ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

>>1649 匿名さん

1622です。
ですから、そうやってはぐらかさないでください。
検索して得られる一般論ではなく、貴方が実践したことについて訊いているのです。管理委託費の削減が出来たこと、それは元の金額に対してどの程度の比率で、どのような変更をした結果だったのか。変更後に管理仕様が変わったことで問題が生じたことは無かったのか、あればどのように解決したのか。それが無いのに「管理会社との契約をやめろ」とだけ言うのは、パラシュート無しで飛んでいる飛行機から脱出させるようなものですよね。


「管理費　削減」

＞検索すればやり方なんていくらでも出てくるのに・・

出て来ません。
私は管理費を削減する方法なら知っています。委託費を見直し、収支計画を整えた上で総会決議、です。一般論に過ぎないので実行の可否は別問題ですが。
私が貴方に聞いていることはネット上に答えは無く、貴方の頭の中にしか無いんです。実経験の有無ですよ。何ならYESかNoかで答えてください。Noと答えるのが恥ずかしいのなら嘘でも良いので「YES」と答えれば良いと思いますよ。

>嘘も何も、事例なんてスーモにいくらでも転がっているし、
>管理費や修繕費が相場より安いところなんていくらでもあるだろ。

実例だしてみて？
修繕費は、安ければいいというものではない、どこかで急激な値上がりする可能性もあるので。
さらに管理費も、設備に依存していることがおおい。


> 安い組み立て家具か、完成品の家具かどちらを買うかというときに、
>図るのは組み立てに要する時間や手間や労力を考えるのが普通で、
>完成品売っている業者の従業員の会社の維持費まで考えて値段に納得するバカはいない。

じゃあ、組み立て式の家具も買えないですね。
そこにも家具業者の会社の維持費が値段に含まれていますので、木の伐採から自分でしてください.
あなたの言っていることを実現しようと思うと、完全自給自足以外ないですよ。

>保守管理なんて外注がやってるんだから、管理会社の取り分省いても質なんて変わらない

その外注先を選定＆管理するのが一番大変なんだけどね。ｗ
どんな業種でも詐欺的で悪徳な業者は多々あるからね。

納得できるかどうかの話なのにw

完成品家具も納得できれば買えばいいし、自分で組み立てた方がいいと思えば組み立てたらいい。

一人で１０棟も担当できるマンション管理をその何倍分もの人件費を払うことに納得できるかという話。あなたは納得できるみたいだが、そのからくりを知れば大半の住民は納得できないと思いますよ。

マンション管理業務が、管理会社の社員以外に絶対に無理なら、維持経費まで含まれるのはいいが、実際は自主管理でもたくさんのマンションで誰でもできる業務。だから実際の労力に対する一般的な人件費や時給換算で全く問題ない。１０棟としても、まる二日の日当分位で十分。平均的な物件で高くて５万だなw　それ以上はぼりすぎ。この価格帯なら、マンション管理士に頼めるから、定額で頼めるそちらの方がお得。

マンション管理士は怪しいと言って、もっとボラれる管理会社と契約するのは本末転倒。


議事録書いて、外注業者からの申し出を取り次いで、メインは過大な見積もりあげて営業することだからねw

ここは想像ですが。だから、こうした事実を知るべきだという話。まあまたトボケるだろうけど。

>その外注先を選定＆管理するのが一番大変なんだけどね。ｗ
どんな業種でも詐欺的で悪徳な業者は多々あるからね。

↑大変さの中身をまるで言えない。大変ならどう大変なのか言ったら？w
人には実例とか言っておいて、自分でいう時は完全な想像による決めつけだからなw
これ以外の全ての書き込みに言えることだがw

いずれにせよ、全てこみて、１０棟以上担当が持てる業務であることは変わらないw

ここは想像ですが、というのは「からくりを知れば大半の住民は納得できないと思いますよ」という部分ね。住民が納得するかは住民次第なので、もちろん確定的なことは言いません。

ただ、大抵の管理会社のフロントが平均で１０数頭担当していることは事実。
その人件費の何倍も管理費から利益を上げているの事実。この取引が果たして妥当かどうかという話だよねw

スレ主さんは、管理員を管理組合で雇うのが良いと考えていますか。
それとも、派遣会社から派遣してもらうのが良いと思いますか。
それ以外に何か良い方法を考えていますか。

>>1655 匿名さん
あなたのように短い投稿が好きです。

＞1653

すぐにいっていることかわるね

>完成品家具も納得できれば買えばいいし、自分で組み立てた方がいいと思えば組み立てたらいい。

会社の維持費が含まれた値段だと納得しないのでしょ？じゃあ組み立て式だろうとその家具を作っている会社の維持費が含まれた価格なのだから、あなたは買えないね。

>一人で１０棟も担当できるマンション管理をその何倍分もの人件費を払うことに納得できるかという話

あなた以外の他の人は、その前提のフロント1人のみで１０棟を管理しているということが、おかしいと指摘しているのに、気づいている？

>この価格帯なら、マンション管理士に頼めるから、定額で頼めるそちらの方がお得。

マンション管理士が、月５万でやってくれるのは、管理会社が管理しているマンションの理事会に参加してアドバイスをくれる程度まで。５万で管理会社と同じことをしてくれるマンション管理士がいたら教えてね（ｗ

＞↑大変さの中身をまるで言えない。大変ならどう大変なのか言ったら？w

会社の信頼度や実績の調査、倒産の可能性の調査。
契約内容の法務的な確認。業務内容の専門的な知識の習得など

というか、これを知らないってことは、自主管理を全くしないと言っているようなものだけどね。

スレ主さんへ
私もマンション管理士に委託することに賛成です。
ただ一つ、管理会社と同じことを、確実にできるマンション管理士の見つけ方を教えてください。

確実じゃなくても、ダメなら変えればいいだけでは？　そもそも失敗って何でしょうか？　管理会社と比べて高くなったり値段が変わらないようなところとは、ハナから契約に至らないでしょう。　いずれにせよ、現状維持で、無駄金垂れ流すよりはマシ。

＞確実じゃなくても、ダメなら変えればいいだけでは？
それでは、提案した私が恥をかきますし、組合にも迷惑をかけるので、提案できません。
やはり、始める以上、皆が納得するような内容でなければ。
スレ主さんに質問。
個人と契約する以上、使い込み対策が必要ですが、対策はありますか？
これに関して、
＞確実じゃなくても、ダメなら変えればいいだけでは？
という返事では、怖くてできませんね。

荒らしだな。

その組合員をこの先ずっと管理会社の養分にしたけりゃどうぞ。
個別の質問は他所でどうぞ。

それから使い込みなんて管理会社でもありますよw

処分を受けた管理業者一覧
https://www.mansion.mlcgi.com/acc_8_1_5.htm

マンション管理士のイレギュラーなトラブルを気にして、管理会社にレギュラーでぼったくられたいとまで言う人は止めませんよw

しかし、ここまで全く管理会社のコスパを証明できないのもすごいな。
まあ、サービス向上ではなく、住民の無知と無関心に付け込んだだけの商売だから仕方ないけど。。

しかしどこまで管理会社の社員って無能なんだろうか。さっさと仕事変えればいいのにw

1660です。
これを荒らしと言い逃れますか。
＞その組合員をこの先ずっと管理会社の養分にしたけりゃどうぞ。
これしかいうことはないのですか。
＞個別の質問は他所でどうぞ。
実施のために必要な実務は、何も考えてないのですね。
儚い夢を見ているということですか。
＞それから使い込みなんて管理会社でもありますよw
だから、大きな管理会社を選ぶんですよ。
社員の横領があっても、弁済できるような会社をね。

以前から、マンション管理士と連携して、管理ができないかと考えていたので、
色々、討論したかったのですが、このスレではないようですね。

また出たコスパ!
そのコスパに理事の負荷は含まれないから個別契約がいいって話にしかならない。
自主管理やってるんだから理事達がどのくらい負担しているかいい加減示してくれ。

>>1665 ご近所さん
ここは管理会社が嫌いな人が、管理会社はぼったくりと
叫ぶスレです。

結局、管理会社がぼったくりであることに対する反論はないということでいいんですね?

ウマシカな貧乏には何を言ってもムダという結論がいいです。

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管理会社と契約するメリット
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・高額だが安心感を感じられる。
・窓口が一つで楽

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管理会社と契約するデメリット
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・管理の実務は外注先が担っており、管理会社フロントは通常、１０棟以上、担当が持てる程、実際はたいした仕事もないのに、毎月管理費のかなりの割合のマージンをとっていく。
・委託管理報酬以外にも、当然ながら営利企業であるので、清掃費、エレベーター保守費などほとんどの外注業務に自社のマージンを上乗せしている（管理組合の直接発注で回避可能）。
・外注先との契約や規約変更や長期修繕業務はレア。そもそも長期修繕は管理組合主導です。それなのに、毎月忙しい風を装い、法外な管理費を正当化する。
・３０戸のマンションでも３００戸のマンションでも手間は１０倍も無いにも関わらず、管理費は１０倍。大規模マンションほど損をしている。
・利益相反の関係のため、不要不急の修繕事業を提案してくる。合言葉は「予防保全」。しかも割高な方が管理会社の利益になる。もちろんノルマも存在している。営利企業でノルマがないなんてのはガセ。メディア等で証言者多数。
・管理会社が代行で取る「相見積もり」はほぼヤラセで自社の利益を載せた金額。数字にあからさまに差をつけて、どの業者が受注するか決まっている。もちろん見積もり先も懇意の業者だけ。定期的に受注させる代わりに受注させない時は名前だけ、借りる。
つまり、実態は見積もりでもなんでもなく、実際は管理会社と懇意な企業による割高な随意契約。
・管理会社の利益にならず、手間になる様な住民サービスや運用の向上等はことごとく、「万一のことを考えてやめておきましょう」などと反対。住民でも相場が分かりそうな物品はピンハネできないので旨みがなく、反対（そんな金は修繕のぼったくり原資にしたい）。
・理事長や理事会を丸め込むのが仕事。住民は敵であり、養分。

「つまり、管理会社とはできるだけ関わらない方が得」

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ーー自主管理や理事会支援業務などに限定した一部委託

管理会社による中抜きを回避する手段であって、住民自ら掃除したりクレーム処理するなど、管理するわけではない。管理の実務は従来通り、外注先が担う。理事会支援や会計もマンション管理士に依頼が可能。大抵のクレーム処理などは管理人が対応。

荒らしの反応

・フロント以外にも、業務に携わる人間がいるハズ
→根拠なし、助っ人はあるにせよ。単に空いた時間に協力し合ってるだけ。全てを踏まえて担当は10棟以上かかえられるくらいの仕事量
(厚労省は１５棟と言っている...
https://shigoto.mhlw.go.jp/User/Occupation/Detail/474)
単なる手数料ビジネスなのに大半の売上を占める管理費から粗利で少なくとも平均25％ももっていっている

参考*受託戸数１位の企業日本ハウジング
日本ハウジング　売上高114,967　売上総利益（粗利） 27,665　（粗利率約２５％）
https://www.housing.co.jp/ir/data/bspl.html

・ケチだ！
→どれだけ管理会社の養分になりたのかな?
・自主管理なんてできない！
→管理会社の契約はメリットがないという点のスレなのに、関係のないに自主管理を持ち出して否定。そもそも自主管理をしているマンションは全国に５%以上も存在しているんだが。

*荒らしは威勢よくただ想像で否定するだけで、「そうではなくこうだ」と根拠をあげて全く反証できていません。

しかし普通の区分所有者の感覚なら無駄なお金は支払いたくないもの。　
無駄かどうかの疑念があるのに、根拠なくないと言い切る荒らしさんは何ものなんでしょうね。管理会社の肩を持つ動機は何なんでしょうねw　　
　

　

批判だけじゃなく、もっと建設的に行きませんか？
下記について具体的に教えて下さい。

1.管理会社から個別契約に移行する場合にどのような障壁があったのか。
2.反対派にはどうやって説得したのか。
3.その時の決め手は何か。
4.理事会の資料は誰が作りどのように引継ぎをしているのか。
5.管理員とはどんな契約を結べばいいのか。

>1672

各論はネットで調べれば分かることだし、どのようにやるかなど、物件や住人によって様々。各々のここをここで論じても、物件によって全然違うし、掲示板で論じても意味がない。それぞれの物件に応じてやり方は全く違う。

ただ、問題なのは管理会社がぼったくりと中抜きをする存在であるということの認識を持つこと。

１、
マンションの実質的な管理の実務は管理会社の外注先が担っており、管理会社は管理の実務は理事会支援くらいで、ほとんどないこと。要するに管理会社を利用することで得られる付加価値がほとんどない（直接外注先と契約した方が管理会社のマージン分が発生しない）。管理会社の物件の担当社員は１人で通常１０棟以上を担当しており、１物件あたりの仕事量はわずか。

２、
それなのに分譲時から値下げなど合理化に取り組んでない管理会社の管理費の３割程度は管理会社に渡っているケースが多く、管理会社の仕事量に対して費用が高く、コスパが悪い。（管理会社の決算の売上総利益＝粗利は大抵２割以上、削減コンサルに依頼した場合も３割程度削減が可能なケースが多い）

３
管理会社と契約しなければ、管理会社が担っていた仕事（社員が１０棟掛け持ちできるくらいの仕事量）を数万円程度の定額でマンション管理士に依頼するだけで、管理費に対する３割程度の管理会社の取り分を節約できる。

事例の少ない自主管理の議論に誘導して全否定しようとする荒らしが多いが、
自主管理も過度な管理会社による中抜きを回避する一つの手段。

・自主管理
・一部管理
・管理費の減額

荒らしの主張

根拠もなく「自主管理は危険だから、管理会社の養分になり続けましょう」と言っているだけ。

うまく管理できるなら方法なんてどうでもいいのですが、管理会社排除を提言しておきながらあとはネットで調べてね…
あまりにも無責任かついい加減

スレタイ見れば？　自主管理の具体的なやり方を語るスレじゃないし、物件によって方法論は違う。

重要なことは管理会社がぼったくりのインチキサービスという認識を持つこと。

１、
マンションの実質的な管理の実務は管理会社の外注先が担っており、管理会社は管理の実務は理事会支援くらいで、ほとんどないこと。要するに管理会社を利用することで得られる付加価値がほとんどない（直接外注先と契約した方が管理会社のマージン分が発生しない）。管理会社の物件の担当社員は１人で通常１０棟以上を担当しており、１物件あたりの仕事量はわずか。

２、
それなのに分譲時から値下げなど合理化に取り組んでない管理会社の管理費の３割程度は管理会社に渡っているケースが多く、管理会社の仕事量に対して費用が高く、コスパが悪い。（管理会社の決算の売上総利益＝粗利は大抵２割以上、削減コンサルに依頼した場合も３割程度削減が可能なケースが多い）

３
管理会社と契約しなければ、管理会社が担っていた仕事（社員が１０棟掛け持ちできるくらいの仕事量）を数万円程度の定額でマンション管理士に依頼するだけで、管理費に対する３割程度の管理会社の取り分を節約できる。

>1675

自主管理のやり方を知りたいんじゃなくて、このスレを荒らしたいだけででしょ。

やり方なんてその気になればいくらでもネットに転がっているし、どんなマンションかも分からないのに、どうやって相談に乗るんだ？w

１、
マンションの実質的な管理の実務は管理会社の外注先が担っており、管理会社は管理の実務は理事会支援くらいで、ほとんどないこと。要するに管理会社を利用することで得られる付加価値がほとんどない（直接外注先と契約した方が管理会社のマージン分が発生しない）。管理会社の物件の担当社員は１人で通常１０棟以上を担当しており、１物件あたりの仕事量はわずか。

２、
それなのに分譲時から値下げなど合理化に取り組んでない管理会社の管理費の３割程度は管理会社に渡っているケースが多く、管理会社の仕事量に対して費用が高く、コスパが悪い。（管理会社の決算の売上総利益＝粗利は大抵２割以上、削減コンサルに依頼した場合も３割程度削減が可能なケースが多い）

３
管理会社と契約しなければ、管理会社が担っていた仕事（社員が１０棟掛け持ちできるくらいの仕事量）を数万円程度の定額でマンション管理士に依頼するだけで、管理費に対する３割程度の管理会社の取り分を節約できる。

相談なんてしていないですよ。よく読んで下さい。

無責任も何も、管理会社と契約していること自体が損失。

自主管理の事例すら自分で調べられない人が、管理会社と契約しているなんて、ピンハネ、ぼったくりのされまくりで危険極まりないよ。　

スレが完全に膠着状態だねえ。
アンチは１～３にまとめたテンプレを貼ることで反論を嵩増ししているが、とてもじゃないが広く共感は得られていない。一方そこを指摘している側（アンチいわく「擁護派」）も、アンチを心変わりさせるには至っていない。

つまりこれが、マンションにおける「管理方式」の縮図だわな。委託管理を選択している場合も決して絶対的にそうしたいがゆえのことではない筈だが、委託費削減やら自主管理模索やらをゴリゴリやるほどのモチベーションが各組合員に無いから、許容範囲だから委託しとこう程度の納得の仕方をしているに過ぎない。一方のアンチ管理会社派は、どんなにもっともらしいことを言っても実績を示さない限り所詮は机上の空論で、現にマイノリティから脱却することもできていない。

たった５％しかない実例に縋って「管理会社なんぞに頼らずともマンション管理はできる」と連呼しているだけのアンチと、実際やれないから金で解決しているだけの擁護派の対立構造だよね。不毛だよなあ。アンチは「はいはい、管理会社ってピンハネ体質のボッタクリ会社だよね」と擁護派に言って貰えば満足なのかな。それって只の自慰行為では？　一方の擁護派はそんなアンチをやっつけてやりたいと。現実世界では今のところマイノリティなのにそんなことをして何の意味が？

ということを思わされるだけの現状かと。

＞1682

というか、建設的に管理費の削減方法を議論できればいいのだと思うが、1671 のような１人のアンチの嘘だらけの発言のせいで、全く議論にならないのだと思いますよ。

1671は、間違いを指摘されても、相手を罵倒するだけで、間違いについては、全くコメントせずに、こりずに同じ内容のコピーを張り付けてあおるだけだし。

スレ主の住んでいるマンションでも、管理会社と委託契約結んでいるんだろ。
誰もスレ主の言うとおりにしないんだろ。
当然だが、スレ主だけが、なぜなのか理解できていない。

>>1676 匿名さん
>自主管理の具体的なやり方を語るスレじゃないし、物件によって方法論は違う。

スレタイ見れば？　って言うけど、まさにそのスレタイを見て
「管理会社は必要ない？　必要だから現状の委託率なんじゃね？」
「自主管理という方法もある？　ならばそう言うやつが実際どうしてるのか聞いてやろうじゃないの」
という思いを持ってここに来てるんだけどな？
この期に及んでも自前の経験談を披露しないのは「できない」からであって、スレタイ云々で擁護派を排除しようとしているのは、返答に困るような指摘はされたくないってことかい。もはや敗走体勢でしかないじゃんかｗ
同意を貰う前提でしか発言できないなら誰からも読まれないように、自分のノートにでも書いておけよ。反対意見と組み合う気概も理論も持ち合わせていないってことだろう。ここでは引き続き、擁護派が無責任なアンチを否定する展開が続くよ。それを荒らしと称して議論から逃げるなら、アンチの方がスレからいなくなればいい。スレ主とて例外ではない。

>重要なことは管理会社がぼったくりのインチキサービスという認識を持つこと。

自分に議論を吹っかけるなら、まずは自分と同じ認識を持てと？
はあ。随分と楽な道を選んでるんだね。
管理会社がぼったくりのインチキサービスだという認識は、お前さんがここで掲げているその説明では広まらないと思うよ。自分では上手に整理できたと思っているのか、その３つの項目を見てナルホドと納得しない者はバカなだけだと。そう思っているのだとすれば、世の中の管理組合95％はバカの集まりってことだな。頑張って大勢のバカを説得するか、諦めて大半がバカの世界で気高い少数派として生きるしかないね。


アンチ君は、こんどからスレを建てる時は
【みんなで管理会社の悪口を言い合いましょう】
【委託管理のメリデメとか、そういう理詰めの議論は禁止です☆】
【嫌いなものは嫌いだと、共感できる人達だけで仲良くやりましょうね♪】

ぐらいのことは書いておいた方がいいと思う。そうすりゃ放っておいてやるから。

>1682

マイノリティだと言ってるだけで、反論の中身はないわけだよね。

「区分所有者は管理会社の養分で居続けろ」

これがあなたの主張なの？

あなたは何をどうすべきだと思っているの？どうせ何も言えずに、
「アンチは論破されてる！」と言ってるだけで相変わらず中身がまるでないんでしょ？

>1585

自主管理のやり方を聞いているということは

前提として、
「管理会社がぼったくりでコスパが悪い、契約に値しない存在である」

これは認めるわけですか？
これを認めないのに、自主管理のやり方なんて聞いても意味ないでしょ？

認めるかどうなんですか？　また逃げるの？

>>1683 周辺住民さん
>というか、建設的に管理費の削減方法を議論できればいいのだと思うが、1671 のような１人のアンチの嘘だらけの発言のせいで、全く議論にならないのだと思いますよ。

管理会社への利益供与はまかりならん、という考え方自体は別に間違っていないし、会社として得る利益率が委託費の○○％を超えるのは取り過ぎだ！という個人的感覚自体は、持つのは自由だと思うんだよね。そういう意味では、ここにいるアンチは別に嘘はついていないと思う。賢くはないけどピュアではある。
他人からの指摘を正しく受け止めようとせず、自分は常に正しいと思い込んでいるがゆえに、自分から吹っ掛けた筈の議論が公平に展開していっていないと。簡単に言えばそういうことだろう。

擁護派は擁護派で、そういうヤツを相手にしていることが解っていながら、同じことを何度も言って聞かせようとしている。いくら正しいことを言っていても、相手はそれを受け容れること自体を拒絶しているのだから理解される訳がないよね？　なので「膠着状態だな」と表現した。

そしてその膠着状態こそが、このスレの主題に対応する結論なんだろうなと。アンチに「スレを主宰する者」としての自覚があるのだとすれば、どういう結論に導きたいのかをそろそろ明確にした方がいい。そしてのそのためには丁寧かつ誠実な説明と対応が不可欠。今の態度じゃあ喧嘩にしかならないし、実際に組合の中で合意形成にも繋がらないだろう。

本人いわく、管理会社＝インチキだという認識を持つことがスタートラインだそうなんだが、もうそこからが乱暴だよね。そうは思わない者が大多数だからこそ自分がマイノリティなんだという自覚も無いし、自分の意見を自分で補足説明する気も無いんだもんなあ。

>>1677 匿名さん
>自主管理のやり方を知りたいんじゃなくて、このスレを荒らしたいだけででしょ。

そう言う貴方は、スレタイに「自主管理という方法も」とありながらも自主管理は一切語らず
単に管理会社を攻撃したいだけ、ですよね。

>「アンチは論破されてる！」と言ってるだけで相変わらず中身がまるでないんでしょ？

少なくとも1671の記載内容は、過去になども論理的に否定されていて、罵声のみで反論されていないので、論破されているということだと思いますよ。

>「管理会社がぼったくりでコスパが悪い、契約に値しない存在である」

そもそも自主管理との比較がないと管理会社のコスパが悪いとは言えないでしょう。
つまり自主管理自体のやり方を知らないと、その主張自体が意味がないということ。

そもそもフロント１人で１０棟の管理ができると思っている時点で自主管理をわかっていないといわれているのだから。

>>1687 匿名さん
>これは認めるわけですか？

いやｗ　勿論認めないよ？
何じゃその理屈は。こっちの言葉尻を捉えて人質にしないと返信もできないか。

俺は自主管理も委託管理も、元々等しく「管理組合の選択肢」として在ると思ってる。あんたが擁護派と称してコケにしてるすべての人が同じ見解だろう。管理組合としてやらなきゃならない仕事がある中で、それを管理組合員が手弁当でやったり、部分的に専門家の手を借りたり、あるいは全部一括でお任せのサービスを利用するなり、様々な方法がある訳だろ？

あんたがそれら選択肢を正しく見比べた結論として、管理会社を排除したということであればそれで結構だよ。代わりに自主管理をやってますというなら、それが上手いこと言ってるという事実が、あんた自身の主張を補強することにもなるだろうし、後に続く人達の道標としても役に立つ筈だろ？？

スレタイにまで掲げているなら、その「あんたが選び・実行している自主管理」をリアルな実例として示してくれと言ってる。やったことが無いなら無いなりに提案の仕方もあるんじゃないのか？
あんたがそれすらせずに「まずは管理会社はインチキだという前提に立って話をしようよ」と言うから、流石にバカ言ってんじゃねーよと言わざるを得ないんだよ。

逃げてるのはあんたの方だ。
管理会社をインチキだと否定するなら、正しい方法で管理をする手立てを用意しなきゃならんのだよ。あんたはそれが「自主管理だ」とスレタイで宣言しているのだから、有効かつ実例ある出口の形として示せる筈だよね。それを訊かれたら「ネットで検索しろ、俺は知らん」と言うのが逃げでなくて何なのさ？

まあ、こちらが期待するような答えはもう求めないよ。
あんたは単に管理会社が嫌いなだけ。管理費を払いたくないだけ。払わなきゃならないならそれを委託費として組合が支出するのがイヤで、受け取った会社の利益になるのが気に入らないと。それだけだろう。マンション管理がどうのという実務の議論は元々貴方の目的ではなかった。とっくに解ってるから心配ご無用。

>>1686 匿名さん
＞マイノリティだと言ってるだけで、反論の中身はないわけだよね。

マイノリティなのは単なる事実だよね？
自主管理は全体の５％だっけ？　そのすべてが貴方と同じ考え方で自主管理を選んでいるとは俺は思わないけど、そういう意味では貴方の同類が実際に自主管理を実践してる例はもっと少ない訳だ。マイノリティ以外の何物でもない。
反論の中身、ってのは？
俺はアンチの言い分を一部認めた上で、対立する側との優劣は客観的にはついてないよねと言ったまでだ。アンチが言ってることは机上の空論だとも言ったが、それは自ら実例を示さず、ネットで拾って来いという返しに終始しているからだよ。反論しろと言われればツッコミどころはいくらでもあるが、これまでのやり取りを見ていても、あんたみたいな人だと真面目に受け取ってくれないから徒労に終わると思うのでやらない。


＞「区分所有者は管理会社の養分で居続けろ」
＞これがあなたの主張なの？

俺、どこかでそんなこと言ったっけ？(^^;)
有償サービスを利用するのに金を払うのは当然のことであって、仮にいくらか割高感があるとしても、金を払うことが「養分で居続ける」だという感覚は俺には無いんだわ。管理会社との契約が管理会社の養分になることと同義だと言うあんたは、要するに契約する時は内容について何も考えず、金額交渉する能力も無いということだよね？　だから「養分になるか・ならないか」の二択に囚われてると。


＞あなたは何をどうすべきだと思っているの？どうせ何も言えずに、
＞「アンチは論破されてる！」と言ってるだけで相変わらず中身がまるでないんでしょ？

そんなことも言ってないじゃんｗ
むしろ俺は、あんた（アンチ）が論破されることは永久に無いと思ってるよ。
そして、あんたにとって反論の中身なんてもはやどうでも良いのでは？
何を言われても自分の勝ち確定、だもんなｗ
何を言われても言い負かされずマイノリティの自覚が無い者と、既にマジョリティなのにマイノリティを言い負かそうとする者の争い。それがこのスレの現状だねと。そういう感想を述べたまで。

>いやｗ　勿論認めないよ？

認めない人がなんで自主管理のやり方を聞くの？
要するに単なる荒らしでしょ？w

>まあ、こちらが期待するような答えはもう求めないよ。

どんな答えを期待しているの？　答えられますか？

>割高感があるとしても、金を払うことが「養分で居続ける」だという感覚は俺には無いんだわ。それとも自分で書いたことすら答えずにまた逃げますか？

いや、割高だったら養分でしょw

割高な部分を認めようとも改善しようとも思ってない時点で方向性が違うのに、
なんでこのようなスレに来るのかな？

改善する気がないのに何しにきているの？　割高でもいいんでしょ？だったら大人しく
管理会社に割高な管理費収めていればいいのに、なんで荒らしばかりするの？都合が悪いんですか？
「
まあ、結局、ぼったくりもピンハネも認めないと言ってるだけで、「何が間違ってるか」どういう理由で、散々上げられたぼったくりの事実が「間違っているか」を言えないんでしょ？

あのさ、自分で書いたことくらい、聞かれたら答えようよw 最低限自分が書いたことくらいわさ。それすら答えられないなら荒らしでしょう。

それと、実例実例というけど、管理会社で合理的な運営ができている実例はあるの？
管理会社がいいというなら、実例示そうよw まさか聞くだけでまた自分は答えられないの？

こちらの期待するような答えと言いながら、何を期待しているのかすら答えられないとか・・・（失笑）

カラッポなやつだ・・・・・・

ほらね、、、空っぽはお前だよ！w

自分で言ったことの説明すらできない奴の質問には答えても仕方ないでしょ

>>1693
>認めない人がなんで自主管理のやり方を聞くの？
>要するに単なる荒らしでしょ？w

いやはや、もはや病気だね。
なんで訊くのか、だって？　そこから解ってないのか？
「自主管理をすればインチキ管理会社と関係を持たなくて済むよ」と言うのなら
その自主管理を実際あんたは出来てるのか？と訊いてる訳だ。
「大口を叩くならやった証拠を見せてみろ」と。そういうことだよ。

…こう言えば多分「自主管理をすれば…なんて自分がいつ言った？」と、また話をすり替えるんだろう。そういうとこも含め、もう馬脚を現してる。


>どんな答えを期待しているの？　答えられますか？

これまたヘタクソな誘導尋問だな…　ヒントが欲しいのかな？
管理会社はインチキサービス業者である、自主管理なら余計なロスは無いし、実際やるのも難しくないと。それを裏付ける実体験・実績も含め、自分が言ってることを説明したらどうなんだと言ってる訳だけど、もうあんたにはムリだと俺は思ってるんだよ。どう答えたら期待に応えられるかはあんたが考えることだ。強いてヒントを出すとしたら、まずは「自分は実際に自主管理をやってます」と言って、その内容をあんたなりの言葉でヘタクソでもいいから説明してくれればいい。だが、そっちも当然ムリだろうと。だからもう期待していない。

荒らし扱いするなら勝手にすりゃいいさ。
俺はスレタイと冒頭の趣意に沿って「そりゃ違うだろ」と意見してるだけだから、問題にされる筋合いは無い。今の展開が意にそぐわないなら、別にスレを立てて「管理会社嫌いな人あつまれ～」とかで盛り上がればいいじゃないかｗ

そもそも自主管理がどうのと大風呂敷を拡げたのが間違いなんさ。出来もしないくせに、管理会社叩きを正当化する口実に利用しようとするからこういうことになる。

このスレは「管理会社はピンハネ体質のインチキサービス業者だ」という前提のもと、
まずは既存の委託契約をやめちゃいましょうよという話で盛り上がるためのスレなので、
自主管理の実現性や有用性を具体的に語る場ではないし、実際の自主管理の体験談は
スレ主も提供できないのだし誰からも要りません☆

という理解で良いのかな。
なので、そこを否定する人はとっとと出て行って欲しいし、実務に関するガチな話を
し始められても都合が悪いんであっち行っててくださいと。
だとしたらだいぶ解り易い。

>1694
>それと、実例実例というけど、管理会社で合理的な運営ができている実例はあるの？

そもそも合理的の定義が不明です

フロント1人で、１０棟管理ができるという話が前提なら、無理でしょうね（ｗ
それ自体が不可能なので、不可能な話を前提とした合理的な運営はできない

>管理会社がいいというなら、実例示そうよw まさか聞くだけでまた自分は答えられないの？

実例というなら、９５％のマンションが管理会社で管理しているというこのが証拠じゃないの
ほとんどの人は、管理会社がいいというよりは、自主管理は絶対いやというほうが正しいとは思いますけど

＞このスレは「管理会社はピンハネ体質のインチキサービス業者だ」という前提のもと、まずは既存の委託契約をやめちゃいましょうよという話で盛り上がるためのスレなので、自主管理の実現性や有用性を具体的に語る場ではないし

じゃあ、自主管理以外で、管理会社への委託契約をやめた場合の対策を具体的に言ったらいいんじゃないの？

そもそも自主管理（部分管理含む）自体を知らない（できない）なら、管理会社への委託しかないんだから、何を議論するの？

>その自主管理を実際あんたは出来てるのか？と訊いてる訳だ。

管理会社を信奉している人間に証明しても意味ないだろw

>実務に関するガチな話

し始めてから言ってくれよw　一切してないじゃんw

費用対効果のある、管理会社社員の実務の中身を教えてください。答えられるかな？

外注先の仕事ではなく、管理会社社員が実際に勤務時間にやっている仕事内容を教えてくださいね。管理費の中の管理会社の取り分はそこに対する対価なので。

>フロント1人で、１０棟管理ができるという話が前提なら、無理でしょうね（ｗ
それ自体が不可能なので、不可能な話を前提とした合理的な運営はできない

管理会社の求人や厚労省のHPでも言ってることを嘘と言うなら、真実の根拠を答えられるなら答えてみてねw

>1702

自主管理の具体例って何が知りたいの？　自主管理のマンションなど大量に存在しているのに、何が欲しいんだい？　頭大丈夫か？

>これまたヘタクソな誘導尋問だな…　ヒントが欲しいのかな？

ヒント？　またこんな誤魔化しでしか言えないんだな。可哀想なやつだ。
さっさと仕事帰ればいいのに。管理会社も暇な連中だなw

結局、このコピペを未だに何一つ「具体的な」反論をできないのか？
今のとこ、総務がいるから割高な管理費払えとか、トンチンカンな反論しか聞いてないが、論破しただの、聞く耳持たないだの、喚くしか無理なのかな？w

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管理会社と契約するメリット
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・高額だが安心感を感じられる。
・窓口が一つで楽

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管理会社と契約するデメリット
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・管理の実務は外注先が担っており、管理会社フロントは通常、１０棟以上、担当が持てる程、実際はたいした仕事もないのに、毎月管理費のかなりの割合のマージンをとっていく。
・委託管理報酬以外にも、当然ながら営利企業であるので、清掃費、エレベーター保守費などほとんどの外注業務に自社のマージンを上乗せしている（管理組合の直接発注で回避可能）。
・外注先との契約や規約変更や長期修繕業務はレア。そもそも長期修繕は管理組合主導です。それなのに、毎月忙しい風を装い、法外な管理費を正当化する。
・３０戸のマンションでも３００戸のマンションでも手間は１０倍も無いにも関わらず、管理費は１０倍。大規模マンションほど損をしている。
・利益相反の関係のため、不要不急の修繕事業を提案してくる。合言葉は「予防保全」。しかも割高な方が管理会社の利益になる。もちろんノルマも存在している。営利企業でノルマがないなんてのはガセ。メディア等で証言者多数。
・管理会社が代行で取る「相見積もり」はほぼヤラセで自社の利益を載せた金額。数字にあからさまに差をつけて、どの業者が受注するか決まっている。もちろん見積もり先も懇意の業者だけ。定期的に受注させる代わりに受注させない時は名前だけ、借りる。
つまり、実態は見積もりでもなんでもなく、実際は管理会社と懇意な企業による割高な随意契約。
・管理会社の利益にならず、手間になる様な住民サービスや運用の向上等はことごとく、「万一のことを考えてやめておきましょう」などと反対。住民でも相場が分かりそうな物品はピンハネできないので旨みがなく、反対（そんな金は修繕のぼったくり原資にしたい）。
・理事長や理事会を丸め込むのが仕事。住民は敵であり、養分。

「つまり、管理会社とはできるだけ関わらない方が得」

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ーー自主管理や理事会支援業務などに限定した一部委託

管理会社による中抜きを回避する手段であって、住民自ら掃除したりクレーム処理するなど、管理するわけではない。管理の実務は従来通り、外注先が担う。理事会支援や会計もマンション管理士に依頼が可能。大抵のクレーム処理などは管理人が対応。

荒らしの反応

・フロント以外にも、業務に携わる人間がいるハズ
→根拠なし、助っ人はあるにせよ。単に空いた時間に協力し合ってるだけ。全てを踏まえて担当は10棟以上かかえられるくらいの仕事量
(厚労省は１５棟と言っている...
https://shigoto.mhlw.go.jp/User/Occupation/Detail/474)
単なる手数料ビジネスなのに大半の売上を占める管理費から粗利で少なくとも平均25％ももっていっている

参考*受託戸数１位の企業日本ハウジング
日本ハウジング　売上高114,967　売上総利益（粗利） 27,665　（粗利率約２５％）
https://www.housing.co.jp/ir/data/bspl.html

・ケチだ！
→どれだけ管理会社の養分になりたのかな?
・自主管理なんてできない！
→管理会社の契約はメリットがないという点のスレなのに、関係のないに自主管理を持ち出して否定。そもそも自主管理をしているマンションは全国に５%以上も存在しているんだが。

*荒らしは威勢よくただ想像で否定するだけで、「そうではなくこうだ」と根拠をあげて全く反証できていません。

しかし普通の区分所有者の感覚なら無駄なお金は支払いたくないもの。　
無駄かどうかの疑念があるのに、根拠なくないと言い切る荒らしさんは何ものなんでしょうね。管理会社の肩を持つ動機は何なんでしょうねw　

「管理費　削減事例」で検索したらてくらでもでてきますよw
自主管理もいまだに全マンションの5％強が分譲から自主管理のままです。
できてなかったらとっくに委託管理に切り替えているでしょ。

こういう事実を全部見ないふりしてエビデンス出せ！論破されているというだけで
一切、全く、管理会社と契約した方がいいメリットを論理的に説明できない自分を責めたらどうですか?

マンション管理会社がぼったくりで契約の意味がない理由は、以下の通り。何度でも書いてあげますよw

１、
マンションの実質的な管理の実務は管理会社の外注先が担っており、管理会社は管理の実務は理事会支援くらいで、ほとんどないこと。要するに管理会社を利用することで得られる付加価値がほとんどない（直接外注先と契約した方が管理会社のマージン分が発生しない）。管理会社の物件の担当社員は１人で通常１０棟以上を担当しており、１物件あたりの仕事量はわずか。

２、
それなのに分譲時から値下げなど合理化に取り組んでない管理会社の管理費の３割程度は管理会社に渡っているケースが多く、管理会社の仕事量に対して費用が高く、コスパが悪い。（管理会社の決算の売上総利益＝粗利は大抵２割以上、削減コンサルに依頼した場合も３割程度削減が可能なケースが多い）

３
管理会社と契約しなければ、管理会社が担っていた仕事（社員が１０棟掛け持ちできるくらいの仕事量）を数万円程度の定額でマンション管理士に依頼するだけで、管理費に対する３割程度の管理会社の取り分を節約できる。
　

>>1704 匿名さん
出た出たお得意の厚労省（笑）なんども論破されてるにそれが理解できず厚労省があ…
フロントが全部やる訳じゃないと言われてもとぼけ続けるやめろよ。ここまで説明したら幼稚園児でも理解出来るけどな
それを認めると何か都合悪いの？別にフロントが週5日一つのマンションに携わり続ける必要なんてなく、必要な時に連絡がとれればいいだけ。
必要な時に連絡を取れる為にはどうすればいいかわかる？組織ってわかる？

>>1705 匿名さん
＞自主管理の具体例って何が知りたいの？　

散々言われていることだと思うけど、あなた個人に実際にやった経験があるのかどうかだけ知りたい。ネットに転がってるという実例報告は別途こちらで探してみるので。

やれるやれる詐欺じゃないんでしょ？ ってだけの話でしょうに。面倒臭いやっちゃ。

個人の経験をここで明かすわけないじゃん。誰も個人の話なんてしてないし、
管理会社のビジネスモデルに関するスレなのに、個人の経験はすれ違いでしょう。
要するに反論できないってこと？　そもそも自主管理にしなさいなんて誰も言ってないよ。自主管理はあくまで手段の一つなのに、何度言ったらわかるのかな？

管理会社のビジネスモデルがコスパが悪いと言う指摘に対し、自分のマンションはこうだと言うのは答えになってないでしょう。

結局、現行の管理会社がぼったくりであると言う上記のコピペに対する指摘に対して反論はできない。これでいいの？

論破されているなら、その部分を指摘してよ。こちらはいちいち出しているんで。
ただ小学生のように「論破されている」と言うだけ？


「論破していると主張している部分の具体的な解説」

お願いしますね。それともまた逃げる？

あと、個人的な体験なんて答えるわけないし、解決にもならない。自主管理の事例なんて調べればたくさんあるのに、調べようとしない時点でただの荒らしでしょ？
納得できないならさっさと退散してくださいw

>>1711 匿名さん
１、1708に記載済み
２、合理化に取組むのは組合側。粗利が3割なのにコンサルに依頼したら3割削減されることはありえない。仕様の変更も含まれている事は誰でもわかる。粗利3割が高いと感じるのはただの個人の感想。3割なんて他の業界でもザラ。
３、マンション管理士が管理会社の業務を担える根拠がどこにも示されていない。

はい、次は君の番ね。逃げずに全部答えろよ

引っ込みがつかなくなった議論を強引にクローズしようとしているとしか思えない。
「実際に自主管理あるいは部分管理を導入したことがある、費用削減効果はXX％程度だった」と明言するだけのことが、何故「個人的経験だから」という理由で拒絶されるのか意味がわからない。そこから発展する議論こそが、自分でも言っておられる「管理費の適正な支出」の真髄な筈なのにね。

新築時点からそうなのでない限り、総会等も相当ザワつく案件な筈。そこまで内情を披露しろとは言わないけど、管理会社との関係を断ち切る話を真面目にやる気があるなら、いくらか表現を工夫してでも方法論に言及するのが正常なスレ主というものなのでは？

「私は経験者です」と言うと嘘になる、というだけのことでは？

>>1710 匿名さん
個人の経験をここで明かすわけないじゃんだって（笑）個人の経験聞きたいって話はスレ違いなんだ。ずーっとあなたスレ違いじゃん。
何のための匿名さんなの？ご近所さん。

経験がないから書けないのかな。
知識がないから創作できないのかな。
見当もつかないから出鱈目すら書けないのかな。
大変だね、お疲れ様。

>>1710
>個人の経験をここで明かすわけないじゃん。誰も個人の話なんてしてないし、

いやいや、そこを明かしてくれよ。
誰も個人情報を晒せなんて言ってないよね？
貴方以外のみんなは貴方個人の経験談を聞きたがってる。
個人情報と経験談の違いくらいは解るだろ？

現実論として、委託管理は「やむを得ない選択」である場面も多い訳だよ。貴方だって言ってなかったっけか。管理組合員の多くは支出の見直しをする意識に欠けていて、管理会社の言いなりになっているだけなんだと。だから90％超の委託率なんだと。だとすれば「全部委託」をやめられる現実的な筋道が解らなければ状況は変わらないよね？
ここで貴方が求められている「貴方の実体験」てのは、その筋道のことだよ。自主管理が全てではないことはみんな知ってるんだわ。貴方の見解はどういう方法に裏付けられてるのか、そろそろちゃんと説明しないことには詰みでっせ。

１、1708に記載済み

wどこだよw

>別にフロントが週5日一つのマンションに携わり続ける必要なんてなく、必要な時に連絡がとれればいいだけ。

要するに、あんたが言うように週5で関わり続ける必要ないような薄い業務に対して
管理費の最低25％も払うのはコスパが悪いって話なんだが、理解できているかな?w

２、合理化に取組むのは組合側。粗利が3割なのにコンサルに依頼したら3割削減されることはありえない。仕様の変更も含まれている事は誰でもわかる。粗利3割が高いと感じるのはただの個人の感想。3割なんて他の業界でもザラ。

で、あんたが言っていた

>別にフロントが週5日一つのマンションに携わり続ける必要なんてなく、必要な時に連絡がとれればいいだけ。

これだけに過ぎない業務に管理費の3割も取るのは普通コスパが悪いと感じるが
それを適正と感じる感覚がおかしくないかということ。まあ、個人の感想でそれい゛構わないというんならお好きにどうぞとしか言えないわw

それとコンサルに依頼しても3割削減できると書いてある箇所はどこですか？
コンサルは定額で依頼できるとしか書いてないと思うけど、また他人の発言を捏造したのかな？w

他の業界なんて関係ないよ。管理組合にとって契約に値する内容であるかどうかが全てだからなw ほかにも高い業界があるから割高な管理費でいいでしょで、説得できるかな?


３、マンション管理士が管理会社の業務を担える根拠がどこにも示されていない。

マンション管理士はそういう支援サービスを行ってるよ。見ないふりはやめよう。
滞納の回収など、そもそも管理会社と契約していても管理費から司法書士費用が出てる。管理会社は最初の電話最速だけ。自主管理にしたら管理人に依頼するだけ。法人化して管理人を雇用している組合もある。

>「実際に自主管理あるいは部分管理を導入したことがある、費用削減効果はXX％程度だった」と明言す

自主管理のマンションの管理費と同規模の委託管理のマンションの差額が削減幅

>「私は経験者です」と言うと嘘になる、というだけのことでは？

私は経験者だから自主管理を信じろとか書いている箇所はどこですか?w
またウソ?

>個人の経験をここで明かすわけないじゃんだって（笑）個人の経験聞きたいって話はスレ違いなんだ。ずーっとあなたスレ違いじゃん。

個人の話を聞きたいと書いてある箇所はどこ?
またウソ?

スレタイみたら?
↓どこにも自主管理の個人的な事例を聞きたいだの書いてないよね?w

ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も
自主管理の方がイイ [更新日時] 2021-10-22 19:29:26
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【ピンハネの定義】＝付加価値のない、もしくはほとんどない単なる中抜き行為。（継続的な外注業務＝定期清掃、エレベーター点検、管理員業務、また設備の更新事業、大規模修繕の事業者への発注業務など、直接契約すれば格段に安い場合も）

区分所有者が管理会社に委託費として支払う管理費・修繕費はサービスの対価としての金銭譲渡ではなく、
プールしておくものです。その中から、管理会社は管理業務の対価として委託管理費を報酬としてもらいます。
そのほかの管理費の中からは管理員業務の委託費やエレベーターのメンテナンス費、清掃費などを支払っていて、
場合によって、防犯カメラなど、設備の更新業務などを請負ます。しかし、それらはもちろん手数料が上乗せされています。この手数料率は再委託のコストから１０?５０％、場合により、青天井で利益が上乗せされます。さらに大規模修繕はロットが大きいので、元請け業者になるように、理事会に営業攻勢をかけてきます。従って、波風立てようとしない御用理事会は、区分所有者の立場から見ると、損をすることになります（管理会社にとってはそれが仕事です。要するに利益相反の関係）。

もちろん、付加価値があり、管理会社を通した方がメリットがあれば、通した方がいいでしょう。しかし、実際は、ただの発注業務で、管理組合自ら契約した場合のサービスの質の変化は基本的にはありません。管理会社フロントは１人につき１０?２０物件を担当しています。要するに、１物件単位では片手間でできる作業しかしていないことが分かります。実質的に管理組合のメリットになるのは理事会業務と利益相反にも繋がる提案業務でしょう。それに対して、管理費の３０％以上を常時支払っているのはやはり賢明ではありません。

管理業務は、清掃や管理員、エレベーターの保守点検などは協力会社に継続的に発注しており、手間がないにも関わらず、管理会社と契約している限り、直接契約では不要な手数料を毎月、上納している形です。管理組合から見れば極めて馬鹿らしい状態です。それどころか、材料費や値上がりなど、もっともらしい口実を付ければ「このサービスと相殺すれば値上げはありません」などと、サービスが間引きされ、間引きした分だけ、管理会社の利益に繋がってしまう構図です。例えばエレベーターの保守費用が倍に上がったので「毎月の点検から、ふた月に１回にしましょう」などと提案があったとすれば、その費用はあくまで管理組合からの受注費であってそれは管理会社の匙加減で調整できます。しかし、管理会社からの再委託費は間違いなく減るので管理会社の利益に繋がります。サービスの多い高級マンションでサービスが次々廃止されるのはこう言う理由があると考えられます。

また、必要性の低い例えばエントランスの空調の更新の提案など、壊れてから修理でもさほど問題ないものを耐用年数できっちり交換し、その度に管理会社に手数料が入る構図です。仮に１５年持つ物を１０年で交換していたっら３０年間で１回分、損することになります。要するに一般的な感覚から「不必要な提案」と言えるでしょう。万一に備える必要のない更新の提案は「不必要」です。

これら不要な中抜きがまかり通るのも、結局管理組合側の無知、無関心にも問題があって、そこにつけこめてしまう状況にも問題があります。

そこで正直、もう不要な中抜きに目を瞑って管理会社に任せるより、多少手間はあっても自主管理の方がトータルでいいのではないかと言う問題提起のスレになります。自主管理はもちろん、リスクもあり、管理がズボラになったり理事会が暴走するなどデメリットはありますが、それは管理会社に頼んでも、管理会社が暴走して利益相反に繋がる可能性もあり、何とも言えません。ただ、理事会に透明性を持たせられれば、管理会社へ払っていた利益や不要な提案が減る分、節約できて、いい気がします。どうでしょうか。会計業務なら税理士、建築知識なら建築士・マンション管理士、管理ノウハウならマンション管理士など、専門家を顧問とすることで、知識不足は解決されます。また最近では三菱地所開発の自主管理アプリも出てきています。

＊なお、管理会社関係者にとっては不都合な内容であるため、妨害や荒らし行為があると思いますが、徹底的に
スルーでお願いします。あくまで目線は管理組合や区分所有者にとって得かどうかです。

１、1708に記載済み
>管理費の最低25％も払うのはコスパが悪いって話なんだが、理解できているかな?w
自分こそ理解できていないじゃないか（笑）管理費についても何度も教えて貰っておきながら未だに言い続けるのは都合が悪いからだよね呆

２、
>それとコンサルに依頼しても3割削減できると書いてある箇所はどこですか？
コンサルは定額で依頼できるとしか書いてないと思うけど、また他人の発言を捏造したのかな？w
>削減コンサルに依頼した場合も３割程度削減が可能なケースが多い
発言に責任持て

>他の業界なんて関係ないよ。
客観的な基準だろ。
1万円のうち2500円が粗利です。って言われてボッタクリと思う方が少ない。

３、
>管理費から司法書士費用が出てる。
司法書士がなんで出てくる？

>管理会社は最初の電話最速だけ。自主管理にしたら管理人に依頼するだけ。法人化して管理人を雇用している組合もある。
まず、督促な。
で、マンション管理士にいろいろさせて、管理人にいろいろさせて本当に３割削減できてるの？

>客観的な基準だろ。

全く事情が異なる他の業界を持ち出して納得する奴なんていないよw あんた以外は。

>1万円のうち2500円が粗利です。って言われてボッタクリと思う方が少ない。

仕事内容次第な。

あんたが言うような↓だと

>別にフロントが週5日一つのマンションに携わり続ける必要なんてなく、必要な時に連絡がとれればいいだけ。

分かりやすく管理費が月1000万の大規模物件で言うと、たったこれだけの業務に250万円だとボッタくりだと思わない感性の方がイカれてるね。

>マンション管理士にいろいろさせて、管理人にいろいろさせて本当に３割削減できてるの？

いろいろなんてしないよ。なんせあんたが言うように↓たったこれだけの業務だからw

>別にフロントが週5日一つのマンションに携わり続ける必要なんてなく、必要な時に連絡がとれればいいだけ。

>削減コンサルに依頼した場合も３割程度削減が可能なケースが多い
発言に責任持て

じやあ別に宣伝じゃないが、↓　ここの業者は平均36%削減だとよw


https://mankan-sc.com/case2.html
管理適正化＋電気代削減によるコストダウン実績一覧（一例）
次の表は、当社のコンサルティングで、実際に削減できた事例です。

これは年間の削減額ですから、組合員の負担は今までと同じなのに、毎年これだけの貯金が増えることになります。

マンション の規模 管理委託
費削減 同左
削減％ 無駄の
削減 火災保険 削減 電気料金 削減 合計
削減額 １世帯当り削減額
U岡崎 107戸 131万円 38% － 22万円 44万円 197万円 1.8万円
D松本 68戸 116万円 20% － － 58万円 174万円 2.6万円
am栄新町 57戸 300万円 52% 84万円 最適化 － 384万円 6.7万円
?藤山台 50戸 252万円 43% 検討中 10万円 78万円 340万円 6.8万円
L原 44戸 154万円 22% 2万円 － 16万円 172万円 3.9万円
SP小原橋 43戸 156万円 43% － 7万円 68万円 231万円 5.4万円
?吹上 41戸 288万円 47% － 3万円 73万円 364万円 8.9万円
NDS 40戸 272万円 48% 10万円 ー 62万円 344万円 8.6万円
ＲＭ四日市 40戸 208万円 47% － 最適化 26万円 234万円 5.9万円
CH正木 40戸 97万円 30% － 1万円 3万円 101万円 2.5万円
CH大垣郭町 39戸 211万円 49% － － － 211万円 5.4万円
MＧ菊池 35戸 50万円 18% 4万円 6万円 － 60万円 1.7万円
ＷＭ茜部 35戸 222万円 44% － 6万円 32万円 260万円 7.4万円
Ｆ岐阜 32戸 100万円 40% 2万円 最適化 27万円 129万円 4.0万円
ＢＰ新那加 30戸 126万円 40% － 最適化 25万円 151万円 5.0万円
ＣＨ長良東 30戸 82万円 33% 1万円 12万円 36万円 131万円 4.4万円
Ｃｈ藍川 28戸 55万円 26% － 5万円 23万円 83万円 3.0万円
AM福光 27戸 104万円 41% 37万円 2万円 － 143万円 5.3万円
TN新那加 27戸 42万円 19% － － 15万円 57万円 2.1万円
S末広 25戸 174万円 54% 検討中 4万円 16万円 194万円 7.8万円
am栄新町2 24戸 62万円 29% 32万円 2万円 7万円 103万円 4.3万円
P各務原 24戸 47万円 16% － 9万円 34万円 90万円 3.8万円
ＢＰ新那加Ⅱ 20戸 90万円 35% － 最適化 33万円 123万円 6.2万円
F大垣東 20戸 85万円 40% － 14万円 55万円 154万円 7.7万円
F大垣西 20戸 89万円 41% － 14万円 58万円 161万円 8.1万円
CH平和 20戸 120万円 42% 24万円 5万円 30万円 179万円 9.0万円
CH大垣藤江 20戸 116万円 43% － 2万円 12万円 130万円 6.5万円
CH井田 19戸 46万円 28% 　 2万円 2万円 50万円 2.6万円
?G開明 16戸 20万円 15% － － 10万円 30万円 1.9万円
F切通 16戸 47万円 28% － 4万円 18万円 69万円 4.3万円
CH長良東Ⅱ 16戸 50万円 39% － 2万円 11万円 63万円 3.9万円
平均 34戸 126万円 36% 22万円 7万円 32万円 165万円 4.9万円


※平成30年9月末現在の実績例。
※各項目の削減額は年間です。

※火災保険の「最適化」は、見直しの結果、掛金がアップしたケース。

じゃあ何か基準示せよ。
仕事内容は厚労省が出してんだろ。

君が出した資料はなんの参考にもならないけど、分かってる？お疲れ様。

哀れな人。。

>1719

てか仕事内容、1708で自分で言ってたのにww

＞分かりやすく管理費が月1000万の大規模物件で言うと、たったこれだけの業務に250万円だとボッタくりだと思わない感性の方がイカれてるね
そう思うあんたの方がイカれているよ。
1000万は管理費なのかね、それとも管理委託費の事なのかね
250万は粗利益で、費用の額ではないだろ。
そこから、間違ってるね。

管理費の全国平均は１戸当たり￥10，820（ネット調べ）。
管理費１０００万なら戸数は１０００戸
建物は４～5に分かれているだろうから
管理組合は４～５+団地管理組合
管理委託費は受託業務の内容次第で変わるから、別として
事務管理費はせいぜい１管理組合当たり２０万円
そのうち、あんたの嫌うバックオフィスでする会計・出納・口座振替・苦情受付・緊急対応・登録受付などの費用が４割として８万円、フロントの費用は１２万円
あとは、排水管洗浄・設備点検・清掃・植栽管理・管理員などの費用だよ
マンション管理士が全部の業務を１０万円でやってくれたとしても、
節約額は月１０万円
１戸当たりの節約額は、ひと月当たり１０００円だよ
１０人の役員に、月1万円払ったらチャラだな。

まず、管理委託契約の中身を見なさいよ。

管理費と管理委託費の区別もつかず、事務管理費が管理委託費の全部だと思っているような人物に、誰も耳を貸さないよ。

それからもう一つ
管理会社が管理組合から１５万円で受託し、
１０万円で業者に丸投げしている業務を
管理組合が直接、業者に発注しても１０万円では受けてくれないよ。
何故だか、わかるかな？

＞次の表は、当社のコンサルティングで、実際に削減できた事例です。
つまり、このスレは、管理会社とコンサルの代理戦争か。

管理費が1000万なら粗利が250万...学習できませんか？
しかも管理人や清掃員も外注が前提。
嬉々として出した例ですら中身を理解せず呆。
参考*受託戸数１位の企業日本ハウジング
日本ハウジング　売上高114,967　売上総利益（粗利） 27,665　（粗利率約２５％）
ここって管理人、清掃員は基本社員なんだけどな。販売費及び一般管理費は21,025。
管理人、清掃員の人件費はどのくらい含まれているのかな？

>>1723 匿名さん
無駄を削減することに誰も反対してないよ。無責任に適当ばかり言うから否定されているだけ。アンチがコンサルであるならばあまりにレベルが低く、とても削減依頼なんて出来ない。

>>1718 匿名さん

委託費を削減すること自体はドヤ顔で語るような話ではない。
委託仕様を削るという判断を組合として出来ればいいだけだ。
問題はその「削った仕様」が何なのかだろう。
あるいは「適正化」の内容。
何でそこを掘り下げる気が無いのかね。

>>1716 匿名さん

なげぇよw

>>1723 匿名さん

代理戦争と言うよりは、管理会社大嫌い人間の独り相撲かな……
誰ともまともに組み合ってないから。

1724さん

粗利の意味分かってる？なんで
そこから外注費が引かれるんだよw

また同じ頓珍漢な質問繰り返して荒らしてまで管理会社の肩を持つ理由は何？

1726

管理会社の中抜き分を削るだけだから管理品質には影響しないよ。何度も既出だがw

>1722

なんで「管理費」と明確に書いているものを「委託管理費」と違う言葉に変えて突っ込んでいるんだろw　これも何回も突っ込まれてるのに、勝手に自分で作り上げたデマに突っ込まれても困るわけだが。。

事務管理業務費以外にもバックマージンやら中間マージンやら目に見えない部分で
上げているピンハネを問題視されているのをまたわざとトボけているのかな？

本当にそれだけだったら、どうやって管理会社が粗利から人件費や税金引いて、６?７％も純利益だせるんだ？w

結局、このコピペを未だに何一つ「具体的な」反論をできないのか？
今のとこ、総務がいるから割高な管理費払えとか、トンチンカンな反論しか聞いてないが、論破しただの、聞く耳持たないだの、喚くしか無理なのかな？w

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管理会社と契約するメリット
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・高額だが安心感を感じられる。
・窓口が一つで楽

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管理会社と契約するデメリット
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・管理の実務は外注先が担っており、管理会社フロントは通常、１０棟以上、担当が持てる程、実際はたいした仕事もないのに、毎月管理費のかなりの割合のマージンをとっていく。
・委託管理報酬以外にも、当然ながら営利企業であるので、清掃費、エレベーター保守費などほとんどの外注業務に自社のマージンを上乗せしている（管理組合の直接発注で回避可能）。
・外注先との契約や規約変更や長期修繕業務はレア。そもそも長期修繕は管理組合主導です。それなのに、毎月忙しい風を装い、法外な管理費を正当化する。
・３０戸のマンションでも３００戸のマンションでも手間は１０倍も無いにも関わらず、管理費は１０倍。大規模マンションほど損をしている。
・利益相反の関係のため、不要不急の修繕事業を提案してくる。合言葉は「予防保全」。しかも割高な方が管理会社の利益になる。もちろんノルマも存在している。営利企業でノルマがないなんてのはガセ。メディア等で証言者多数。
・管理会社が代行で取る「相見積もり」はほぼヤラセで自社の利益を載せた金額。数字にあからさまに差をつけて、どの業者が受注するか決まっている。もちろん見積もり先も懇意の業者だけ。定期的に受注させる代わりに受注させない時は名前だけ、借りる。
つまり、実態は見積もりでもなんでもなく、実際は管理会社と懇意な企業による割高な随意契約。
・管理会社の利益にならず、手間になる様な住民サービスや運用の向上等はことごとく、「万一のことを考えてやめておきましょう」などと反対。住民でも相場が分かりそうな物品はピンハネできないので旨みがなく、反対（そんな金は修繕のぼったくり原資にしたい）。
・理事長や理事会を丸め込むのが仕事。住民は敵であり、養分。

「つまり、管理会社とはできるだけ関わらない方が得」

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ーー自主管理や理事会支援業務などに限定した一部委託

管理会社による中抜きを回避する手段であって、住民自ら掃除したりクレーム処理するなど、管理するわけではない。管理の実務は従来通り、外注先が担う。理事会支援や会計もマンション管理士に依頼が可能。大抵のクレーム処理などは管理人が対応。

荒らしの反応

・フロント以外にも、業務に携わる人間がいるハズ
→根拠なし、助っ人はあるにせよ。単に空いた時間に協力し合ってるだけ。全てを踏まえて担当は10棟以上かかえられるくらいの仕事量
(厚労省は１５棟と言っている...
https://shigoto.mhlw.go.jp/User/Occupation/Detail/474)
単なる手数料ビジネスなのに大半の売上を占める管理費から粗利で少なくとも平均25％ももっていっている

参考*受託戸数１位の企業日本ハウジング
日本ハウジング　売上高114,967　売上総利益（粗利） 27,665　（粗利率約２５％）
https://www.housing.co.jp/ir/data/bspl.html

・ケチだ！
→どれだけ管理会社の養分になりたのかな?
・自主管理なんてできない！
→管理会社の契約はメリットがないという点のスレなのに、関係のないに自主管理を持ち出して否定。そもそも自主管理をしているマンションは全国に５%以上も存在しているんだが。

*荒らしは威勢よくただ想像で否定するだけで、「そうではなくこうだ」と根拠をあげて全く反証できていません。

しかし普通の区分所有者の感覚なら無駄なお金は支払いたくないもの。　
無駄かどうかの疑念があるのに、根拠なくないと言い切る荒らしさんは何ものなんでしょうね。管理会社の肩を持つ動機は何なんでしょうねw　

「管理費　削減事例」で検索したらてくらでもでてきますよw
自主管理もいまだに全マンションの5％強が分譲から自主管理のままです。
できてなかったらとっくに委託管理に切り替えているでしょ。

こういう事実を全部見ないふりしてエビデンス出せ！論破されているというだけで
一切、全く、管理会社と契約した方がいいメリットを論理的に説明できない自分を責めたらどうですか?

マンション管理会社がぼったくりで契約の意味がない理由は、以下の通り。何度でも書いてあげますよw

１、
マンションの実質的な管理の実務は管理会社の外注先が担っており、管理会社は管理の実務は理事会支援くらいで、ほとんどないこと。要するに管理会社を利用することで得られる付加価値がほとんどない（直接外注先と契約した方が管理会社のマージン分が発生しない）。管理会社の物件の担当社員は１人で通常１０棟以上を担当しており、１物件あたりの仕事量はわずか。

２、
それなのに分譲時から値下げなど合理化に取り組んでない管理会社の管理費の３割程度は管理会社に渡っているケースが多く、管理会社の仕事量に対して費用が高く、コスパが悪い。（管理会社の決算の売上総利益＝粗利は大抵２割以上、削減コンサルに依頼した場合も３割程度削減が可能なケースが多い）

３
管理会社と契約しなければ、管理会社が担っていた仕事（社員が１０棟掛け持ちできるくらいの仕事量）を数万円程度の定額でマンション管理士に依頼するだけで、管理費に対する３割程度の管理会社の取り分を節約できる。

>>1729
外注費を引く？頓珍漢はあなた。外注費じゃないって言ってるのが分からないんだね。可哀想。

管理会社の肩なんて欠片も持っていないことも分からないとはね。なんでいい加減な情報ばかり流すの？

1730 こいつがコンサルなら管理組合がかわいそ過ぎるな(笑)
粗利25%なのに36%削減できたの何ででしょうね？中抜き分を削るだけなんて誰が信じるんですか(笑)赤字になってまで管理する訳がないですよね。
ここまで言っても分かんないでしょうがね。

反論が、いい加減だとか、分かってない、とか、結局、反論できませんと言ってるようなもの。
、
粗利から導き出された最低限でしかない数値と、個別の事業者の事例を比べたり、生粋のバカか、トボけた関係者かどっちなんだろう。

>>1734
いい加減なものにどう反論しろと？細かく指摘までしてあげてるのに？

生粋のバカはどうやらあなたのようで。自分が個別の事例出してるのに苦笑
参考*受託戸数１位の企業日本ハウジング
日本ハウジング　売上高114,967　売上総利益（粗利） 27,665　（粗利率約２５％）

＞なんで「管理費」と明確に書いているものを
管理費がいくらでも、委託費は関係ないのに
＞分かりやすく管理費が月1000万の大規模物件で言うと、たったこれだけの業務に250万円だとボッタくり
明確に間違えているじゃないか。

関係あるよ。バックマージン発生しているのに。
管理費の見直しは委託管理以外の全ての出費を見直して３割近く削減するんだよ。

管理会社が提案した各種見積もりは管理会社との契約じゃないのに、管理組合が管理会社通さず、独自に見積もりとると、大抵、２、３割は安い。

そもそも、コンサルに委託管理のまま削減依頼して、３割以上下がるってことは、実際のマージンはもっととってるってこと。

>>1737
>管理費の見直しは委託管理以外の全ての出費を見直して３割近く削減するんだよ。
なぜ委託管理以外なのでしょうか、意味が分かりません。まずは委託管理の範囲を教えて下さい。
>管理組合が管理会社通さず、独自に見積もりとると、大抵、２、３割は安い
これは管理会社に頼りきっているとそうなりますね。大手であれば元請けを管理会社とすることで施工の責任を持たせる意味もあるので不備等に備えることはできます。
なんにせよ自ら相見積取れる組合は取った方がいい。競争させなきゃそれこそ搾取される。

>そもそも、コンサルに委託管理のまま削減依頼して、３割以上下がるってことは、実際のマージンはもっととってるってこと。
これは違いますね。管理の質を落とさないことは現状の仕様を変えない事ではありません。清掃回数、時間を減らしたり点検回数を減らしたりが一般的です。削減手法をお調べになられた方が宜しいかと。

管理の質が落ちているというのは何を根拠に言ってるんですか？ただの想像？

3割下げた分、質が落ちて合意する組合あるのかな？

根拠が全く無いことを一般的と嘘をつくのはやめましょう。

管理の質が落ちたってどこに書いてあるのでしょう？
削減手法をお調べにって書いてあるのに、調べもせず捏造とかたち悪いですね。

＞管理会社が提案した各種見積もりは管理会社との契約じゃないのに、管理組合が管理会社通さず、独自に見積もりとると、大抵、２、３割は安い。
だったら、委託は関係ない。
独自見積もりのところに発注すればよいだけ。
やっている管理組合は多いし、今更声高に言うほどの事ではない。
又、管理会社不要論とも関係ない。

合理化をやってる管理組合が多いか少ないかではなく、
管理会社への委託管理は、ピンハネ、ぼったくりであるということ。

独自で見積もりとってそこと契約するのなら、管理会社の役割が無くなるから不用。

なんでそんなに管理会社の肩持つかね。

>>1730 匿名さん
>管理会社の中抜き分を削るだけだから管理品質には影響しないよ。何度も既出だがw

そこは言質として取らせて貰うよ？
>>1718にズラ～っと挙げられている削減事例は全て『管理仕様には手を付けずに実現した例』だと捉えていいんだよね？　そこまでではないにしても、仕様は変えていても「管理品質」に悪影響は出ていないと。貴方が言う管理品質が一般的に言うそれと違わなければ、どれかひとつでも「仕様を変えても同じ成果を得られた」実例を挙げて欲しいものだわ。そう言われるとまた「ネットで検索して来い」と躱すんだろうか。だとすれば、所詮貴方も知らずにモノを言ってるんだなと言うしかないかな。

＞管理会社が提案した各種見積もりは管理会社との契約じゃないのに、管理組合が管理会社通さず、独自に見積もりとると、大抵、２、３割は安い

これは、専門的知識があり、業者に直接見積りが取れるなら、安くなりますけど、マンション管理士に、業者選定＆見積を依頼しても、数十万くらいの手数料取られるから、内容によると思うけどね。

素人が見積取ると、相手の言いなりの内容になるから、安かろう悪かろうにしからならないから、おすすめはしない。

数十万取られると、何を根拠に言ってるの？
また想像？　見積もりが相手のいいなりって何？　業者は高い見積もり出すって事？業者は業務受ける気がないってことか？　頭おかしいな。こんなとこで工作してないで仕事変えればいいのに。暇だな。

>数十万取られると、何を根拠に言ってるの？

こんなのマンション管理のHPとか、建設系コンサルのHPとかみれば、すぐわかるけど、最低でも１社見積で１０万以上はとるよね

>見積もりが相手のいいなりって何？

そもそも専門内容を言われてもわからないから、適切な価格かもわからない。
価格だけ安い業者は多々あるが、内容がひどいところも多々あるから、それの識別が難しいって話だと思うけど。
というか理事とかで、業者と１度でも交渉や話したことあれば、すぐわかることだと思うけど。

見積もりを取るだけで、そんな料金請求するhpのURＬ貼ってよ。実在するなら。それとも逃げる？w

価格って何の価格？

管理会社の取り分を減らすと、業者がサボるようになると言う、根拠はあるの？

清掃業者が管理会社の取り分が少ないと、従業員に手を抜くように指示出すの？

管理会社の利益がへると、外注先はサボって欲しいと言うのは、単なるあんたの願望だろw

＞管理会社への委託管理は、ピンハネ、ぼったくりであるということ。
＞マンション管理士に頼めば、たいていのことは月５万程度でやってくれる。
この二つを既成事実として、ほかの考えを寄せ付けないのだから、議論は平行線。

それにしても、スレ主の反論は、面白いです。
皆さん、頑張って続けてください。

＞1749

その２つの根拠は？
そんなマンション管理士いるなら教えてよ。本当に実在するなら。それとも逃げる？w