管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

799です

デベや管理会社が何もしなければ、その近隣自治会が案内などのちらしをポストに入れて、自治会費関しては、振込みなどで個人で払う形になると思いますけど

一軒家の場合は、そのような運用なので、規約に記載すると管理会社の仕事が増えるだけのような気がします

801さんの管理会社は、チラシを配布されているのですか？

回覧どころか掲示板もなくて、管理会社に言ったのですが、理事会の許可がないと言われました。

理事会の指示で管理費と同時に自治会費を通帳から引き落としたと言うのですが

801です

自治会案内のチラシは、自治会の方がポストに配布してくれましたよ（自治会によると思いますけど）

チラシは、ポストに入れるだけなので、DMのように勝手にいれれますよ

> 理事会の指示で管理費と同時に自治会費を通帳から引き落としたと言うのですが

まぁ住民が納得されているなら問題ないと思いますよ

780です。遅レスでごめんね。

>分譲マンションの賃貸の場合、区分所有者と賃貸人の両方がその地域の自治会に加入できます
　
論点がずれています。
非住民が加入しても良いかもしれないけど、別に非住民が本来入らなくても良い団体であること
認識して欲しいです。「受益者負担であることが望ましい」と言い換えても良いかもしれません。
　
そして、加入を強制されるものではない　と受け取って頂きたい。
　
管理費の科目として徴収されるものでもないですよね。
強いて言うと「代理回収」レベルの話で、自治会は管理会社に手数料を払うような話ではないでしょうか？
　　
他人事として申し上げると「重要事項に記載あるから強制は当たり前」に疑問を持たない　購入者、管理組合の
民度に問題ありですかね。

管理会社が、
管理費、修繕積立金、駐車場などと、別の団体の自治会費徴収する理由

その1
＞本来自治会設立に当たっては設立発起人を集め、自治会規約（自治体が大抵雛型を持っている）、趣旨説明を行い、入会者を募り名簿の整備を行い、会員から会費を徴収するというプロセスを踏むことになるが、この手順をすっ飛ばして、規約化してしまう。
＞入会者からのみ徴収すべき自治会費も入居開始から徴収するし、退会者への返還や徴収金額の変更処理なんて面倒

その2
＞過徴収になる自治会費は処理が面倒だから管理費会計を通して、他の管理費と合算処理

その3
＞自治会に渡してしまって責任逃れ

以上の理由に対して、管理会社の反論はないのかな？

801さん、ありがとうございます。
私は自治会加入意志を表明してませんし、手続きもしてません。
私の立場から言うと勝手に自治会に加入させられました。
自治会には加入するつもりでしたから、それでいいのですが
活動がありません。
自治会長がいるのか？
管理会社に聞いても答て貰えません

管理会社、理事長、自治会関係者らの共謀ですね。

彼らに利益が無いなら、スグ取りやめるはずですよ。

> 非住民が加入しても良いかもしれないけど、別に非住民が本来入らなくても良い団体であること
> 認識して欲しいです。「受益者負担であることが望ましい」と言い換えても良いかもしれません。

そうですか？
不動産を持っているということは自治会の利益を受けていますよ
自治会に活動によって、その地域の清潔、治安、活気につながりますので、不動産価格に影響しますよ

論点もずれていないと思います
そもそも住民でなくても、入れるということは、不動産を持っていれば、住んでいなくても影響を受けるということが認識されている結果だと思いますが、なぜ住まないと利益を得ないのですか？

＞不動産を持っているということは自治会の利益を受けていますよ
＞自治会に活動によって、その地域の清潔、治安、活気につながりますので、不動産価格に影響しますよ

それは決めつけだな。

どういう自治会によるかで、その内容抜きに、「利益」かどうかはわからいよ。

どうしようもない自治会（たとえば地域紛争中）で、
そこにそういう自治会がある地域にいるということだけで「不利益」になることもあるよ。

また、
自治会の内容で、「利益」があったとしても、そういう自治会の加入退会は任意ですよね。

管理会社の名前、公表しましょう。

「公表できない。」何か理由がありますか？

面倒に巻き込まれたくない。　不安だ。
その弱気が相手をつけ上がらせるので、解決が困難になる。
恥知らず者は、ほくそえんでますよ。

＞管理会社の名前、公表しましょう。

私が経験上知っているのは、

大京アステージとユニオンシティサービスです。

>>808
住民でないと入れない自治会もあるよ。

>>811
大京アステージのスレに横領事件があったよ

>>811
ユニオンシティサービスは独立だよ、管理費口座で自治会費徴収はないだろう？
スレを見る限り横領事件もないよう
ただ情報問題はおこしている

＞ユニオンシティサービスは独立だよ、管理費口座で自治会費徴収はないだろう？

事実です。

独立系だから、管理費口座で自治会費徴収できない、という根拠はありません。

たぶん、デべ系の管理会社のときから引き継いでそのままになってると思われます。

>不動産を持っているということは自治会の利益を受けていますよ
>自治会に活動によって、その地域の清潔、治安、活気につながりますので、不動産価格に影響しますよ

前のレスで自治会活動のほとんどが、遊びであることは周知の通り。
自治会活動によって地域の治安が守られているという根拠不明な言い訳は、
役人が、事業仕分けで仕分けられそうになり、良く使う言い訳と一緒だな。

>なぜ住まないと利益を得ないのですか？

そもそも、利益なんかまったくないよ。既得権益を守りたい、たかりの集団か？

> 前のレスで自治会活動のほとんどが、遊びであることは周知の通り。

いつこれが周知になったの？
極少数の自治会のことでしょ

> 利益なんかまったくないよ。既得権益を守りたい、たかりの集団か

当たり前のようにある周りの環境にたいして、なぜそれがあるのかを疑問に思わない人なんでしょうね

そもそも、自治会に既得権益なんかありませんよ
ボランティア集団ですから、何の報酬もありません

ボランティアのような感じですが、自分の住む環境をよりよくするために自治会はあります。
ご近所と親しくなりたくない方には無理です

＞極少数の自治会
＞そもそも、自治会に既得権益なんかありませんよ
＞ボランティア集団ですから、何の報酬もありません

これも決めつけ。

＞ボランティアのような感じですが、自分の住む環境をよりよくするために自治会はあります。
＞ご近所と親しくなりたくない方には無理です

決めつけです。
「自分の住む環境をよりよくするために」管理組合を通じて事実上強制的に入会させ、退会させないことも、「よりよくするため」なんですか？違うでしょ。
なにが「よりよくする」かは、それぞれ決めるんですよ。
少なくとも入退会の自由がない自治会は、「よりよくする」ために存在しているのではない、ということはわかりますよね。

だから、無前提に、自治会は「よいもの」と決めつけるべきではないと思います。

大京アステージのの名前が出たけど、

ＨＰみたら、管理世帯数が全部で３４万世帯だと自分で言ってる。

これが全部、自治会費を管理費に含めてとして徴収してるとしたら、
たとえば、月２００円の自治会費とすれば、３４万世帯で、ひと月、６８００万円も入ってくることになる。

この全額を自治会に支払っているとしても、
徴収から支払いまでタイムラグがあるから、金利分だけで相当額の利益が出ている。

管理費といっしょに自治会費を徴収するメリットは莫大なものがある、と管理会社が考えているとしたら、おそろしい。

>>817
自分の所属する自治会が、さも住んでもいない区分所有者にもメリットがある
なおかつ、不動産価格まで上昇させてしますような大そうな活動を行っている書きようですね。

それで、どのような活動をしているのでしょうか？具体的に教えて下さい。

>>820
820さんの管理費は、管理会社の口座に集金されるの？
普通、管理組合口座だと思うけど。
管理会社へ振り込むのは、賃貸物件じゃないかな。

管理会社口座に管理費が自動振込みになるマンションで、
自治会強制加入と退会拒否があり、自治会費も管理会社口座に自動振込みさせられるということですね

からくりが見えてきましたね。

>>822
担当に確認したけど引き落とし分は管理会社の口座を経由せずに組合の口座に入るって

管理はそこの会社だけど組合では自治会費は徴収してない
知らないだけかもしれないけど自治会や町内会の活動はやってないと思うよ

824さんHpの決算報告見ましたか？

No.327 by 匿名さん 2010-03-27 19:02
どなたか教えてくださいますか？

大京アステージＨＰの貸借対照表を見ると、流動資産に「管理組合現金預金」という項目がありますが
どういうものなのでしょうか？

↑回答レス

No.338 by 匿名さん 2010-03-31 21:04
あのね･･･
大京はってより、法律で方式が定められてるの。（もうすぐ変わるけど今は）
収納代行方式・支払一任代行方式・原則方式の３つね。
そっから先は自分でぐぐって調べてください。

そんなことも知らないと、管理会社とまともに会話できませんよ。
自分たちの財布がどうなってるかくらいきちんと知っておくこと！

by他社フロント

抗議しても変更無いなら、詐欺の疑い濃厚。
理事長、管理会社、自治会長の共謀だな。

国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか？

僕は８２０さんの言っていることはよくわからない。

そして８２３さんの言っていることもわからない。

いまの時代に大手ならそんな詐欺まがいのことはしていないのではないかと思う。

マンション管理規制法にのっとっているだけじゃないですかね？

１００世帯以上で現金回収しているところがあったら

そちらのほうが問題あるのではないですかね。

口座引き落としが一番効率がいいと思いますよ。

もちろん管理会社の口座に入ってないでしょう？
管理組合の口座だと思いますよ。

↑わからないなら、>>825−>>829を読めば〜

>>825
>>826
口座振り替えができなくて
振り込みされた金額だよ
あとは何か組合宛の支払いを受けてるんでしょうよ

自治会費を一緒に回収してるのは集金を簡便にしたいからでしょ
金の問題だけなら後々組合に振り込ませればいい

832さん、いい加減なことを書いてはいけないのでは？
国土交通省で管理費と自治会費を管理費と一緒に集まることについてどう書いてある？
>>829を読んでないでしょう。
すぐに改め切り離すべきですよ

>>833
その組合なり自治会に言ってくれ
もちろん言ったら「それならあなたが自治会を集金すべき」という意見になると思う
自分は面倒だからしたくない

んでこの判決は拘束力が無い というだけでしょ
いろいろあってこの形なのだから周りの気持ちも考えず
金だけが問題なら取り返せばいい

正当に行いたいのなら自分がややこしい仕事を受けるべき
やらないできないなら黙る

切り離すべきなのはわかるけど言ってしまってコミュニティから切り離されることも考慮した方がいい
マンションから脱退するなら好きにすればいい

そうです。マンション自治会に拘束はできません。
管理組合は法的拘束がありますが、自治会は私的な団体。
言ってみればサークル、宗教団体のよいなもの
嫌がらせはやめ、退会させてあげましょう。

自治会費は自治会で集金しましょう。
自治会費を管理費に流し込むのはやめましょう。

>>834
拘束力がない＝違法だよ
色々あったのか、単純に手抜きなのかは知らんがね。

そんな脱法コミュニティなら、入会してたら恥ずかしいよ。

自治会脱会に伴う村八分も過去に裁判になってますね。

勿論村八分にした方が負けて、損害賠償することになってますが。

>>829の国土交通省が判例を説明している部分を読むと、「当たり前過ぎ」っていうことで、何でこんなことで裁判になるのか…っていう口調だね。

（自治会集金額）ー（自治会運営費）＝リベート
沢山集めて、経費を抑えるとリベートは増えるでしょう。
強制出来ない事をするには、理由がある。
管理会社も味方が多いほうがいいからね。

自治会費？って　
町内会費のことでしょう。

841さん、そうです

自治会費にはマンション内独自の運営費も含まれていますよ。

町内会に加入しない人、増えていると聞いています。
そういう時代になったのでしょう。
町内会が、勝手なことをしているとの苦情もありますね。
魅力の無い町内会はいずれ、淘汰されるのかもね。
集金が大変なことはわかりますが、コミュニケーションを広げる絶好の機会ではないでしょうか。

843さん、管理費と自治会費を管理会社が集金することは、違法なんですよ
管理組合が自治会に強制加入させることも違法なんですよ

マンション内独自の町内会の活動費用が含まれているのは当たり前です。
そして、管理組合活動と町内会活動は別のものであり、別の組織です。管理組合は区分所有法に基づいて建物の管理や付随事項についての業務を行い、その費用を管理費として請求できるが、町内会加入者が行う町内会活動は管理組合業務とは別のものです。
管理組合や町内会入会者と町内会で町内会費の支払・納入に関して別途契約を結び、管理組合が徴収代行業務を行うことはできるが、適法でできるのはそれまでです。

>>845
違法だとして…だから何？
罰則あるの？

>>847さん
されてないから、苦情が出るのでしょう
管理費の引き落としとして手続きしたら、自治会費が断りなく引き落としされたということが続いているということですよ

もっとも、管理会社には行政から管理業務ではない自治会費を扱わないように指導されている

848は中学生か

>>847
まず、口座振替依頼書は銀行に出す書類なので、資金の引落の目的は記載されないですよ。

徴収代行として規約や承諾書に記載がなされており、その通りに運用（加入者から町内会費を
引落し、町内会に同額を引き渡す）がされていれば、このスレで問題とされていることは起こらない
と思いますが？

このスレッドで出てきた話。

1　自治会がないのに、規約や重要事項説明書に自治会･町会費が記載されているため管理組合が町内会費を
徴収しているケース（138、556）
2　最初は「～クラブ」として全員から会費を徴収、後に自治会に変更しているケース（523）
3　町内会を退会しているのに、管理組合が町内会費を徴収しているケース（218）

1～3までで、明確に代行の承認がなされているといえるケースはないですね。

うそっぱちに決まってるでしょう。

>>829
なるほど、管理業務不適切で問い合わせてみるか
管理組合にも指導があるのかな？
自治会は総務省に問い合わせて見ればいいのか？
最寄りの役所か？
退会させないとは、しんこう宗教か＊＊＊のようだね

伏せ字になった＊＊＊は、や　く　ざ

組合の物事はすぐに変えられないからお金返すが落としどころにしかならないと思いますよ

規約に町内会費もともに集めることが明記されているなら管理会社は自分達の責任では無いと言うでしょうね

元々はそんな規定無かったはずだから両方一緒に集めてるケースは多いと思いますよ
だから裁判になって判例出たんでしょ

訴訟する側も、人権問題での意味でするだけでしょうね

自治会への入退会の自由と、管理費と同時徴収解除だけで
それまで被った精神的苦痛に対する賠償までは求めないかもしれません。
賠償金が管理会社から支払われるのなら、求めるかな？
善管注意義務に触れるからね。

奨励は管理組合だけで管理会社に対するものがないが、ないね
国土交通省からの指導くらいなもんなのか？

↑奨励は判例です。

このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

管理会社には屁でもない
訴訟されるのは理事会、賠償も理事会
行政指導なんて痛くも痒くもないんだよ

管理会社の後ろ盾が無いと不正は出来るものではないよね。
マンション内に協力者がいないと、管理会社も不正は出来ないよね。
持ちつ持たれつの関係だね。
双方を訴えること、証拠をつかめ。
不正をする奴を人と思わないことだ。
ハイエナと思わないと、逃がしてしまうよ。

罰則を厳しくすれば宜しい

少額だ、黙って自治会費を払えのかつあげ投稿者はどうしたのでしょう？
総会対策にで忙しいのでしょうか？

たかが微々たる自治会費ごときで一生懸命スレしあっているのがばかばかしいというか
笑えるようなスレなので暫らく他所へいってたけど、まだみみっちぃ論争をしてるんだね。
それぐらいのお金黙ってだしときなさい。
どんな使われ方されようが真剣になるほどの額じゃないでしょうに。
気になるんだったらあなたが自治会の役員になればいいだけのこと。

↑微々たる金だと、毎月１５００円をオウムに支払えるか？

1500円ぐらいのお金幼稚園児でもよろこばないよ。

>>864
>それぐらいのお金黙ってだしときなさい。

それぐらいのお金なら必死になって取るなよ。
無報酬で気持ちよくボランティアで活動すれば良いじゃない。
ホント、みみっちい奴だな。（苦笑）

>>867
何で僕が取るの？
自治会役員でもないのに。
単なる住民だからね。
うちの自治会費は月５００円だけどね。

自治会会活動を、意味もなく否定している人ってどかこかの宗教団体みたいだね

局所的な事例をあたかもすべてかのように誇張してるところとか

それぐらいのお金だの、みみっちいだのと言いながらも恥を晒し、必死にミットモナく、人間性を切り売りしながらこそこそ金を集めて、これがバレルと開き直る生き方。　
もったいないね。

>>864は教祖なのか？
しかし自治会信仰のないものにも寄付金を強要するのは、どうかな？

自治会活動そのものについては、ここではスレ違い。

でも、自治会費を管理費と一緒に取る組合は、自治会活動の有用性に話をすり替えたがる。

自治会費の徴収をどうやろうと大した問題じゃないよ。
殆どのマンションでは自治会費は、管理費等と一緒に口座引き落としにしてるだろうしね。
そして自治会活動も、殆どのマンションでは活動しているだろうしね。
そして殆どのマンションでは自治会費を不正に流用したりはしてないでしょう。

↑８７３さん
自治会費と管理費を一緒に口座引き落としにしているところはほとんど無いと思いますよ。

>>874さん
私の知っているマンションは全て自治会費は管理費等と一緒に口座引き落としになっていますよ。
勿論３軒しか知りませんが。
でも一緒に口座引き落としした方が効率的じゃないですか。
口座引き落としにしたら、そのままその額を自治会口座に移し変えるんですから別に
問題はないのではないでしょうか。
便宜上、又は経費節約上そうしているだけですから。
それで何か問題や不正らしきことがあるんだとしたら、組合は自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としに
することを止めればいいだけのことですから。
自治会の問題で不満等は出ていませんので現状通りでいいのではと思っています。

875さん、一部のデベ系列管理会社がやってるだけです。
その系列マンションしか選ばないのであればそう言われるのかな？
その管理会社は、横領事件まで起こしてます。
それから、国土交通省も東京都も管理会社が自治会費を扱わないよう指導されてます。

>>876さん
私のマンションは原則方式ですので、管理会社の口座は関係ありません。
管理員に組合が要請しているだけのことです。

↑特殊なマンションですね。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3139/1

業界最大手の大京アステージ沖縄支店でも昨年３月、
１９の管理組合から計８千万円を着服していたことが発覚。
担当社員が８年にわたって口座の残高証明書を偽造して見つからないようにしていた。
長崎市でも、太平ビルサービスの元社員が印鑑を偽造し、
１億８千万円を着服していた。

国交省に登録するマンションの管理会社は全国に約２３００社ある。
修繕積立金や管理費は三つの方式から選んで保管することが、
マンション管理適正化法で決まっている。だが、通帳と印鑑の保管の仕方に
問題があったり、管理組合が業者任せにしたりといったケースが多かった。

原則方式は管理組合名義の口座で積立金と管理費を集めて保管。
管理会社はエレベーターの保守点検や植栽の手入れなどで支出が生じる度に、
組合の印鑑をもらう。本来、最も住民が監視しやすいはずだが、面倒に感じて
印鑑を渡してしまう組合が少なくない。通帳も管理会社が持っていることが多い。

ほかの二つの方式は、収納口座と保管口座に分けて積立金を保管するのは同じだ。
管理会社が積立金と管理費を集め、経費を差し引く。

収納代行方式の場合、収納口座は管理会社名義。万一、会社が倒産すると、
本来、組合の金だったはずの積立金が会社の資産になってしまう。

支払い一任代行方式は、収納口座の名義も組合だが、
通帳も印鑑も管理会社が預かることができる。
組合のものになるはずの管理費の残額が、管理会社の裁量で出し入れできる
収納口座に積み上がる欠点があった。

　高層住宅管理業協会の保証制度に加入する約３００社を対象にした０６年の調査では、
原則方式は３割、収納代行方式は２割、支払い一任代行方式が５割近くを占めた。

同感！！

管理会社が不正流用するのが当たり前のようなレスが続いていますが、実際問題として
不正された組合はどれぐらいの比率なんですか？
不正されたくなかったら、面倒でも基本通りの管理をすべきです。
収納代行方式の場合、収納口座の残高は最高１ヶ月以内の金額であり、その分は保険で補償契約が
結ばれているのでとりっぱぐれはありません。
修繕積立金は保管口座だから、管理会社名義にはなりません。
ということは、組合が基本どおりの管理をしっかりやってれば不正はできない筈です。
今度からは、管理会社は通帳しか預かれなくなるというのが法律で決まったでしょう。
全て基本に忠実に行動すべきです。

>>875さん
＞でも一緒に口座引き落としした方が効率的じゃないですか。
効率的なのは事実。ただし、自治会の性質から考えて、希望者からのみにする必要がある。
このスレで問題とされているのは、希望者以外からも引落をしているケースがあるということ。

＞口座引き落としにしたら、そのままその額を自治会口座に移し変えるんですから別に
＞問題はないのではないでしょうか。
移し変えていない管理組合も話題になった。

＞それで何か問題や不正らしきことがあるんだとしたら、組合は自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としに
＞することを止めればいいだけのことですから。
問題の本質をわかっていない。自治会費を管理費等と共に支払うことは、管理組合、自治会と自治会会員
で契約を結べば可能。しかし、不正があった場合には、口座引落をやめるだけでは終わらない。
不正に集金された資金を返還する義務を負うことになる。
元々口座引落を希望していた人がいるなら、それまでの集金に対して追認を取り、希望をしていなかった
人には返金をする必要がある。

＞自治会の問題で不満等は出ていませんので現状通りでいいのではと思っています。
現状通りとは？？？

> 希望者以外からも引落をしているケースがあるということ

判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど

> 移し変えていない管理組合も話題になった

これは、自治会＝マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である

> 不正に集金された資金を返還する義務を負うことになる
マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます（マンションの管理外の口座）つまり横領されたとしても、1月分が限界です
大した金額ではありませんので、刑事告訴して犯人が返還できない状況だった場合、裁判を起こしてまで返還請求はしないと思いますよ（つまり住民負担になります）

ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

> 元々口座引落を希望していた人がいるなら、それまでの集金に対して追認を取り、希望をしていなかった人には返金をする必要がある

自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの？
持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ

このぐらいが信じれないなら、クレジットカードやネット通販なんかも信じれないんじゃないの
不正や詐欺なんか多いよ

＞判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど

その時点で納得していても、自治会の入退会は自由（最高裁判例）に基いて、退会の意思表示がなされた
場合、その時点で退会が成立する。他にも自治会がないのに、自治会費を取っているという話もあるよ。

＞これは、自治会＝マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である

最初から自治会を問題にしているのではなく、管理組合や管理会社を問題にしているスレッドです。

＞マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます（マンションの管理外の口座）つまり横領されたとしても、1月分が限界です

883さんが書いているのは、自治会費が、管理会社や管理組合役員に不正に引き出される時の話です。
882で書いているのは、不正に集金を行なったのは管理組合の話です。
管理組合がその資金の返還義務を負うのが当然です。

＞自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの？
＞持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ

ほとんどのケースで嫌がる人はいないと思うよ。
住民から、自治会には入るけど自治会費の引落を嫌がられるというのは、
よほど管理組合が悪質なケース。

嫌がってるけど、管理会社が理事会要請だとクレーマー扱いしてるだけのこと。
どこのマンションにもいるからね。

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

↑管理組合と自治会を勘違いしている管理組合の役員はいるだろうね。
そんな役員ばかりだと、管理組合の仕事は疎かにされているんじゃないかな。
それこそ、自治会気分でお祭りや自分達の飲食にばかり積極的で、管理は管理会社に丸投げとかね。


他にも色々トラブルがありそう…。

自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
こういう人間とは絶対あわないと思うね。
自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通だよね。
それを裁判だのいってるけど、そんなんで裁判にする者がいる方がおかしいのが分からないのかな。
まあこういう偏屈な者はマンションでも嫌われ者だと思うけどね。

↑こういう人が888さんが書いたクレーマー扱いにするだけの人かな？

嫌われ者だと思っているのは、自分だけじゃないの？

>>892
偏屈者の嫌われ者とずばり本音の部分に触れられたのがショックだったんだね。
今後は性格を変えるように努力することがいい人生を送れるかどうかだよ。
会社でも性格を変えてみたら出世するかもしれないよ。

＞自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
＞まあこういう偏屈な者

おまえほんとにしつこいな！
ほんとは自治会費名目で何か悪いことやってるだろ。

＞自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通

矮小化している。
そんなことが問題じゃないだろ。

ひょっとしたら裁判起こされそうな管理会社の人ですか？
相手に対して人格攻撃をしかけてくる段階で負けですよ。

>>894
お前もほんと性根が曲がった奴だな。
自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば、管理会社の者とか
管理費等と自治会費は別だとか屁理屈ばかりいってる。
もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
受け入れてみたらどうなの。
お前の根暗な天邪鬼的な性格では無理だとおもうがな。

またまた正体あらわしたな！

＞お前もほんと性根が曲がった奴
＞もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
＞受け入れてみたらどうなの。
＞根暗な天邪鬼的な性格

894だが。

＞自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば

このことに対して、それはこのスレを矮小化しているとは言ったが、

おまえが
＞管理会社の者
とは言ったことがない。

のぼせるのもいいかげんにしたらどうか！

896は、管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当だという主張に対して、繰り返し人格攻撃に出る人ですね。

こういう手合いは、ほっといて、

884さんありがとう。
「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

この規約改定、参考になります。
議案書になるとシンプルですが、これをするには大変なご苦労があったと思います。

>>899
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするのがダメというのであれば
自治会費だけ口座引き落としにするか、各自毎月持参するか、自治会役員が各戸を回って集金
するかしか方法がないのでは。
集金方法はムダを省くために管理費等と一緒に口座引き落としにしても何等問題はないでしょう。
問題があるのは、管理会社が不正流用したり、飲み食いに使われたり、強制加入させられたりといった
ことに問題があるのでしょう。
組合と自治会は別物、加入は任意なんでしょう。それと関係のない会費の徴収方法を前面否定するから
反発が出てくるのですよ。
単なる徴収のやり方に便宜を図っただけと考えればいいのでは。
難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。

自治会活動の本質は何なのかな？
自治会はただ住民が仲良くするために存在するのではないけどね。

管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当なのではなく、それを嫌がる人がいた場合でも、無条件に引き落とすのが不当であるというのが正しい表現だと思います

つまり、住民が合理化のために納得して実施されている場合は、何も問題ないと思います

住民が納得しているケースとそうでないケースが混ざるから議論が口げんかみたいになっているのだと思います

＞難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。

ほんとにそう考えてるのであれば、
それをこの管理組合に言ったらどうか？

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

>>903
あなたの引用しているのを見てないのでそれについてのコメントはしないけど、
マンションの住民が自治会について不満もなく、徴収方法についても管理費等と一緒に口座引き去り
することに何等問題ないと思っていればそれでいいんじゃないかな。
自治会費を管理会社が勝手に徴収するとか、強制加入とかがあるマンションはそこのマンションだけの
問題であり、殆どのマンションでは自治会問題はスムースにいってますよ。

>>904
読んでから発言した方がいいと思うよ。

スレ主さんは
＜管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社・・・どこがありますか？＞　　
と出されている訳ですから・・そういう管理会社があるなら名前を知りたいのでは？

＞管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


住友不動産建物サービス㈱は、それをやっていたということになるな。
それをやっていたから、この管理組合は解約されたかどうかは知らんが。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

具体的な管理会社の名称がいくつかあがったので、
管理会社からの反論や弁明を、聞きたい。

コンプライアンスの観点からどうなのか？

住友不動産建物サービス

やっぱりこういう会社だ。

http://www.sumitate.co.jp/profile/pdf/news20100325.pdf

住友不動産建物サービス(株)具体的に何をやったんですか？
事実を言えば訴えられる事を恐れる事は無いですよ。
９０７さん、　９０９さん　いかがですか？

>>910
張ってあるリンク先に書いてあるよ。

>>907

素敵なHPを紹介ありがとうございます。
理事会の気合がちょっと怖いような気もしますが、まぁ　こういうマンションも「あり」かと思います。
少なくとも、素人理事や管理会社には参考になるわな。

ブックマークしておきます。

>>884
マンションは管理を買えといいます。
こんな立派な管理組合があることはマンションの付加価値です。
いいですね。
管理組合がしっかり機能している。
自分の財産を他人任せにしているのなら自業自得ですが、
管理会社が理事会操作をしているために、何も言えなくなっている物件もありますからね。
８９１さんのような人がいると、誰の財産なのかってことです。
マンションの住民なんか何も言えなくなってしまいますね。

すみふのマンション？

中古マンションの価値は管理組合ですよ。
管理組合がしっかりしていて、管理会社や理事会に横領されないマンションであることが一番

自主管理のマンションはかなり格安になるということですね。

マンション規約で自治会加入を強制するのは、マンションバブル崩壊前からのことであり
マンション全体の１割にもみたないはずだ
事実、今、私の住む地域自治会では、マンション１棟全員が自治会登録しているのは稀です。

916さん、管理組合がしっかりしている＝自主管理ではないよ

しかし、自主管理に移行する前に契約していた管理会社は共通するようだね
自治会に強制加入させるマンションも分譲デベに共通点がある。

うちのところでは、
通りをはさんで向かいのマンションと、うちのマンションの両方とも同じデべです。

どっちもマンション1棟全員が地域の自治会に加入している。
（管理規約に全員が加入する旨規定されている）

月会費200円だから、マンションの全戸数500で、
月合計10万円
建って10年たつから、
年間120万円、10年で1200万円が地域の自治会に支払われてる（はず）。

周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。

この1200万円を何に使ったのだろうか？

１０年のタームで考えるんじゃなく、１年で１２０万でしょう。
５００戸のマンションで月１０万は大した活動はしてなくてもなくなる金額でしょう。
全然何も活動してない訳じゃないでしょう。
あなた自身が活動内容を把握できてないのではないですか。
又、収支報告書もあるんでしょう、使途についてはそれをみればわかるでしょう。
単なる自治会批判のためにレスしてるとしか思えないけど。

919
よく読んでよ。

＞地域の自治会に加入している。
つまり、マンションの自治会ではない。

＞周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。
つまり、その他の活動はしていない。

街灯とゴミ捨て場の管理だけが自治会の仕事ではないですよ
特に地域の自治会の場合、結構、活動範囲や内容は広いですよ

少なくとも自治会総会には参加しましょう

>>920
要するにあなたは自治会の活動を全然理解してないし、会計報告書も見たことがないということですね。
ずばり本心を突かれたでしょう。

同感です。どこのスレッドも、知ったかぶりで思い込み発言をする方が多いですね。

＞要するにあなたは自治会の活動を全然理解してないし、会計報告書も見たことがない

あのさー。
自治会活動を理解しようが、会計報告を見ようがみまいが、自治会の強制加入はアウトでしょ。

もう一回よく読めよ。
＞管理規約に全員が加入する旨規定されている
＞10年で1200万円が地域の自治会に支払われてる（はず）。
＞周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。

＞単なる自治会批判のためにレス

単なる強制自治会のためのレス

＞少なくとも自治会総会には参加しましょう

入って上げてもいいけど、他人を強制加入させたり、任意退会を拒絶するのはやめましょうね。

入ってもらいたかったら、強制じゃなくても入るようにしないとだめでしょ－よ。

> 入って上げてもいいけど、他人を強制加入させたり、任意退会を拒絶するのはやめましょうね。

だから強制加入させているのは管理組合でしょ
自治会に直接退会を希望すれば、自治会としては退会を拒否することはないと思いますよ
なのになぜ自治会批判がでるのかがわからない

ただし管理組合が、自治会費を徴収するのをやめるかどうかは、管理組合次第になります

この時に、自治会費が減っていない場合、管理組合に確認して、返金します。その後は管理組合次第になります
なぜなら自治会としては、管理組合（つまり班長みたいなもの）からお金をもらったので、その人に返します
そこから先は管理組合次第なので、わかりません

＞自治会に直接退会を希望すれば、自治会としては退会を拒否することはないと思いますよ

なるほど。

おたずねしますが、
貴殿のところの自治会規約には、入会や退会に関する規定がありますか？

私が調べたところ、
管理規約で自治会に全員が加入させてるマンションがある地域の自治会は、
偶然にかどうか知りませんが、

自治会規約に入会や退会に関する規定がないのですよ。

自治会と組合は関係ないのだから、自治会に強制加入だとか組合が管理費と一緒に引き落としをしてるとか自治会とは直接関係ないでしょう。
何故自治会を批判するんだろう。

＞自治会と組合は関係ない
本当ですか？

＞自治会とは直接関係ない
少しは関係あるんですね。

＞何故自治会を批判するんだろう。
自治会の批判は許されない、と。

>>930
自治会と組合は直接的には関係ないけど、僅かな金額のことで熱くなることはないのでは。
少なからず恩恵は受けているんだから、黙って会費は支払うべきだね。
そんなにお金がおしいのかね。
こういうとすぐお金じゃないというけど、お金が絡んでいるから批判や反発をしてるんでしょう。
自治会費が無料だったら何にもいわないでしょう。ということはお金以外の何物でもないということ。
これから議論するんだったら、自治会費を納めるのはもったない、自治会はそれだけの活動はしてないのでは
というので論争したらどうだろう。

自治会規約云々というのは地元のすでにある自治会にはいるかマンションで単独の自治会を立ち上げるかで変わってくるんじゃないかな？
マンション単独だと管理会社の持ってきたフォーマットがだめだったとかあるだろう。管理費と自治会費をごっちゃにしてる管理会社ならありそうだろ。
あなたの調べた範囲というのが何十のマンションかしらないけどマンション単独の自治会とそうでない自治会とで統計を出してくれないか。

>>931
管理費と自治会費を一緒に集めてしまっている管理会社の人が自分達が間違ったことをしていることをつっこまれたくなくて必死に「それっぽっちのお金」と話題をすり替えようとしているようにしか見えない。

＞あなたの調べた範囲というのが何十のマンションかしらないけど

おいらが調べたのは、おいらのマンションがある地域の自治会だけ。
誰がたくさん調べたといった？
調べたのは、
＞管理規約で自治会に全員が加入させてるマンションがある地域の自治会は自治会規約に入会や退会に関する規定がない
という事実だけ。

＞マンション単独の自治会とそうでない自治会とで統計を出してくれないか。

知りたければ自分でやってください。

あなたの入会してる自治会の管理規約には
入退会の事項がありますか？

ポイントはここです。
イエスか、ノーか？
入退会の事項はないと思いますが、いかがですか？

＞＞９２０，９２４さん
の言うように、地域の自治会への強制加入はよくないと思います。
防災訓練の方法も、マンションと一戸建ての多い地域の自治会ではやり方も違いますからね。

住民の少ないマンションなら地域の自治会に入るほうがいいとは思いますが、その場合でも強制加入は良くないと思います。

マンション住民が自主的に加入するように、地域の自治会が活動内容を説明してその後に納得して入ってくる人を迎え入れるのが筋だと思います。

管理規約に全員を自治会に加入させる旨の規定があるマンション

と

自治会の規約に入会退会の規定がない地域の自治会


それを結びつけるキーワードは、
デべと地域自治会のタイアップということでしょうか？

自治会加入と管理費と同時徴収を強制することの管理会社のメリットとは？

管理会社の口座に入金される金額が増える

管理会社が、地域自治会に現金で手渡すことで
管理会社の地域での顔ができる

> あなたの入会してる自治会の管理規約には
> 入退会の事項がありますか？

これってあるんですか？
私の自治会は入退会自由ですが、自治会規約には記載されていません

私の意見ですが、自治会はお金が発生して加入している団体です。入退会が任意なのは、前提条件なのだと思っています。したがって逆に退会できないのであれば規約に記載されていると思います
規約というものは、基本的には制限をつけるものであり、制限がないなら記載しないでしょう
まぁ別に記載があっても問題ないでしょうけど、文章が長いと解りにくくなるので

例えば、マンションの管理規約の場合は、マンションを持っている限り退会できないことは記載されています

管理組合のマンション管理にたいする意識レベルを自治会並にすることができる
管理組合員が、財産の管理を意識しなくなる。
管理費に対する興味を失う。
管理事項に対する興味を失う。

何事も管理会社任せにしてくれる。

ありますよ。マンション単独ではありません。
第３条 会の会員は、第２条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。

＞第３条 会の会員は、第２条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。

確かに、自治会規約に入退会の事項がありますね。
しかし、私の言ってるのは、加入及び脱退等の資格得喪手続きのことです。

たとえば、
http://www.city.edogawa.tokyo.jp/goikentoiawase/yokuaruqa/chokaijichik...
「（入会）
第8条　
　1　会員又は賛助会員になろうとする者は、細則の定める方法により、会長に届けるものとする。
　2　本会は、正当な理由のない限り、区域に住所を有する個人の入会を拒めない。
　3　本会は、区域に入居した個人又は団体に対して、本会の趣旨を説明し、入会の案内を行うものとする。
（退会）
第9条
　1　会員又は賛助会員が、退会しようとするときは、会長に届け出なければならない。
　2　次の各号のいずれかに該当する会員は、退会したものとみなす。
　　（1）区域に住所を有しなくなった会員
　　（2）会費を1年以上滞納し、かつ催告に応じない世帯の会員
　3　第1項及び前項の1の場合においても、賛助会員となることは妨げない。
（除名）
第10条　会員又は賛助会員が、本会の設立の趣旨に著しく違反した行為をなし、又は本会の名誉を著しく毀損する行為をなしたときは、総会において出席会員の4分の3の多数により、これを除名することができる。
」

＞＞第３条 会の会員は、第２条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。

これだけだと、
その自治会に、いつ入会したのか、いつ脱会したのか、全然わかりません。

加入や脱退があいまいな自治会に対して、

マンション管理規約で全員がその自治会に加入する旨の規定があれば、
その自治会に加入していないのに入ったことになっている（ことにしたい）のです。

>>941
管理組合員がマンション管理に対する意識を自治会と同等レベルに下げてしまい、管理会社任せにする
これは、管理会社には美味しいでしょう。

管理組合は、財産管理のために管理会社と契約しているはずが
管理組合が自治会になり下がってしまうから、管理費、修繕費もぼったくられることになる。

蟻の穴からとは、管理費と同時強制引き落としの微々たる自治会費のことですな

>>945
きちんとしている自治会もあるから、自治会レベルに成り下がるという表現はよくないよ。

管理費修繕費のぼったくりは正しいね。さらに最近のマンションだとコミュニティ形成費の項目があるから、マンション内イベント費用も管理会社の息がかかったイベント会社になってぼったくり。

> その自治会に、いつ入会したのか、いつ脱会したのか、全然わかりません。

うちの自治会はわかりやすいよ
年初に自治会費徴収するけど、払い込みがあったら入会で、なければ退会（少し猶予はありますけどね）
お金を払うということは、入会の意思があるとみなされる

ちなみに、マンションの人にも、案内と振込先の紙をポストにいれます
別の自治会で、管理組合が、一括支払いさせてほしいといってきた場合もあるみたいです（振込み手数料を安くするため）が、別にいいですよといったらしい
マンションから毎年入会者名簿をもらっているみたいです（全員加入かどうかは知りません）

会長に届け出てももちろんＯＫですけど、ほっといても退会にはなりますよ

自治会費を管理会社の収納口座にいれても１ヶ月以内もしくは、自治会口座にすぐ移し変えるので
管理会社の資金運用面でのメリットは全然ない。
そんなことより、僅かな自治会費黙って払おうよ。メリットも受けてるんでしょう。
だったら支払うのが当たり前でしょう。
お金がもったいないので反発してるんでしょう。お金を払わなくてよければ、自治会の活動をやろうが
やるまいが関係ないでしょう。
月々僅かな金額で悩まないでね。

>>938
>>939
>>941
なるほど〜大きいメリットですね
違法でも管理会社にはデメリットはなし
責任は管理組合ですね。

> 949さん

> 違法でも管理会社にはデメリットはなし

デメリットはあるでしょう。
違法の場合で、もしクレームをあげる住民がいた場合、管理会社の信頼がなくなります

私なら、違法に気付いたなら管理会社変更を提案しますよ
むしろ、メリットになるかどうかもわからない内容に対してそんな危険を犯す必要性がわからない

＞メリットになるかどうかもわからない内容
と断言せずに、

あなたか管理会社じゃなければなぜそうしてるところがあるのか管理会社に質問すべき内容ではないでしょうか。

違法なのは、自治会に強制加入させる管理組合と退会を認めない自治会であって管理会社ではない
管理会社が訴訟されることはこれまでない

＞違法なのは・・・管理会社ではない
＞管理会社が訴訟されることはこれまでない

ホッと胸をなでおろす管理会社。

訴訟を起こされなければ、何をやってもかまわない、

悪いのは管理組合のせいだ、と言ってりゃいい、

と考える管理会社の腹の中が読めレスだね。

腐敗してる管理会社はたくさんいるということだ。

> 違法なのは、自治会に強制加入させる管理組合と退会を認めない自治会であって

どちらかというと管理組合が悪いのではないの？
自治会は、退会を認められなくても会費を払わなければよいだけです
退会の意思さえ表示したこと証拠（電話の録音など）さえとっていたら、後でお金を請求されても問題になりません

むしろ払いたくないのに強制的にお金を徴収されていることが問題なのでしょう
これは、自治会費を払いたくない人が理事長にでもなって自分で規約を修正すればいいのではないのかな
裁判の判例を示して、規約変更に対して反対された人は、裁判を起されときに賠償責任がでる可能性あがりますと示せば、反対されないでしょう

自治会費は払いたくない
理事もやりたくない
裁判もしたくない
だけど、文句だけはうだうだ言いたいのかな？間違いだと気付いているならその人動くべきです

＞どちらかというと管理組合が悪いのではないの？
＞ 文句だけはうだうだ

どっちが悪い、こっちが悪い、
文句だけうだうだ、

と言ってりゃあ
その間に、管理会社は安泰だ。

管理会社の反論は？
コンプライアンスなんか屁のカッパってか！

単純に管理組合が、きっちり機能していたら、どんな管理会社や自治会であっても問題にはならないってことでしょ

管理会社なんて事前事業じゃなくて営利会社なんだから、たとえ優秀な管理会社だったとしてもそんなに信じちゃだめでしょ

＞疑いながら一緒に仕事(作業)するっていう時点で、精神的に不健康になりそうです。

同感です。
信用できないことを前提としなければ、管理会社と付き合えなのなら、
そんな管理会社はもはや存在価値マイナスです。

管理会社は、管理組合独自では管理できないからこそ委託契約結ぶのに、

管理規約の不備すら指摘しない管理会社は、もうだめ。

管理組合が自治会化すれば、管理会社のいいなりになる
管理組合が、財産管理なんて考えてたら出ししぶる

管理組合はボランティアの自治会だと
住民が思うように仕向ければ、管理会社は楽に儲かる

自治会費の名前を変えて、親睦費とかにしたらどうなの？

マンション管理に必要な項目ならは、大丈夫ですよ

マンション管理法は、財産を守るためにつくられた法律です

国土交通省が管理会社に営業権の認可をしているから
管理会社が、禁止事項の自治会費まで手をだす

財産を守るのだから財務省にすべきじゃないか？

財務省の官僚はマンションには住まないのかな？

↑
どうせ管理会社が批判されたって、
管理組合がある限り、世に腐敗の種は尽きまじ（管理会社は安泰）と思ってる？

真面目に考えろ！

別に禁止なわけじゃなくない？

管理組合と自治会なんて紙一重では？
うちでは自治会費はできた当初から規約に入っていましたが現在は凍結してます。
管理組合でマンションの防犯はしていますし、イベントも行ってます。
むしろここらへんの自治会は
1　○○募金や自治会の本部から強制徴収がある（最低金額が戸数によって決められている）
2　パトロールといってもただ自転車で通っているだけで何の役にも立たない（別に犯罪が起きそうなところを回ってない）
3　補助金が出る仕組みになっているがかえって無駄なものを購入させようという動きがある。
4　学校の花壇の掃除にいっている
5　公共施設の掃除をしている（そこの職員は掃除をしない）
等々無駄なものに金を使っている利権構造なもので、多くの住民は月500円ぐらい払っているので一戸建てなら防犯や公共の便宜を貼るために自治会を作るのはわかりますが、マンションでは必用ないのでは？
今現在自治会のないところも増えているようです。なんか集票マシーンのようになっているみたいです。

↑　まさに同感！　爺もそう思います。
　本来、管理組合と自治会(町内会)は、まったく性質の違う団体だからです。

　募金、寄付は人の好意によって成り立つものです。
　募金、寄付を強制的、自動的に行おうとすれば、『好意』は打ち消されてしまいます。

これによって拒否反応が起こるのは当然な結果なのです。

>>969
あなたが勝手にそう思っているだけでしょう。
何も徴収だけの問題だけでなく、もっと問題は広がっているのですよ。
あなたみたいな、固まった頑固な考えでは社会は生きていけませんよ。
もっと柔軟な考えで世の中に対応する力が必要ですね。

970
わかってないのはあなたでしょ。
966の発言はそもそもってことを言い出して、それが頓珍漢だから書いてるだけ。意味不明な横やりを入れないでくださいませ。

956です

968さんへ
私は理事で立ち上げるかどうか近辺調査した結果でした。（6地域）
私の地区だけならいいのですが、はたして無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。どちらかというと見回りをしょうがなくやっているように見えますね。
このような地域は逆にたくさんあると思いますよ。
逆にどんなことをしているのか968さんに聞きたいです。

969さんへ
確かに直接的な問題ではないですが、マンションに対して自治会が必要ないという判断であればそもそもこんな徴収問題は起きないのでは？

それと大型マンションに限定すれば今は口座振替は当たり前。いちいち自治会費だけ現金徴収なんてそれこそお金の管理が大変です。（そちらの方が問題だと思います）
大型のマンションは規約に立てたときから住民の意思関係なく自治会費を立ち上げ月○○円と載っているところも多いので問題になってしまうと思いますよ。

↑管理組合が自治会化するのは管理会社の思うツボ


ここで問題とすべきなのは、地域思想団体・地域ボランティア団体の自治会の存在意義ではない！

財産管理団体の管理組合が、自治会強制加入と管理費と自治会費を同時強制徴収することにより

財産を守るために法律で設置を義務付けられた管理組合であるという、本来の目的意識を失うことだ。

横領事件は管理組合が自治会化したことにより起こった事実がある。

だからこそ、行政も自治体も管理組合と自治会を一緒にするなと指導している。

このスレ、コテハンが匿名に成り済ましたカキコミが多く、すごく気になるのたが

972
＞無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。

それは活動内容の問題で、別問題でしょう。私の地域では、無報酬で、複数人数で、下校時に主要ポイントで声かけしながら見張っています。かけこみ避難場所の登録も通学路沿道では進んでいますし、それも自治会加入の事業所、店舗はほぼすべてです。

969も私です。
＞マンションに対して自治会が必要ないという判断
私も自治会と管理組合の会計は原理的には当然別とすべきと考えており、そこは誤解なきよう。しかしマンションは財産管理と住民の意思疎通の境界を厳密に引くのが難しい部分もあり、管理組合が自治機能を許容する場合もありと考えます。防災避難訓練は財産管理でもあり、住民福祉でもあります。資産価値を下げないための防犯力向上には住民の意思疎通や懇親が欠かせないのも周知の事実です。その自治会機能をどのように管理組合に組み込むかは、マンションの事情や考え方によって、それぞれ、教科書的な部分を踏まえた上で、判断すればよいと思っています。ここで白黒決着をつけるようなことではないと思います。
管理組合のあり方を自分たちで決める、ということも自治ですし、他者のそれを尊重するのも自治です。

973さんへ972です。この問題はずれてしまうんですけどね。

それは行政と自治体は選挙の集票マシーンですからね。

組合と自治体は一緒にはしたくないでしょうね。

そえと自治会が個別に現金集めて横領事件がないといえます？

管理会社のほうは平成14年作成したマンション適正法により最近では横領しにくいし、もしあったら、それこそ
自治会費だけの問題ではないですよ。

昔のような本来の目的で自治会が町を守ることではなく自治体も少しでも補助金を欲しがり募金を集めるようにできているから市の財政が圧迫され、自治会の理事長等に天下りが来ているのでしょう？

最後に要は悪意があって管理会社がやる所はなく
普通に今のマンションでは管理費で自治会費を徴収している所けっこうは多いと思いますよ。
という答えだと思いますけどね。

悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ！！！

管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ！！！


悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ


管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ

977さんへ９７６です

自治会もかねて組合が運営していくということなので
加入しなければいいのでは？
うちのマンションもとりあえず会費は凍結。
加入はしてませんよ。いずれ積み立てがたまったらどうするか総会で決めるでしょう。

978さん、間違いを理解できてないのかな？

それとも悪意？

自治会加入は個人の意思でするものであり、総会で決める事項ではないのです。

自治会は任意の団体であり、思想問題です。
判例でも、管理規約で強制することはできないとあります。

管理組合の自治会化は、管理組合の質を変えます。
財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

管理会社の思うツボです。

管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

>>859

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

>>84

No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

>>829


No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17
国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか？

不適切な行為をしてるのは、管理会社じゃなくって、それを容認してる管理組合では？

なぜ、その組合内で改善なされないのかなぁ。
ま、不適切でも不法でなければ組合員の総意を尊重しますけど。

>>997
No.977 by 匿名さん 2010-05-16 14:19
悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ！！！

管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ！！！


悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ


管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ

どっちにせよ平成１７年に判断された基準なんでしょ
そもそも自治会運営についての法令や各地の行政での判断がまとまっていないのでは？

そもそも自治会・町内会とは何なの？
という点について

管理組合はマンションと言う財産を守るために、設置することが法律で決められました。

裁判で、自治会（地域思想団体）に強制加入や退会拒否は違法と判決がでて以来
裁判に持ち込むとしたら管理組合は和解を要望します。

個人の宗教に反し、特定の宗教団体に寄附をする地域自治会も多く赤い羽や子供会募金を強制するなど、入会拒否理由をはっきりさせて訴訟しましょう。

978です

皆さんいろいろアドバイス有難うございました。
前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
おかげでわかりました。ありがとうございます。
管理規約には自治会の発足が書いており入居した時から
徴収されてます。私どもは1期の総会で
自治会は凍結してますが今後立ち上げる時には強制は
しないということを念頭に置き、理事長として
組合の内規に書かせていただこうと思います。

>>986
元々自治会・町内会が地縁に基づく権利能力無き社団の一般総称に過ぎない。なのでその根拠は民法でしかない。
区分所有法に基づく管理組合や地方自治法に基づく法人格を取得した自治会は、その立法目的に応じた各種権利が認められるが、一方で義務もある。

> 前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
> おかげでわかりました。ありがとうございます。

988さんの話は、マンションが１つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ

自治会相当の内容は、全て管理組合ですればよいだけなので、近隣自治会との交流は、地域交流名目ですればよいだけですし、マンション内のイベントも管理組合で実施すればよいだけですよ
管理組合にやる気があれば、自治会があろうがなかろうがやっていることは一緒になります

もし理事だけでは運営が難しければ、管理組合の下に何か委員会みたいなものを作ればよいだけです
（そして、自治会という名称とつけなければ問題ないですよ）

＞マンションが１つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
＞この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ

賛成です。これが当然だと思います。

私のところでは、
何と管理組合総会で地域の自治会役員（班長）を選出します。
しかも、管理組合議案書に、自治会役員候補者の部屋番号が記載され、議案として提案されています。

そして極めつけは、
その自治会役員を「自治会役員」の選出と明記していません（「班長の選出」とのみ書かれている。）。

私はこれの無効を主張しましたが、なんと選出されてしましました！
こういうところもあるんですよ！

＞＞９９１さん
議決権行使書、委任状を偽造されていませんか？　　多くの所でヤラレテイルと思いますよ。

マンションの様々な問題が解決できないのは、突き詰めれば投票方法にあると思います。
　国土交通省、消費者庁、国の出先機関(法人)、事業仕分け担当者、与野党の党首らにマンションの実情を、
訴える。特に投票を国政選挙と同じ方式に限定してもらえるように嘆願するしかないと思います。
　政権交替し、参院選挙が近いので、各党は１票でも多く取りたいと必死です。
マンション票はデカイデスヨ。　今こそ我々にとってチャンスなのではないでしょうか。

> 何と管理組合総会で地域の自治会役員（班長）を選出します。

まぁ最初は、総会しか人が集まる時がないのでしょうがない気もしますよ
自治会役員自体が、自治会員の中から選ばれるなら、そんなに問題ないとは思いますよ
自治会員は、希望者になっていることが前提ですけど

管理組合総会と自治会総会を一緒にやってしまっているだけですよね
管理組合議案書に記載されるのは問題だと思いますけど、別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが、自治会員が希望者になっているなら、そんなに目くじら立てるほどでもないと思いますよ
時間と場所の有効利用してるだけでしょ

991だが。

＞自治会員は、希望者になっていることが前提
そんな前提はありません！

＞別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが
そのなもの作成された試しはない！

だから、管理組合総会の議案書に「班長」とだけ記載し、自治会の「班長」とは記載しないのですよ。わかりますか？

管理組合の「班長」を決める振りをして、管理組合とは別の団体の役員を選出してるのですぞ！

選出された「班長」は、
自分が管理組合の班長に選ばれたと思い込んでも仕方がないのですぞ！

管理組合口座で自治会費を徴収するだけでなく、

管理組合とは別の団体である自治会の役員を選出するということね。
これができるのなら、管理組合総会で国会議員を決めてみたいもんだね。

> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ

逆にこれが記載されていないなら、自治会の活動をする必要はないと思うのですが？
班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね
私なら選ばれても何もしないとは思いますけどね（笑）

私の個人的な意見としては、自治会云々よりも、そもそも仕事内容が不明確な役員を作るところが問題だとは思います

＞班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね

もちろん管理組合の役員に「班長」などないから、管理規約に班長の業務内容の定めはない。

そして、管理組合規約によってマンション全員が加入（退会は許されない。）する地域の自治会があって（マンション以外の住民もいる。）、その自治会規約には、「班長」の業務内容の定めがある。だから不明確というわけではない。

この管理組合総会議案書の原案は管理組合が作成し、理事会で承認されたものが、総会招集通知といっしょに提供されるものです。

要するに、原案の段階で、規約にない役員（他団体の）の選出提案を、管理組合がご丁寧にしているということ。（理事会もそれを認めてる、ということでもあるが）

> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ

ただ、自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える。。。

管理会社の仕業の可能性があるが、わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
つまり確信犯の可能性が高い

その場合、普通に主張しても無視される可能性が高い。
問題は、理事長がぐるかどうかが大きい
理事長は、あまりわかっていなくて、管理会社のいうがままにやっているだけなら、おそらく理事長にきっちり説明すれば、規約から削除される可能性が高い
そうでなければ.....

＞自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える

自治会規約には関係あることがわかっているのですよ。
なぜなら、管理組合総会で選出された班長は、直後に、自治会班長の引き継ぎのために、呼び出されるからです。

その時点で、自分は管理組合の役員としてではなく、実は自治会の班長だったのだと気がつく人は気が付くし、気がつかない人は気がつきません・・・。

＞普通に主張しても無視される可能性が高い。
無視されましたが、無効なので、無効主張した事実を明確にできたので、この時点では別にかまわないと考えています。

＞管理会社の仕業の可能性がある
管理会社が議案書の案を起案します。

＞わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
多分そうなのでしょう。

＞理事長がぐるかどうかが大きい
それはない。
なぜなら、どのくらい前から分からない時点から使い回しの同じ文面が議案書になっているので。

相変わらず民度の低い議論ね。
町内会、PTAは任意団体、好きな人だけのグループとの仕分けができないのね。