プラウドタワー芝浦

まともな人も情報もないな、ここには。
検討者が求めてる情報は何もない。知らん人同士の喧嘩が延々と。うんざりするわ。

さよならー。

>>20798 検討板ユーザーさん
先着順で普通に残ってる。
相変わらず物件概要すらまともに見れない人のオンパーレドなのか、ここは

>>20796 ご近所さん
もう竣工済みだからな

>>20795 eマンションさん
間違ってる。
スミフは時価に応じて販売を調整する会社。
この10年は市況が右肩上がり一辺倒だったから、そういう風に見えるだけで

>>20797 匿名さん
1ヶ月前まで@500切る部屋が先着順で残ってたのを忘れたのか。
あまりにも楽観的過ぎ

>>20796 ご近所さん

勝どき、晴海、豊洲の方が圧倒的に人気あるでしょ。
竣工後まで残ってるなんて芝浦くらいでは？

3割アップで成約したら土下座しに戻ってきます笑
まぁ、数年後でやっとだと思うけど

>>20811 eマンションさん
いやいやもしそうなったとしても、ここのネガは市況だから普通やらなんやら屁理屈こねて意地でも認めないでしょう。まぁあなたの土下座なんぞ誰も興味ないけど

>>20812 検討板ユーザーさん
屁理屈というか、市況が上がればここの価値も上がるのは当然かと。逆も然り
市況の上昇を越える大幅なキャピタルゲインでしかここの契約者の慧眼を語れないよ。

過去を評価するのならば、昨年夏が相場のピークであったのならば、アフターコロナ相場の2021年分譲開始物件はジャンピングキャッチとは言わないけどそれに近いレベルでの価格帯とは言えるね

>>20804 匿名さん

じゃ、今から値下げありますかね？？

>>20808 マンコミュファンさん
もう失墜し始めてるエリアばかりじゃん。そんなとこ今更買う人いないでしょ。

野村東急が売り切れたら芝浦新築はもう二度とこの価格で買えないよ。日銀総裁交代も影響なく、建材費高騰に加えて来年から働き方改革で残業規制適応による工期長期化&コストアップからの住友新築分譲でしょ。更に野村東急新築で坪600,700,800など初期価格から値上がりしても売れた実績があり、本命の高輪ゲートウェイシティやら芝浦一丁目やら東工大やらが具体的になってくる中での住友値付け、幾らになるかな。坪500になるといいね笑　まぁ既に都心新築は限られた富裕層にしか手の届かない状況だったけど今回まではリーマンでもギリいけたけどもう芝浦も無理になる。ここのネガはそういう相場上昇からふるい落とされた怨念の方々の集い

市況通りって言うけど暴騰率だけで見るのも見誤る。同じ20%でも5000万が6000万と1億が1億2000万と異なる。1億超えの物件がグロス20ー30%上がってもちゃんと購入されてるって事実が重要やで　パーセントデータってミスリードし易いんよね

>>20820 eマンションさん
騰落率じゃなく暴騰と言ってる時点で不動産は下がらないというお花畑状態だし、5000万とか1億のくだりも何言ってんか意味不明

暴騰率くんはなんで学ばないの笑

>>20819 マンション検討中さん
@500はスミフの相場じゃなくて、ここの相場だったと思うけどね。1ヶ月前の

>>20819 マンション検討中さん
建材費高騰ってなんで去年の話してんの？
そしてデベの建材費高騰説を信じてる人っているんだね

>>20821 名無しさん
日本人というか、庶民の話でしょ。
@500とか600
内陸部は@800とか1000とか。それでも日本人は動いているよ

お金が無い人は芝浦みたいな好立地は買えない時代になってしまったね。

竣工後も、売れ残ってるの？

「暴騰率」なんて日本語、どこで覚えたんだろ？

>>20828 匿名さん
スーパーの商品全て売れ残りって思っちゃうタイプ？

>>20830 マンコミュファンさん
野村はどちらかというとスーパーではなく露天商やで

20819が結論だな。プラウドは素晴らしいモノだった、いい買い物したな！

>>20831 匿名さん
全然上手いこと言えてないやん

>>20808 マンコミュファンさん

勝どき、晴海、豊洲、、大量供給すぎ。街にタワマンだらけでまさに巨大な団地。これから人口減るのにあれが中古で出だしたら在庫の山になりそうで、芝浦も煽りを受けそうで恐怖すら感じる。

>>20833 名無しさん

言い得て妙だと思うけど

>>20834 名無しさん
これだけ大量供給されても上がり続けてるからね。湾岸の中でも住環境が良い街は強いよ。

>>20830 マンコミュファンさん
全然上手くもなくて笑う、何が言いたいんチミ笑

>>20819 マンション検討中さん
一次取得者で今芝浦を購入するのって、この10年の上昇相場からふるい落とされて流れ着いた感じだと思うけどね。
たった3年前まで@550で内陸新築タワマン買えたからね

>>20838 匿名さん

年寄りはそうかもね。最近マンションを検討し始めた若いカップルも沢山いると思うよ。

価格あがるあがらない論争で盛り上がってたけど、公式が鬼値上げして決着ついちゃった感あるなぁ。
次のネタないかなー

>>20840 検討板ユーザーさん
野村がこんなエグい値上げするの、なかなかないよね。やはり芝浦アドレスは強い。

残ってる部屋値上げしたんでしたっけ、教えて偉い人！

>>20838 匿名さん
残り戸数ってあとどれくらいでしたっけ？

>>20840 検討板ユーザーさん
次のネタは、その値上がの真意と5月以降その値上げ住戸がいつまで先着順で残るかじゃないかな。
プレミア売れない限り値下げもしないだろうし

>>20842 通りがかりさん
残ってた1Lは値上げできなかったね。@500前後
今あるのは、ずっと残ってるプレミア部屋とキャンセル住戸の再販。
再販の値上げは、プレミアの割安感を出すための施策とSNSとかでは言われてるね

>>20846 匿名さん
公式が値上げしてるって騒いでるのはこれなんですね、理解しましたありがとうございます。キャンセル住戸の値上げとは中々強気ですな～、楽しみ

>>20848 口コミ知りたいさん
このチャレンジ価格が抽選即日完売ならば、芝浦相場を押し上げるだろうね。
まあ、そんな楽観はできないけどね。

>>20850 匿名さん

安いね！

>>20838 匿名さん
内陸は高いですね。

>>20852 マンコミュファンさん
購入者検討者への検討材料の話題ではなく、ひたすら煽り続ける投稿者は何の規制も投稿削除もされず、そうした運営・管理者を批判すると削除されるマンションコミュニティにはマジで恨みしかない

内陸との比較はまだ良いとして、粘着して住民を侮辱し続ける投稿にはある程度の制限はするべきだろ。本当におかしいと思う。

>>20854 マンション掲示板さん
住民を侮辱するような内容は当然削除されていると思うよ。
残ってる投稿で侮辱的なのってどれかな？

>>20855 匿名さん
あなたの投稿ですよ。
この物件の購入はジャンピングキャッチに近いと言ってるし、つまり購入したものは愚かな判断をしたと言っているに等しい。

内陸が高いって投稿でで屈辱された気持ちになるの？大抵の検討者は内陸と湾岸のメリット/デメリット、価格差を比較しながら買う訳だし、どっちの情報も有益だと思いますけどね。ひたすらポジティブな意見だけど見ても掲示板としては参考にならないし、ネットの情報はポジネガどちらも話半分で聞けば良いと思うよ。

>>20856 匿名さん
コテハンもないのによく決めつけられますね笑
匿名掲示板に書かれてる事に敏感すぎでは？

>>20856 匿名さん
まあ何に不満を持っているのかよくわからないけど、あなたの投稿が削除されまくってるという事が全てなのではないかと。
掲示板の趣旨から逸脱してると判断されてるんですよ。そこは自覚された方がよろしいかと

>>20859 匿名さん

私の投稿は消されたことはないですよ。
何を言っているのかよくわかりませんが、事実と違う内容が多いので一言述べただけです。
あなたの投稿こそ誰からも参考になると押されてないし、削除されがちですよね。

当物件への誹謗はやめてください、って投稿は全て削除してくるのがマンションコミュニティだよ。この投稿も間違いなく消される。本当に問題なのはこの板の管理者なんだよな…

>>20856 匿名さん
愚かな判断したかどうかを決めるのは他人ではなく自分だと思いますよ。
事実は事実として捉え、それをどう咀嚼するかは個々の判断になりますね。

>>20862 匿名さん
>>20862 匿名さん
いや、あなたが上から目線でとやかく言う事ではないんですよ。

なんで価値が低いと思う残り戸数も少ない物件に粘着するの？病気では？

調子に乗って価格を吊り上げるデベにお灸をすえたいんですよ。
売れ行きを見るにこれ以上の上昇は無理そうですが。

>>20865 マンション検討中さん
調子になんかのってないと思うけどね。
先着順のプレミア売るのに必死だとおもうよ。

>>20865 マンション検討中さん
調子に乗ってるからお灸を据えたいとか‥思想が怖すぎ

無差別殺人事件の犯人とかが言いそうなセリフですよね。ドラマでは見るけど現実にいるのは怖い。住みたいマンションが見つけられると良いですね。

>>20868 匿名さん
20865は契約者だろ

いや契約者ちゃうやろ　どんな思考回路しとんねん

湾岸は既に潮目変わってるね

>>20872 匿名さん
有明を出されてもね‥

>>20873 通りがかりさん
同じ湾岸の駅遠物件

>>20874 匿名さん
信用毀損行為ですね

>>20875 匿名さん
流石にブリリアに対して失礼ですね。

>>20874 匿名さん
駅近なら安心と思ってるならちゃんと勉強した方が良いね。

>>20871 匿名さん
値下がりしたと言うか、これは最初の値付けがセンスなさすぎただけでしょ。
普通の感覚ならマックスでも12000くらいでしょ。
たまにいるけどね。リノベして上乗せして失敗するパターン。

>>20877 eマンションさん
誰も駅近なら安心と言ってないかと

>>20876 マンコミュファンさん
日本語読めないのかね

有明と芝浦では町としてのベースがまずもって違うのでは？
比較対象になってなくない？

有明も芝浦も住環境が良くて人気のアドレスですよ。

有明ってなんで人気ないの？商業施設もあっていいとこだと思うけどね。

完全なる虚偽ではなくても、客観的事実とみなせない情報をさも真実かのように恣意的に流布することは信用毀損行為に該当するね。

>>20883 マンション検討中さん
有明は臨海地下鉄も通るしこれからさらに上がりそう。

>>20884 買い替え検討中さん
確かに成約実績ではなく値上げ売り出しだけで、さも相場が上昇したかのように恣意的に流布するのは、あまり誉められた行動じゃないね。>>20797とか>>20819とか

>>20886 匿名さん
いや、この場合はネガ行為が対象になるんですよ。

>>20887 買い替え検討中さん
それはただのダブスタですね

>>20888 匿名さん
いいえ違いますよ。
世の中のルールです。

三田ガーデンヒルズもプラウドタワーもいい物件だなぁ

>>20883 マンション検討中さん
商業施設近くはコロナで一時的に人気出たけど、一瞬の話。
もともと商業施設ができちゃうと周辺にオリジナリティある店ができづらく街としてつまらんのでさして人気はなかった。

都心部は商業圏隣接してるので内陸や山手線沿線などいろんな街の商業圏を楽しめる立地の方が人気なの。

>>20889 買い替え検討中さん
買い煽りは世の中のルールから逸脱してるよ

有明はかなり値上がりしてるし、芝浦同様に人気高いエリアですよ。

>>20892 匿名さん
世の中のなんというルールに逸脱していますか？
私は信用毀損行為について述べていますよ。
それに限ってみれば、特定の信用を下げるべく客観的事実を歪めて流布することが該当しますよ。
あまり適当なことを投稿しない方が良いですよ。

>>20893 匿名さん
あなたの主観ですよね。

>>20893 匿名さん

有明も浦安も松戸も人気な郊外エリアですね。

>>20890 マンション検討中さん

ここの比較対象はパークコート浜離宮ですね。
中古買うなら迷いね。

>>20894 買い替え検討中さん
有明駅遠物件が大幅に価格変更してきたのは事実ですよ

>>20897 eマンションさん
どうやら西新宿らしいですよ。比較対象

>>20895 買い替え検討中さん
人気不人気を客観的に評価できるのは、成約価格のみ。それ以外は全て主観でしかないよね

>>20898 匿名さん
つまり何が言いたいのですか？
結論がないので議論になってませんよ。

>>20900 匿名さん
あなたがそれを語るほど客観的事実を提示できていませんね。

>>20899 匿名さん
これまた歪めた情報

有明の特定チャレンジ物件を出して、立地が異なる芝浦も下がると主張したいのね。周りは呆れてるのに筋が通ってると思ってるのは当人のみ。そして成約実績が全てとか言いながら普通に売れても相場並みという決まり文句。思い込みの激しさや芝浦への執着が恐ろしや

>>20904 通りがかりさん
事実は事実として捉え、その評価は各々がすべき話だと思いますよ。

嫉妬されるほどに芝浦が盛り上がってることがシンプルに嬉しいぜ！

完売してもこの板は継続して運営されるそうですね。本当に残念ですが、仕方ないです。アンチおめでとう、これからも当物件への中傷が続けられてよかったですね。

>>20907 eマンションさん
根拠のない物件に対する中傷ももちろんダメだし、どの投稿者に対してと多様な意見として相互尊重できるといいですね。
事実は事実として捉えて、各自どう判断するのかは自由だと思います

有明ガーデンなんか閑古鳥が鳴いててそのうち潰れるんじゃないの。
平日の客の入りを見ると完璧赤字だよ。
無印もとても家賃をペイできてるとは思えない。

>>20909 マンション検討中さん
それは有明のスレでどうぞ
同じ湾岸エリアと言えども完全なスレ違い

>>20910 匿名さん

湾岸と言っても山手線沿線の芝浦と遠い人工島の有明は全然違うよね。

どちらも埋立地ですね

街の完成度と都心主要部へのアクセスには差があるよね。

>>20912 eマンションさん

それ言ったら品川も銀座もね

有明とは同レベルぐらいだろうけど、流石に品川さんと銀座さんに失礼ですね

さすがにJRも来てない有明は格下ですよ。車を持ちたい人は有明でしょうね。
港区は駐車場代が5万もして法人でもないと毎月アホらしいです。

>>20916 マンション検討中さん
ここよりも安い所は「格下」、高いところは「アホらしい」笑笑

>>20909 マンション検討中さん

芝浦は何にもないから有明の方がマシでは。

>>20918 マンション掲示板さん

では有明のマンションを買いましょー

住民スレ、何であんなに荒れてるの？
同じ屋根の下に住んでる人同士なのに

毎度このパターンね。
完全に外から部外者が住民スレ荒らしてるのがあからさま過ぎる。
時々明らかにおかしなことをけんか腰で突っかかってきて、しばらくしたら検討スレで住民スレが荒れてて治安が悪いと触れ回る輩が現れる。

坪250くらいが適正価格では。
ここより立地の良いアイランドそのくらいでしたよね？

>>20923 マンション掲示板さん
もうそんな時代はこないかと、、
落ち着いても坪350はかたいかと

芝浦は住環境も良いし資産価値は堅いですよ。

>>20939 匿名さん

港区湾岸は鉄板だね

>>20940 匿名さん
いや港区湾岸はピンキリなんだよ。浜松町や芝浦が人気が高いアドレス。

>>20941 匿名さん

いや湾岸はピンキリなんだよ。港区が人気が高いアドレス。

ピンは品川Vタワー、キリは有明東雲。それがファクト。

>>20943 ご近所さん
Vタワーは港南アドレスなんだよね。プラウドの芝浦アドレスの方が印象良いかな。

有明なら90平米が１億で買えますよ。
しかもプールもついてるし、ここより全然、豪華。
https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_koto/nc_70330916/
ここの貧乏臭い70平米買うくらいなら有明で良いと思う。70平米では恥ずかしくて友達も呼べないでしょ。

こんなに天気が良くて過ごしやすい日に、妬みで嫌味を匿名で書き込むしかすることがないってシンプルに悲しすぎる。。さっきアイランドの横散歩してたら、バーベキューして楽しそうな人たくさんいたよ。どっちが幸せかは一目瞭然。

>>20945 口コミ知りたいさん
へー。ひろくていいやん。徒歩7分か～何駅なんだろ…ゆりかもめｗｗｗｗ
築何年くらいなんだろ…19年ｗｗｗｗ
なんの冗談やねん勘弁してくれや

芝浦も有明も良い所ですよ。自作自演荒らしは本当に迷惑です。

>>20948 匿名さん

有明がどんなとこだろうがどうでもいい。あんな僻地は論外。

>>20947 マンション比較中さん

でも、ここの70平米より良いでしょ？

>>20950 匿名さん
どっちがいいかはさておき、
山手線11分新築とゆりかもめ7分築19年は検討層が被ってないと思うよ。

>>20951 検討板ユーザーさん

そんなことないでしょ。
70平米の狭小部屋買うくらいならって思う人多いと思いますよ。

>>20953 マンコミュファンさん
自作自演投稿は迷惑ですのでお控えください。芝浦も有明も魅力的な立地ですよ。

>>20954 マンション掲示板さん
そうですよ！バンコクも芝浦も都心で住みやすい魅力的な立地です！

>>20954 マンション掲示板さん

六本木も白金も芝浦も有明も浦安も錦糸町も八王子も魅力的な立地。ただし、出せるお金と個人の嗜好とライフスタイルによって魅力度はまったく変わるので、収入や生き方が異なる不特定多数の他人に同意を求めるのは無意味な行為である。

先着のプレミアム売れたっぽい

>>20957 匿名さん

おそらく買い手は外国人でしょう

>>20957 匿名さん
トップページではまだ残ってるから、先着順の物件概要更新ミスってる可能性もある

>>20959 匿名さん
いつも物件概要の方は先に反映されますから、トップページはこの後更新されると思います。

>>20959 匿名さん
他のページでも反映されちゃったね。ドンマイww

プレミアム住戸本当に売れてますね!
残りは再販売住戸のみ!
買えた人にとっては野村不動産からの最高のプレゼントですね!

>>20958 さん
日本人の可能性もあるのだから、そういう人種差別はよくないと思います。

芝浦始まったな。

年明けから休みばかりで、まともにMRも開いてなかったのに怒涛の売れ行き、恐るべしプラウドタワー芝浦。再販住戸も内見できないという強気の条件。だけど、条件いい部屋ばかりなので、再販分も即売れは恐らく間違いなし。

ここは2年以後から本格的に値上がりが間違いないので、再販の価格でさえ現時点でも妥当か安いくらい。竹中??プラウドの傑作と言っても言い過ぎではない出来の良さ。高輪ゲートウェイシティが出来たら西や南の眺望もより煌びやかになるし、楽しみですね。

>>20965 匿名さん

楽しみですね！

>>20964 匿名さん
西池袋や阿佐ヶ谷が@600オーバーの時代です。

>>20965 匿名さん
相変わらず買い煽りがヒドい。
現実の世界で、絶対とか間違いないとか言うのはほとんど詐欺と言われてるけどね。

備忘録を兼ねて現在の中古市場の売れ残りリスト
・40.16㎡　1LDK
6899万　（@566）

・40.16㎡　1LDK
7500万　（@616）

・68.48㎡　2LDK
11800万　（@568）

・72.58㎡　3LDK
12800万　（@581）

・98.25㎡　3LDK
24000万　（@806）

・106.28㎡　3LDK
24500万　（@760）

芝浦は住環境が良いから人気が高いのですよね。

>>20968 マンション検討中さん
さすがお詳しい！！
スレに常駐おつかれさま♪

>>20968 マンション検討中さん
こんなに安いのに売れないから不人気ですね。高輪ゲートウェイ開業したら平均700くらいに落ち着きそうで。残念ながら非常に不人気ですね～残念

>>20972 ああさん
一次取得リーマンからしたら、@500でも全然安くないでしょ。今の相場は新規購入者にとってかなりハードル高いよね。
感覚麻痺してるけど、コロナショック前後では@500台で内陸駅近買えたからな

>>20972 ああさん
周辺がそれ以上上がる可能性ありますが、坪700ならまず後悔する人はいないかと。

ここにきて、マンコミュの人気TOP10にも再登場してますね。

>>20968
一般販売はペントも売れてしまったのでとりあえずここは完売です。

残るはノーンアウトした人の再販売分4戸のみで、すぐに売れてしまいそうな雰囲気。

そして粘着ネガさんが次に目をつけたのが中古。
まだ半数の人は入居も引き渡しも6月以降ですよ。引き渡しまでは売主のものではないので、前もって載せておくだけで販売できません。

ここは賃貸や転売も割合としてはいかにも少なく、ここに住みたくて実需で買われた方が多い証左。別に賃貸の人が問題とは言わないが、分譲で住んでいる人が多い方がマンションとしては雰囲気もよくなりがちで、問題も起きにくい。

プラウドが野村公式に資産価値引き上げで、大きな含み益が確定するわ、最後に売れまくりでプラウド舐めてた人にとっては気に食わないんでしょう。

>>20976 匿名さん
再販住戸も抽選らしいです。
野村さん、それならもっと価格上げてマンションの価値を底上げしてくれてもよかったのに！！！（笑）

>>20977 検討板ユーザーさん
ってことは完売間近…嬉しいね。

>>20976 匿名さん
ポジとかネガとか次元の低い話はどうでもいいですね。
実需はいくら含み益云々を述べようが、転売時の成約時のキャピタルがどの程度あるかが全てだし、他物件と比較して値上がりしていなければ転売時に大金を持ち出ししないと引っ越しできない。他がそれ以上に上がってたら、郊外行くか部屋を狭くするしかないからね。

とはいえ、既に複数物件所有してる者にとっては、相場の底が抜けそうだった案件が下支えになりそうなので、一安心ではあるね。

相対的な値下がり要素(周辺環境の悪化見込、供給増)はなく、値上がり要素(各種再開発)が多い。さらにはモノレール新駅や水再生センター移転などインパクト大きいポジティブサプライズも期待できるのが良いですね。

>>20980 通りがかりさん
芝浦アイランドの老朽化というバカでかい値下がり要素がありますが

>>20981 通りがかりさん
築年数たって平均価格下げるってこと？笑
じゃあ逆にどこなら安心なの？笑
老朽化したらむしろ住み替え希望者が出てくるし、そもそもアイランドの2棟は賃貸棟だけど。

>>20982 名無しさん
既にアイランドのリセールは頭打ちだろ。
今後の供給が少ない事をポジティブ要素と捉えている時点でセンスを感じられない

>>20982 名無しさん
ちなみに賃貸棟だと経年劣化を回避できるの？それは初耳だわ

ブランズも完売したようですね。

>>20981 通りがかりさん
なんで値下がり要素？
相変わらずこのスレには常駐ネガさんが住まわれてるようですね。

>>20988 匿名さん
日本はなぜか古い不動産を評価しない国民性
20年後、アイランドは築40年。築40年のタワマン群が資産価値保てると思ってる方がナンセンスだな

別にここの資産価値を否定しようとしてるわけじゃないよ。
ただ単に周辺環境の変化が無いというお花畑がいるから、そりゃ違うだろと述べたまで

アメリカでは築古での減価償却的に資産価値が下がるということはなく、物によっては新築より評価される。

日本の場合は古くは一軒家は木造なので、当然ながら築100年は持たないので価値は下がる。マンションにおいても、地震大国なので進化するスペックへの方が高く見られるのは仕方ないんじゃない。広尾ガーデンにしたって年数にしては高いだけで、エリアの新築の方がよっぽど高いわけだから。

タワマンにおいては、まだ歴史は浅いが日本ではかつてないほど築年数が経っても資産価値を保ちやすい傾向にあるのは間違いない。ただ、インフレで全体が上がっていてもタワマンにおいては築15年を超えると流石に相場平均より上昇率は鈍くなってくるので5年周期で都心部で買い換えるのが一番経済的には良い。

>>20993 匿名さん
5年周期は流石に短すぎじゃないかな。
10年周期の7年目位から次のヤドカリの殻を探すイメージかと。
どちらにしてもタワマンで出口考えないのはありえないし、その時に引っ越しできないような選択は詰むからね。気をつけないと

>>20995 匿名さん
芝浦が下がるなら他はもっと下がるでしょう。
心配すべきは仮需で上がったエリアでしょうね。
自分なら今は買わないが、どこかを買えと言われたら芝浦は良い選択だと思いますよ。

>>20983 匿名さん
君の存在が芝浦800万時代幕開けよな、ありがとな。

>>20996 eマンションさん
例えばどこですか？その仮需とかで上がったエリアというのは

>>20997 検討板ユーザーさん
そういうのはいらないから、成約実績で語ってくれ

>>20976 匿名さん
前もって載せとくだけで販売はできません、って何言ってんのか意味不明なんだけど。
竣工前だったらローン通りにくいというのならば話はわかるが