ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

>>1277
逆に聞きたいのですが、高級マンションに住んでる人は何もしない会社に何故お金を払うのでしょうか？

>>1281

関心なく、ピンハネの構図に気が付いていないからでしょう。

逆に聞きたいのですが、なんで擁護したいのですか？
普通の感覚であれば、無駄な出費は避けたいと思うのですが・・

>>1282 匿名さん
何百人もいて、普通の人より稼ぐ事ができるのに気付かない？そんなバカなことありえますか？情弱にも程がありますよ。

擁護はしていません。単純に契約書があり、それに則ってしているっていうのを理解しているだけです。

無駄な出費を抑える代わりに余計な労力を使う気にはならないですね。10年に一度とはいえ役員になった時に、あなたの言う毎月2日分の労力を費やすのはねぇ…
責任も付いて来ますし、管理費を滞納するような人に督促したり、騒音の相談を受けるのなんて願い下げです。

>>1283

契約に違反しているかどうかではなく、契約の中身が費用対効果があるかどうかでは?

>無駄な出費を抑える代わりに余計な労力を使う気にはならないですね。10年に一度とはいえ役員になった時に、あなたの言う毎月2日分の労力を費やすのはねぇ…

別に管理会社のやっているわずかなことを暇している管理人にやってもらえば
済むのですが・・。

要するに考える気もない無頓着な貴方が、なぜそこまで管理会社の利益の維持に繋がることには労を惜しまないのか、謎ですが。。

>>1284
管理人にやらせる？考える力がある人は発想も面白いですね。
何百人もいて、全員情弱で管理人が暇なマンションって…日本に何棟もあるから大丈夫ですね。

>>1286

単純に管理会社がピンハネぼったくり体質であることがバレるのが嫌な人なのでは？
自主管理が増えたら売り上げ上がらないもんね。

自主管理が大変とか言うが大嘘だ。
実際にはマンション管理士や管理人に管理会社がやっていた僅かな仕事を依頼すれば済む話。要するに大変と思い込ませて契約を正当化させたいだけのハリボテビジネスだよ。

まあ、自主管理はともかく、仕様を殆ど変えずに独立系にリプレイスするだけで３から４割くらいは安くなる。

これで管理できるんだから、分譲当初のデペ系の管理会社の高さはどう考えても正当化できないよね。

リプレイ後2,3年で値上げ2割ぐらいの値上げを要求して来た

ウチはさらに1割減を提案してきた

>>1289 職人さん
じゃあ管理会社を変更するなり減額交渉するなりして委託管理自体は継続、ってことでこのスレ的にはFAなん？
適正な費用がどのくらいなのか解ってて、そういう契約に変更する手段（リプレイスや減額交渉）もあるのなら、自分でやるのは億劫だし押し付け合うのも気持ち悪いから安いとこに頼もうよ、って普通なるわな。ならないなら自主管理でも別にいいけど、その二択併存を一切認めないってのは不自然だよ。純粋な比較の結果とは別の思惑があるとしか。

よくある話だと、やたら自主管理にこだわる組合役員が、メンテ業者とか相談役のコンサル（管理士）と実は昵懇だったりとかね。委託金額の規模が違うだけで、管理会社に役員が操られてるのとなんも変わらんと思う。ここでのバトルも、パイの取り合いでより大きいピースを取りたがってるやつがライバルをやっつけようとしてるだけ。自主管理って単にそういうパターンで発案されて結局ポシャるか、逆に本当に一部のスーパー役員（マニアに近い）がいて、半ば趣味的に実務を牛耳る前提でやってるかという印象しか無い。普通の人は役員の仕事なんてたとえ簡単でもやりたがらないんだから、自主管理って組合全体でそうしようと発想するような方針じゃないと思うんだよね。よっぽど金に困ってるならいざ知らず。超レアケースなのはそのせいっしょ。

>1292

では貴方が養分になりたければいいのでは？合理化をどうしてもやりたくなくて、
管理会社にお金が渡る仕組みが快感ならそうすればいいのでは？

別にFAも何もここは
管理会社がピンハネのぼったくりの存在であるかないか指摘しているだけなんで
否定したいなら、管理会社と契約した方がコスパが良いことを証明したらどうです？



>よくある話だと、やたら自主管理にこだわる組合役員が、メンテ業者とか相談役のコンサル（管理士）と実は昵懇だったりとかね。

管理会社と契約していればそこに管理会社の取り分が１００％のるからどちらが割が悪いかバカでもわかるでしょう。

>>1293 匿名さん
＞管理会社がピンハネのぼったくりの存在であるかないか指摘しているだけ

言いたいことがそれだけなら、あなたはそう思っているけど他人はそう思ってないという結論で終わりじゃんかw
自分と違う考えを変えさせたいという目的があるのなら「自分はこう言ってるだけだ」では全然言葉足らずっしょ。解らないのはオマエが馬鹿だからだと言うだけではダメで、相手にナルホドと感心させるような説明をしないと。相手が馬鹿なら馬鹿でも解る説明を、自分の考えを押し付けたい側がしなきゃならないよね。擁護派がアンチ派を黙らせられないのと同じで、アンチ派も管理会社のことを合理的に否定しきれていないと思う。

俺は無駄な金は払いたくないし、逆に金で解決出来ることなら余計な労力を使いたくないと考える人間だけど、今のところ管理会社への委託で何も不満や不自由は無いね。赤の他人に養分呼ばわりされても只のノイズ。「やるべきことに必要な金なら出す」というスタンスだから。実際、どんな業者だって十分な養分を与えなきゃ動かないんだし。
色々な価値観や考え方がある中で、みんなでやろうとしていることに反対意見もあって、それでも一定の方向性に導くということがマンション管理では必要な訳で、管理会社はそれを有料でやってくれる会社なんでしょ？　その労力が全く評価に値しないという考えならそれを貫きゃいいが、ちゃんと周りの賛同を得た上でなければそれも不可能なんだし、強引にやったら自治活動ですらない。管理費の不当性について色々言ってる人がいるけど、会社としての利益追求を問題にするばかりで「やって貰ってること」は評価してないじゃんか。そこを評価している（できる）者と自分との違いが認められないのは、議論の相手をやっつけてどうにかなることではないよね。

「リプレイスするだけで３割は安くなる、仕様を変える必要も無い」とまで言う人がいたから、そこまで解ってるなら普通にそうすりゃいいじゃんと思ったんだけど、それに対して横から「では喜んで無駄金を払って管理会社の養分になれば？」と返されてもね。こいつ横槍を入れてくるくせに人の話聞いてないなとしか思わんな。ここにアンチ派と擁護派が何人いるのかも良くわからなくなってるけど、どっちも基本的に言いっ放しだね。

払わずに済む金を払って快感を得る者なんている訳がないのに、労力と出費を天秤に掛けてどっちか得な方を選べばいいじゃんという意見に対して嫌味で返す意図って何だろう？　そういうとこも含め、やっぱり何等かの思惑があんのかなと思わずにいられない。昔見た総会で逆ギレする独裁理事の姿と被るなあ。

横槍云々はデジャヴだなー。同じ人が言われてんのかな

>>1294

>>俺は無駄な金は払いたくないし、逆に金で解決出来ることなら余計な労力を使いたくないと考える人間だけど

管理会社の人間だから余計なことを書くなと言った方がスッキりするよ

無駄な金払いたくない人ななら、書いている内容が矛盾しまくりだよw

「管理会社がぼったくり」の存在かという議論に対し「指摘した人間がどうか」に話を逸らしたくてしょうがないみたいだな。そんなこと書くんなら管理会社との契約のコスパの良さを証明するロジック考えたらどうなの？

アンチ派のロジックは平均１０棟も掛け持ちしているのに、粗利が労力分の人件費からすれば、取りすぎで割りに合わないと言うのは一つのロジックだが、

擁護派からロジックを聞いたことがないけどどうなの？

アンチの主張は全然ロジカルじゃないのにそれに対抗するロジックってなんだよ笑
お前がまずロジックだせよ

新しい言葉覚えて使いたかったのね笑

コスパしか頭にない人には何故委託管理が多数派なのか理解できないのでしょうね。
スーパーが商店街の近くにでき、商店街がつぶれていく理由が分からないのです。野菜も肉も全部商店街で買った方が安くコスパがいいのに。

デベから独立系に変更したら安くなるのは当然。ブランド品とノンブランド品が同じ価格な訳ないですから。
有名デベの名を冠した管理会社、独立系の管理会社、自主管理。どのマンションに住みたいです？その理由は？

ナンセンスｗ

>>1300 匿名さん
当然貴方には分からない価値ですからね。他に理屈が分かる人に伝わればいいので

擁護派と言うか、擁護にもなってないなw
コスパを考え無いとか、ブランドとか、
他人がわざわざ調べないと分からない管理会社のブランドに金突っ込むのが好きとか、完全に頭おかしいなw

>管理会社の人間だから余計なことを書くなと言った方がスッキりするよ
>無駄な金払いたくない人ななら、書いている内容が矛盾しまくりだよw

アンチ派の欠点はまさにそういう反応をするとこなんだよね。
言われたくないことを言われると「お前は管理会社側の人間だろ？」と決めつけて、相手の言動に矛盾ありと言いながら、その矛盾点を相手に伝わるように説明することができない。客観的に見て、自分が批判してる相手（擁護派）と何も変わんないんだわ。傍目から見ればバーカバーカと言い合っているだけで、自分の考えを相手に解らせようとか、逆に相手の考えを拾って「ここは正しいがここは違う」という対話をする気が無い。


>「管理会社がぼったくり」の存在かという議論に対し「指摘した人間がどうか」に話を逸らしたくてしょうがないみたいだな。

俺はボッタクリ管理会社もこの世にはあると思ってるよ。決して少なくもないだろう。委託費の金額は不明でも、外観的にろくな管理をされていないマンションはあちこちで見掛ける。もしかしたら自主管理物件かも知れないけどな。でも、それが全てではないと思っているから、アンチ派が管理会社を一色で塗り潰して「全てボッタクリだ」と言うのであれば共感のしようがない。例外を認めない只の思い込みでは支持できないからな。ここにいるアンチ派が実際どういう人物なのかは知りようが無いし別に知りたくもないが、真面目に自主管理を考えてる人とは明らかに別人種だろう。

ボッタクリ管理会社もあるし、普通に仕事を頼むに値する管理会社もある。それを現実として認めないのは個人の自由だが、それじゃあ永遠に少数派のままだ。少数派には少数派なりのポリシーもある筈で、実際に自主管理で頑張ってる組合もあるはずだけど、アンチ派はその足も引っ張ってる。

>言われたくないことを言われると「お前は管理会社側の人間だろ？」

言われたくないことって何ですか？

それを具体的に聞きたいな?w

結局、ロジカル的な反論はできず、あんたがやればいいとかしか言えないからな。いかにやましい商売しているかわかる。

>自主管理が大変とか言うが大嘘だ。
>実際にはマンション管理士や管理人に管理会社がやっていた僅かな仕事を依頼すれば済む話

こういう人がいるから、自主管理はしないほうがいいと思うけどね。
あなたの言うマンション管理士に、管理会社がやっている仕事を全部するという契約にいくらの費用がかかるか聞いてみたら？

断られるか、管理会社と対して変わらない費用をだされるかのどっちかだよ（ｗ

擁護さん、もう少しまともな反論できないのか？同じ質問繰り返しても逆効果だよ。

管理会社がやっている仕事＝1人で担当物件が10棟以上持てる内容

これに大金を払えと言うのが擁護派の主張です。

https://www.asahi.com/articles/ASP965W76P91ULEI002.html?ref=hiru_mail_...

朝日の有料記事だし個人的には金払ってまで読もうとは思わないけど、管理会社の方から断られることがあるという現実は事例としても増えてるみたいだね。それを「やはり旨味があったってことだろ？」と嗤うのか、マンション管理そのものの破綻の予兆と危惧するのかが、アンチ派と擁護派の本質的な違いかもね。

記事リンクありがとうございます。契約されている大半のマンションの大半はうまみがあると言うことですね。そりゃ、管理費下げられたマンションは管理組合にうまみないからね。つまり、管理組合は管理会社のうまみの分損をしてると言うこと。

まあ、切りたい管理会社はさっさと切ればいいと思うよ。全マンションの5%は自主管理でやれてるわけだし。

5%しかやれないとは考えられない

＞つまり、管理組合は管理会社のうまみの分損をしてると言うこと。

結局「つまり」と言ってしまうか。そこが意識の壁なんだよなあ・・・
記事で「旨味」と言われてるのは営利企業として当然に追求する利益のことだよ。受託者にとってはそれが丸ごと損だというのがアンチ派の考えなんだな。擁護派の全てが正しいとは思わないが、受託者が得る利益が労務の対価であると考えれば、委託者だってその労務による利益を得るじゃないか。まあ、こんなこと言っても解ろうとする気が無いのだろうけど。

住宅ローンのトピとか見ると良くいる「利息負担があるからローンを組むのは損でしかない」と言う人と、ここのアンチ派はすごく似てる。金銭負担することで得る利益というものが見えていないという点でね。

>営利企業として当然に追求する利益のことだよ。

なんで管理組合が管理会社の利益追求に付き合わなきゃならないんだよw
コスパが良ければ利用し、コスパが悪ければ利用しない。それだけのこと。自由主義経済の鉄則だね。利用して欲しければコスパと商品価値を上げろってこと。
飲食店に行って「値段の割に不味いから食いたくない」と言ったら、店主から、
「利益追求するから、儲けるために品質落とすの当たり前だろ」と店側の都合押し付けられてその店行くか？　

しかし、マンションの管理会社は住民が無関心が故に競争がほとんどないから、その状態が続いている。それが問題だということ。

>「利息負担があるからローンを組むのは損でしかない」と言う人と、

どんなローンを組むかどうかは個人が選べるが、マンション管理会社は個人が選べないし、選べる管理組合理事長は利権になりやすく妥当な判断ができず、現状が続いている。ここが決定的に違う。

>マンションの管理会社は住民が無関心が故に競争がほとんどないから、その状態が続いている。それが問題だということ。
問題は住民の無関心だろ。管理会社のピンハネを糾弾して自主管理を促すのではなく、住民の無関心を糾弾して管理会社の監視、住民の理事会への関与を促すべきでは？
その結果、自主管理となるならいいが、ステップが飛び過ぎ。いきなり自主管理なんて、無関心な住民ができる訳がない。

>1314

住民が関心を持ってまともに判断すれば、意味ないのが管理会社との契約であると？

まず、管理会社との契約自体が得かどうか判断しないとね。

>>1315 匿名さん
＞住民が関心を持ってまともに判断すれば、意味ないのが管理会社との契約であると？



誰か通訳プリーズ

>>1313 匿名さん
>コスパが良ければ利用し、コスパが悪ければ利用しない。それだけのこと。自由主義経済の鉄則だね。利用して欲しければコスパと商品価値を上げろってこと。

私のマンションでは管理開始後６期目で管理会社のリプレイスが検討され、第７期から別の管理会社に変えました。理由は色々ありますが、委託費の見直しだけでなく、管理対象となる共用施設の構成が変わったことによる「管理内容自体の見直し」が主目的でした。フロントの対応への不満も一部にはあったようです。結果的に管理費支出が大きく減少することにはなりませんでしたが、組合としては概ね満足しています。自主管理は検討の俎上に上がりすらしませんでしたね。私もそうですが、他の皆さんも昼間は仕事をしている方ばかりでしたし、理事会も月イチの開催が精々です。150戸のマンションで管理業務を自力でやるなんて私は考えられません。

自主管理の意味を理解してから投稿されたらどうですか？何度もhn変えて架空の話書いてご苦労ですが。。

>>1316 匿名さん
ヘイ!シリ！翻訳して。っと言って下さい。

1317さん

6期目で共用施設の構成が変わったとは何が変わったんですか？

また、管理費減額は大きくなかったとありますが、だいたいでいいので何%位ダウンしたんですか？

>>1320
それを知ることに何の意味があるの？

>1321

では1317は何を伝えたかったんですか？
自分の主張の根拠として例を出されているのに、その中身を聞かれてなんで拒むんですか？

>>1322
それを聞けよｗ

もう無茶苦茶。そりゃ管理会社でしか働けないわけだw

>>1322 匿名さん

私が書いたことの意味を理解して頂けていない様なので、少し表現を変えます。実行されたリプレイスはそれ自体が目的だった訳ではなく「管理費の見直し」と「管理内容の適正化」が目的でした。あなたが想像するような、単純な管理費の減額が目的ではありませんでした。勿論、結果的に減らせればそれに越したことはなかったのですが。昔の話なので資料を引っ張り出さないと正確な数字は覚えていませんが、確か５％も減っていないと思います。安かろう悪かろうでは目も当てられないので、候補会社のプレゼンテーションの質が重視されました。
実際に変更された管理内容については詳しく説明する必要は無いと思います。「管理費の算定に影響する部分が変わった」ということで貴方なりに想像してください。それが架空の話だと思うのであれば別にそれでも結構。実例を紹介しても信じてくださらない方にわざわざ内情を晒したくはありませんし、そこまで頑張ってあなたを説得する筋合いも無いので。

あなたが「コスパと商品価値」と書かれたので、そこを普通に追求し管理費の見直しをすべく、複数社からの提案を経てリプレイスを実行したという話をしたまでです。あなたが言われる通りにコスパ云々を検証した結果としても、結局は管理会社を利用しているというパターンであり、私はこれが普通だと思っています。


＞自主管理の意味を理解してから投稿されたらどうですか？

では、ぜひ教えて頂けないでしょうか？
私は実際、あなたが思い描く自主管理の何たるかを知りませんので。私は輪番での役員ぐらいなら無条件で引き受けますが、管理会社のフロントの代わりに仕事をするのはまっぴらです。しかしそれが、自主管理となると通用しなくなると思ってます。

あなたの「自主管理」だと、個々の区分所有者は管理費の出納や諸々の業者を手配する作業から解放されつつも、支出を免れるウルトラＣがあるのですか？
私はそこを、お金を払ってでも管理会社にやらせたいと考えていますので、その考えを覆すような説明をしてください。少なくとも私のマンションでは、私と同様の方が100人以上はいたわけです。そういう者たちに、自主管理とは何かを説いてみてください。「管理会社は利益を取りすぎだから」というご説明はもうお腹一杯ですので、営利企業の営みを普通に認めている私たちに、自主管理に積極的になれる動機となる材料をお願いします。

自分の体験談を根拠にしたいなら、最低限突っ込まれても説明できないとおかしいでしょ。てかあんたもう来ないんじゃなかったのかな？

過去ログくらい読んだら？嫌というほど出てるけど。

自主管理も何も、中抜きするだけの管理会社を排除するだけの話なんだが。。

1325さんはあなた、あなた、と書いてるけど、誰に向けて書いてるの？

管理会社のビジネスモデルは管理組合にとって契約に見合うかどうかという話題に、あなたも何もないでしょう。特定個人の相談をしている人はどこにいるの？

> 管理会社がやっている仕事＝1人で担当物件が10棟以上持てる内容
>これに大金を払えと言うのが擁護派の主張です。

というか、この話ってアンチ管理会社派の人ですら、否定しているレベルの話ですよね（笑
なんで窓口の人（フロント）が、１人だったとして、すべての管理業務をその人がしているんですか(笑
その理論で、ぼられているというなら、まったく信用できないし、
こんな人が、自主管理進めるから、自主管理反対派が増えるのだけどね

１人でできると思うなら、管理会社設立して、１人で１０棟担当したらもうかるよ（笑
どんな企業だって、窓口担当者は、複数の相手を担当するけど、実業務は、ほかの人がするんだけどね

1329さん

では管理会社のフロントはだいたい何棟担当しているものですか？