管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど

その時点で納得していても、自治会の入退会は自由（最高裁判例）に基いて、退会の意思表示がなされた
場合、その時点で退会が成立する。他にも自治会がないのに、自治会費を取っているという話もあるよ。

＞これは、自治会＝マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である

最初から自治会を問題にしているのではなく、管理組合や管理会社を問題にしているスレッドです。

＞マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます（マンションの管理外の口座）つまり横領されたとしても、1月分が限界です

883さんが書いているのは、自治会費が、管理会社や管理組合役員に不正に引き出される時の話です。
882で書いているのは、不正に集金を行なったのは管理組合の話です。
管理組合がその資金の返還義務を負うのが当然です。

＞自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの？
＞持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ

ほとんどのケースで嫌がる人はいないと思うよ。
住民から、自治会には入るけど自治会費の引落を嫌がられるというのは、
よほど管理組合が悪質なケース。

嫌がってるけど、管理会社が理事会要請だとクレーマー扱いしてるだけのこと。
どこのマンションにもいるからね。

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

↑管理組合と自治会を勘違いしている管理組合の役員はいるだろうね。
そんな役員ばかりだと、管理組合の仕事は疎かにされているんじゃないかな。
それこそ、自治会気分でお祭りや自分達の飲食にばかり積極的で、管理は管理会社に丸投げとかね。


他にも色々トラブルがありそう…。

自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
こういう人間とは絶対あわないと思うね。
自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通だよね。
それを裁判だのいってるけど、そんなんで裁判にする者がいる方がおかしいのが分からないのかな。
まあこういう偏屈な者はマンションでも嫌われ者だと思うけどね。

↑こういう人が888さんが書いたクレーマー扱いにするだけの人かな？

嫌われ者だと思っているのは、自分だけじゃないの？

>>892
偏屈者の嫌われ者とずばり本音の部分に触れられたのがショックだったんだね。
今後は性格を変えるように努力することがいい人生を送れるかどうかだよ。
会社でも性格を変えてみたら出世するかもしれないよ。

＞自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
＞まあこういう偏屈な者

おまえほんとにしつこいな！
ほんとは自治会費名目で何か悪いことやってるだろ。

＞自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通

矮小化している。
そんなことが問題じゃないだろ。

ひょっとしたら裁判起こされそうな管理会社の人ですか？
相手に対して人格攻撃をしかけてくる段階で負けですよ。

>>894
お前もほんと性根が曲がった奴だな。
自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば、管理会社の者とか
管理費等と自治会費は別だとか屁理屈ばかりいってる。
もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
受け入れてみたらどうなの。
お前の根暗な天邪鬼的な性格では無理だとおもうがな。

またまた正体あらわしたな！

＞お前もほんと性根が曲がった奴
＞もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
＞受け入れてみたらどうなの。
＞根暗な天邪鬼的な性格

894だが。

＞自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば

このことに対して、それはこのスレを矮小化しているとは言ったが、

おまえが
＞管理会社の者
とは言ったことがない。

のぼせるのもいいかげんにしたらどうか！

896は、管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当だという主張に対して、繰り返し人格攻撃に出る人ですね。

こういう手合いは、ほっといて、

884さんありがとう。
「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

この規約改定、参考になります。
議案書になるとシンプルですが、これをするには大変なご苦労があったと思います。

>>899
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするのがダメというのであれば
自治会費だけ口座引き落としにするか、各自毎月持参するか、自治会役員が各戸を回って集金
するかしか方法がないのでは。
集金方法はムダを省くために管理費等と一緒に口座引き落としにしても何等問題はないでしょう。
問題があるのは、管理会社が不正流用したり、飲み食いに使われたり、強制加入させられたりといった
ことに問題があるのでしょう。
組合と自治会は別物、加入は任意なんでしょう。それと関係のない会費の徴収方法を前面否定するから
反発が出てくるのですよ。
単なる徴収のやり方に便宜を図っただけと考えればいいのでは。
難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。

自治会活動の本質は何なのかな？
自治会はただ住民が仲良くするために存在するのではないけどね。

管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当なのではなく、それを嫌がる人がいた場合でも、無条件に引き落とすのが不当であるというのが正しい表現だと思います

つまり、住民が合理化のために納得して実施されている場合は、何も問題ないと思います

住民が納得しているケースとそうでないケースが混ざるから議論が口げんかみたいになっているのだと思います

＞難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。

ほんとにそう考えてるのであれば、
それをこの管理組合に言ったらどうか？

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

>>903
あなたの引用しているのを見てないのでそれについてのコメントはしないけど、
マンションの住民が自治会について不満もなく、徴収方法についても管理費等と一緒に口座引き去り
することに何等問題ないと思っていればそれでいいんじゃないかな。
自治会費を管理会社が勝手に徴収するとか、強制加入とかがあるマンションはそこのマンションだけの
問題であり、殆どのマンションでは自治会問題はスムースにいってますよ。

>>904
読んでから発言した方がいいと思うよ。

スレ主さんは
＜管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社・・・どこがありますか？＞　　
と出されている訳ですから・・そういう管理会社があるなら名前を知りたいのでは？

＞管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


住友不動産建物サービス㈱は、それをやっていたということになるな。
それをやっていたから、この管理組合は解約されたかどうかは知らんが。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

具体的な管理会社の名称がいくつかあがったので、
管理会社からの反論や弁明を、聞きたい。

コンプライアンスの観点からどうなのか？

住友不動産建物サービス

やっぱりこういう会社だ。

http://www.sumitate.co.jp/profile/pdf/news20100325.pdf

住友不動産建物サービス(株)具体的に何をやったんですか？
事実を言えば訴えられる事を恐れる事は無いですよ。
９０７さん、　９０９さん　いかがですか？

>>910
張ってあるリンク先に書いてあるよ。

>>907

素敵なHPを紹介ありがとうございます。
理事会の気合がちょっと怖いような気もしますが、まぁ　こういうマンションも「あり」かと思います。
少なくとも、素人理事や管理会社には参考になるわな。

ブックマークしておきます。

>>884
マンションは管理を買えといいます。
こんな立派な管理組合があることはマンションの付加価値です。
いいですね。
管理組合がしっかり機能している。
自分の財産を他人任せにしているのなら自業自得ですが、
管理会社が理事会操作をしているために、何も言えなくなっている物件もありますからね。
８９１さんのような人がいると、誰の財産なのかってことです。
マンションの住民なんか何も言えなくなってしまいますね。

すみふのマンション？

中古マンションの価値は管理組合ですよ。
管理組合がしっかりしていて、管理会社や理事会に横領されないマンションであることが一番

自主管理のマンションはかなり格安になるということですね。

マンション規約で自治会加入を強制するのは、マンションバブル崩壊前からのことであり
マンション全体の１割にもみたないはずだ
事実、今、私の住む地域自治会では、マンション１棟全員が自治会登録しているのは稀です。

916さん、管理組合がしっかりしている＝自主管理ではないよ

しかし、自主管理に移行する前に契約していた管理会社は共通するようだね
自治会に強制加入させるマンションも分譲デベに共通点がある。

うちのところでは、
通りをはさんで向かいのマンションと、うちのマンションの両方とも同じデべです。

どっちもマンション1棟全員が地域の自治会に加入している。
（管理規約に全員が加入する旨規定されている）

月会費200円だから、マンションの全戸数500で、
月合計10万円
建って10年たつから、
年間120万円、10年で1200万円が地域の自治会に支払われてる（はず）。

周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。

この1200万円を何に使ったのだろうか？

１０年のタームで考えるんじゃなく、１年で１２０万でしょう。
５００戸のマンションで月１０万は大した活動はしてなくてもなくなる金額でしょう。
全然何も活動してない訳じゃないでしょう。
あなた自身が活動内容を把握できてないのではないですか。
又、収支報告書もあるんでしょう、使途についてはそれをみればわかるでしょう。
単なる自治会批判のためにレスしてるとしか思えないけど。

919
よく読んでよ。

＞地域の自治会に加入している。
つまり、マンションの自治会ではない。

＞周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。
つまり、その他の活動はしていない。

街灯とゴミ捨て場の管理だけが自治会の仕事ではないですよ
特に地域の自治会の場合、結構、活動範囲や内容は広いですよ

少なくとも自治会総会には参加しましょう

>>920
要するにあなたは自治会の活動を全然理解してないし、会計報告書も見たことがないということですね。
ずばり本心を突かれたでしょう。

同感です。どこのスレッドも、知ったかぶりで思い込み発言をする方が多いですね。

＞要するにあなたは自治会の活動を全然理解してないし、会計報告書も見たことがない

あのさー。
自治会活動を理解しようが、会計報告を見ようがみまいが、自治会の強制加入はアウトでしょ。

もう一回よく読めよ。
＞管理規約に全員が加入する旨規定されている
＞10年で1200万円が地域の自治会に支払われてる（はず）。
＞周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。

＞単なる自治会批判のためにレス

単なる強制自治会のためのレス

＞少なくとも自治会総会には参加しましょう

入って上げてもいいけど、他人を強制加入させたり、任意退会を拒絶するのはやめましょうね。

入ってもらいたかったら、強制じゃなくても入るようにしないとだめでしょ－よ。

> 入って上げてもいいけど、他人を強制加入させたり、任意退会を拒絶するのはやめましょうね。

だから強制加入させているのは管理組合でしょ
自治会に直接退会を希望すれば、自治会としては退会を拒否することはないと思いますよ
なのになぜ自治会批判がでるのかがわからない

ただし管理組合が、自治会費を徴収するのをやめるかどうかは、管理組合次第になります

この時に、自治会費が減っていない場合、管理組合に確認して、返金します。その後は管理組合次第になります
なぜなら自治会としては、管理組合（つまり班長みたいなもの）からお金をもらったので、その人に返します
そこから先は管理組合次第なので、わかりません

＞自治会に直接退会を希望すれば、自治会としては退会を拒否することはないと思いますよ

なるほど。

おたずねしますが、
貴殿のところの自治会規約には、入会や退会に関する規定がありますか？

私が調べたところ、
管理規約で自治会に全員が加入させてるマンションがある地域の自治会は、
偶然にかどうか知りませんが、

自治会規約に入会や退会に関する規定がないのですよ。

自治会と組合は関係ないのだから、自治会に強制加入だとか組合が管理費と一緒に引き落としをしてるとか自治会とは直接関係ないでしょう。
何故自治会を批判するんだろう。

＞自治会と組合は関係ない
本当ですか？

＞自治会とは直接関係ない
少しは関係あるんですね。

＞何故自治会を批判するんだろう。
自治会の批判は許されない、と。

>>930
自治会と組合は直接的には関係ないけど、僅かな金額のことで熱くなることはないのでは。
少なからず恩恵は受けているんだから、黙って会費は支払うべきだね。
そんなにお金がおしいのかね。
こういうとすぐお金じゃないというけど、お金が絡んでいるから批判や反発をしてるんでしょう。
自治会費が無料だったら何にもいわないでしょう。ということはお金以外の何物でもないということ。
これから議論するんだったら、自治会費を納めるのはもったない、自治会はそれだけの活動はしてないのでは
というので論争したらどうだろう。

自治会規約云々というのは地元のすでにある自治会にはいるかマンションで単独の自治会を立ち上げるかで変わってくるんじゃないかな？
マンション単独だと管理会社の持ってきたフォーマットがだめだったとかあるだろう。管理費と自治会費をごっちゃにしてる管理会社ならありそうだろ。
あなたの調べた範囲というのが何十のマンションかしらないけどマンション単独の自治会とそうでない自治会とで統計を出してくれないか。

>>931
管理費と自治会費を一緒に集めてしまっている管理会社の人が自分達が間違ったことをしていることをつっこまれたくなくて必死に「それっぽっちのお金」と話題をすり替えようとしているようにしか見えない。

＞あなたの調べた範囲というのが何十のマンションかしらないけど

おいらが調べたのは、おいらのマンションがある地域の自治会だけ。
誰がたくさん調べたといった？
調べたのは、
＞管理規約で自治会に全員が加入させてるマンションがある地域の自治会は自治会規約に入会や退会に関する規定がない
という事実だけ。

＞マンション単独の自治会とそうでない自治会とで統計を出してくれないか。

知りたければ自分でやってください。

あなたの入会してる自治会の管理規約には
入退会の事項がありますか？

ポイントはここです。
イエスか、ノーか？
入退会の事項はないと思いますが、いかがですか？

＞＞９２０，９２４さん
の言うように、地域の自治会への強制加入はよくないと思います。
防災訓練の方法も、マンションと一戸建ての多い地域の自治会ではやり方も違いますからね。

住民の少ないマンションなら地域の自治会に入るほうがいいとは思いますが、その場合でも強制加入は良くないと思います。

マンション住民が自主的に加入するように、地域の自治会が活動内容を説明してその後に納得して入ってくる人を迎え入れるのが筋だと思います。