管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

>>625
うちのマンションは大規模で人材も豊富だよ。
グレードが高いマンションはそれなりの人物が入居しているので良識のある者が殆どだよ。
自治会費みたいなわずかな金額を使い込むほど困っている者はいないよ。
自治会費ぐらい黙って出しなさい、そんなにもったいないのかな。
生活に追われている者が多いマンションではそういうこともあるのかな？
そんな低レベルの住民とは一緒に住みたくないね、グレードが高いマンションを買えば
こんなちゃちな問題で悩むことはないよ。
修繕積立金も十分ないのだろうね。
管理員やコンシェルジュはいるの？警備員ぐらいはいるのでしょうね。

６２５はボランティア活動したことある？
寄付したことある？街頭募金じゃないよ。
絶対といってやったことない人間だよね。
いくら生活に追われているからといっても
たまには寄付はいいから、体を使っての
ボランティアをやってみたら。
単なる批判、それもこういうとこでしか
いえない性格は暗い。

自治会費名目でマンション住民から、かつあげするのはやめましょう！！
自治会参加は、個人の自由意思です。
管理組合はもちろん管理会社が強制することはできません。
また、自治会費として集めてお金を管理組合費に流用することはできません。
人権を尊重し、違法なお金の流用はやめましょう。

理事会役員さん、特に理事長さん少額だから訴訟は起こされない、税務署に通報されることはないと思ったら間違いです。
管理会社の口車に乗った犯罪行為は今すぐやめましょう。

>>628
自治会費は自治会費。
管理費は管理費。
組合と自治会は別物。
自治会への強制加入はダメ。
管理会社が自治会費を流用することはない。
こんな分かりきったことをなにをそんなに必死でレスしてるの。
自治会には積極的に全員加入して、喜んで会費を納め、余計な口出しはしない。

一生懸命ボランティア活動をしてくれてるのに、自治会は強制加入はダメとか
自治会費は納めたくないとかいっている偏屈ものが訴訟をしようとかいってるけど
何考えてるんだか。こんな奴と一緒のマンションでなくて良かったよ。
勿論私のマンションにはグレードで足元にも及ばないので購入はできないだろうがね。・

偏屈じゃないよ、まっとうな人間は自分のお金がどう使われるか自分のお金の使い道を考える。
口出しするな、何もするな、退会はさせない、金だけ払えってのは自治会じゃないだろう。
だから訴訟されるのさ～
理事会も上のような管理会社の口車に乗ったら自分が損するんだよ。
管理会社は痛くも痒くもない。

自治会費として集めさせ、自治会活動させずに管理費や修繕費名目に変えるように勧める。
管理会社は、その分高い管理費や修繕費を吹っかけられるからね。
しかし、それは違法なんだよ。犯罪なんだ。
自治会費として管理組合が集めてはいけない、管理組合費として集めた中で
マンション内の親睦会や子ども会に支出すればいいことなんだ。

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

５５６です
私のマンションの重要事項説明です。
１　区分所有者（および占有者）は、本マンション居住者にて町会を設立し、○○市自治会連合会に加入するものとし、管理費等とは別に町会費（月額２５０円／戸）を負担すること。なお、徴収方法については管理費等と同様の方法によるものとし、管理組合より一
括して昭島市自治会連合会に支払うものとすること。

購入時に２５０円を負担することが決まっているのですから、後から文句を言うのはおかしいですし、将来のための投資と考えれば安いもんです。

その重要事項は無効なんですよ
自治会は管理組合の集合体ではなく地域住民の集合体なんです

デベの営業さんは言いました。
『普通は改正され削除されます。心配されなくても大丈夫です。個人加入ですから、』
デベの管理会社の都合で強制加入を管理組合に誘導しているだけです。

マンションの親睦、交流として毎月２５０円集めれば違法ではありません。

地域自治会には希望者が加入し、別途自治会で集金、運用すれば何も問題ありません。

>>632
自治会の強制加入や会費の強制徴収も問題だが、556さんのマンションだと自治会がないのにその重要事項説明に基づいて町会費を取っている時点でアウトだろう。
ネコババと言われても仕方がない。

自治会費なんて、嘘の名目でなく
マンション住民親睦費として集めればいいことなのにね
なんで、自治会費名目にこだわるのかな？
補助金目当てだとしたら、詐欺行為だよ

> その重要事項は無効なんですよ

これはなぜ？
重要事項説明記載に関する判例はないよね？

徴収方法に関しては、問題になるかもしれないが、重要事項で自治会加入を規定することは問題ないと思われるのですが
説明もしているし、署名をしている。つまり加入自体は了承している

> 【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め によれば、最も不適切なものはどれか。

この問題も、不適切と言ってるだけで、できない（違法）とは言っていない
つまりわざわざするものではないというレベルではないのですか？

なんか同じ人物らし気人間が
堂々巡りのレスしてるけど、自治会費を管理組合が強制的に徴収できるわけないという結論に変わりはない。

＞重要事項で自治会加入を規定する
ことが契約の成立になるわけない。

＞不適切と言ってるだけで、できない（違法）とは言っていない

じゃー、あんたのとこの自治会は「不適切」であるにもかかわらず「違法じゃない」から強制的に自治会費を徴収するのか。
そういうのと、かつあげ、しょば代と、どう違うか説明してみな。

＞>重要事項で自治会加入を規定する
>ことが契約の成立になるわけない。

もちろんそうですが、加入を強制することはできるということですよね
自治会加入の手続きは別途すればいいだけ
できない理由を説明してください

> じゃー、あんたのとこの自治会は「不適切」であるにもかかわらず「違法じゃない」から強制的に自治会費を徴収するのか。

だから、これは、強制的な徴収はできないという解釈だと思っています
そのため、住民が納得しているなら別に運用する分にはかまわないということだと思っています

そもそもかつあげ、しょば代は、違法です
それが違いです

↑ちなみに私は、６３６ではないです

> 管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め によれば、最も不適切なものはどれか。

これは、ただ管理組合の業務として、標準管理規約に定められた業務ではないってことだけでしょ
つまり、この業務をやる義務はないし、住民に強制できる権利もない

ただし、別に禁止はされていない

それだけでしょ？？

６４０はマン管の試験良く受けたんだね。
でも合格しなければ何にもならないよ。
何でも合格するのとしないのでは月とスッポンだからね。

加入を強制することはできませんよ
なんなら、地元の自治会、役所、総務省に問い合わせて下さい

ﾌﾌ、日本は共産国ではないの
個人の思想、財産が守られてるの
マンション住民の交流のためなら月１００円でも１０００円でもいくらでも、マンション住民で話し合い管理費の中から拠出すればよい

自治会は地域のための組織です
悪用しないで下さいね

>>642
入居当初から自治会費が引き落としされているマンションは入居する時に
了承してるはずですよ。
そういったマンションが殆どでしょう。
問題になるのは、途中から自治会に加入し、会費が取られる？場合でしょう。
自治会に加入するのに、組合の総会で便宜上どうするかは検討され決議もされるのでしょうが。
組合活動としてではなく、誰かが音頭をとらなければならないので組合が代行したにすぎないのでは。
そこで決まれば異議がなければ自治会に加入し自治会費も納めることになるでしょう。
どうしても加入したくなければ加入しなければいいでしょう。
自治会の恩恵だけ受け僅かなお金を払わなければ住民同士のコミュニケは悪くなるでしょうが。
お金がもったいないんだろうからね。いろんな理屈をつけるような問題じゃないんだけどね。

自治会費、子ども会費を管理費から拠出はできないよ。
管理組合に認められるのは、マンションの管理業務と自治会や自治体とのお付き合いまで。
自治会活動の経費そのものの自治会費の支払いは管理費外の項目。

管理会社の名前を何故出さないのですか？
全員がそれぞれの管理会社を『知る』事で堂々巡りを回避できるかも？　せっかくの掲示板ですから情報の交換を有効に活用したいものです。
マンションの諸問題を解決に近かずける為に、まずは第一歩。「お願いできませんか」

うちは合人社、アノどうしょうもない合人社デヘス。

それでも重要事項には入れてないし、町内会が集金に来ます。

> 加入を強制することはできませんよ
> なんなら、地元の自治会、役所、総務省に問い合わせて下さい

前のほうのスレを呼んでください
自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点です

> 自治会費、子ども会費を管理費から拠出はできないよ

管理費からの捻出ではなく、管理組合の口座を使って徴収することが問題かどうかです
自治会費は、管理組合の口座へ徴収しても、管理費とは名目は分けて引き落とされます

口座自体を分けて落としているマンションもあります。ただし処理自体（自治会口座への振込み）は、管理組合がやっていますけど、というか理事長=自治会班長としているだけですけどね

これまでのレスを遡ると2つの管理会社が出てきます。

＞自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点
＞管理費からの捻出ではなく、管理組合の口座を使って徴収することが問題

管理費から自治会費を支出してる管理組合が現存してるんだよ。
というかそういうスレでしょ、ここは。
論点や問題を勝手に矮小化するなら別スレ立ててよ。

ところであんた区分所有者？
それともＭＳに住んでいない自治会？
どうも管理組合と関係ないように読めるんだけど。

＞自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点

？？
自治会が強制していないのなら、
売主が購入の条件にすることができるわけない。

自治会加入が任意なら、購入の条件にはなるはずないし、仮にそれが購入の条件だとしたら自治会に入らないとＭＳが買えないことは公序良俗に反する。

> 管理費から自治会費を支出してる管理組合が現存してるんだよ。
> というかそういうスレでしょ、ここは。

違いますよ
スレタイトル見てください
管理費からの自治会費を使用するスレではなく、あくまで同一口座を使うというだけです

> 売主が購入の条件にすることができるわけない。

できます
売主が自主的に、条件にすることはできます
公序良俗にも反しません
自分が売るマンションですから、ある程度の責任があります。そのためある程度のモラルがある人に入ってもらいたいと考えるのは別に変なことではないと思います

賃貸マンションでは、普通にあります

＞売主が自主的に、条件にすることはできます
＞公序良俗にも反しません

それこそ自治会の強制加入を条件とすることになる。

＞自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点
といいながら、
加入を条件とするなら強制そのもの。

＞そのためある程度のモラルがある人に入ってもらいたいと考えるのは別に変なことではないと思います

何が「ある程度のモラル」かどうか、「変なこと」は何かはあなたが決めることではない。
自治会加入が強制でないことについて、反論することに何の意味があるのか。

仮に入居時に強制できても脱会は自由でないといけません。

556さんのところはマンションで一つの町内会なのに町会費を自治会連合に払ってしまったら
町内会としての予算はどうするつもりだったのでしょうかね。
連合会からもらえるものなんですかね。

> 加入を条件とするなら強制そのもの。

自治会は強制できないが、売主は強制ができるといいたいのでしょう

>何が「ある程度のモラル」かどうか、「変なこと」は何かはあなたが決めることではない。

そうですね
マンションを売る場合は売主が決めることです
だから、売主が自治会加入を条件にすることはできるのではないですか？

> 仮に入居時に強制できても脱会は自由でないといけません。
ここがグレーゾーンだと思っています
自治会側は、退会は自由だと思いますが
売主との契約事項に記載されている場合、退会もできないのではないですか？そもそも退会しないことを前提で契約しているので、契約内容に含まれている事項は、契約後修正する場合は、自治会ではなく、売主の了解が要りますよ

＞自治会側は、退会は自由だと思いますが 売主との契約事項に記載されている場合、退会もできないのではないですか？
＞そもそも退会しないことを前提で契約しているので、契約内容に含まれている事項は、契約後修正する場合は、自治会ではなく、売主の了解が要ります

よくわからない。
自治会規約で退会が自由なのに売主が加入を強制するような自治会など存在するのか？

マンション売り条件に、自治会加入は設定できません。
子持ち禁止を賃貸ならできるが売買にはできないのと同じです。

>>654
売主の了解は必要ないよ。
自治会は入退会が自由であり、退会について規定がない場合には、入会者の意思表示のみで退会が可能という最高裁の判例がある。

654です

>マンション売り条件に、自治会加入は設定できません。
これは、どこかに記載されているのですか？

> 自治会は入退会が自由であり、退会について規定がない場合には、入会者の意思表示のみで退会が可能という最高裁の判例がある。

私が言いたいのは、契約に含まれている場合の話です
これは、自治会と住民の話ではなく、売主と住民の話です。したがって自治会の規定は関係ない
また契約時に、説明を受け了承している話を、入居後文句を言うのはおかしいのではということです
それであれば、契約時に言うべき内容である

>>654
あなた売買契約書見たことあるの？
よっぽどお手製の契約書でない限り
売主がごちゃごちゃ居住者の販売後の行動まで規制しない。
支払方法だの支払い期限だのについて書かれていて、
購入条件にに自治会に加入なんてあるわけないし、
販売者がそんな不利な条件付けるわけないでしょ。

百歩譲って、契約書にあるとしても、
違法な行為まで契約で強制はできないよ。

＞自治会と住民の話ではなく、売主と住民の話です。したがって自治会の規定は関係ない

自治会の入退会が任意なのに、あなたが強制的に自治会に入会させる権限がどこから出てくるのだろうか？

そうまでして入らせたい自治会は、
誰も入りたくない自治会か、
自治会費を何かに使ってしまっているかの、
どちらかと思われる。

> 違法な行為まで契約で強制はできないよ。

だからなぜ違法なの？それがはっきりしないから言い争いになっているのでしょう
基本的には違法の明確な理由がない限りは、それは違法ではない

私の知識では、良い悪いは別として少なくとも売主が、契約の中に自治会加入を入れることはできると思っているのですが、もちろん自治会側からの要請ではなく、自主的判断が条件ですけど

> 購入条件にに自治会に加入なんてあるわけないし
このスレを見る限りは、本当かどうかはわかりませんが、存在はしているみたいですよ

> 販売者がそんな不利な条件付けるわけないでしょ。
必ずしも不利になるとは限りませんよ
このスレでもいますが、自治会活動に否定的な住民がいるマンションを嫌がる人もいますから

> 自治会の入退会が任意なのに、あなたが強制的に自治会に入会させる権限がどこから出てくるのだろうか？

これは、ずっと説明されていると思いますけど、自治会加入は任意です。したがって自治会として強制で加入させることはできません

しかしマンション販売の場合、別に購入を強制しているわけでもなく、自治会加入に関して説明までして、それに署名までした状態で、購入後、退会できないから文句を言うのはおかしいのじゃないですか。という意見です
自治会に加入したくなければ、マンションを買わなければいいだけ

ペットが禁止されているマンションで、後々ペットを買いたいと言い出すようなものです

＞自治会加入は任意です。したがって自治会として強制で加入させることはできません
＞購入後、退会できない

よくわかりません。
任意なのに退会できないのは、任意じゃないと主張しているとしか考えられない。

＞自治会に加入したくなければ、マンションを買わなければいいだけ

なんともはや暴論ですね。
自治会規約で入退会任意なのに、自治会入りたくなければマンション買うな、とまで言うか？

> 自治会規約で入退会任意なのに

だから何度もいっていますけど、前提条件がおかしい
自治会加入は、もちろん任意です

> 自治会入りたくなければマンション買うな、とまで言うか？

そのとおりです
普通でしょう？
契約書の内容に合意できなければ、たとえどんな項目でも買えないでしょ

マンション販売に自治会加入絶対条件なんてつけたら、国土交通省がマンション販売禁止するよ

> 国土交通省がマンション販売禁止するよ

なんで？
暴力団の入居を拒否しているのと同じ程度じゃないの？
自治会はいらないぐらいの人は、あとあとクレーマになる可能性高いから嫌だという程度だと思うけどなぁぁ

暴力団は犯罪者です。
犯罪組織を否定しないでどうする
自治会は私的団体、加入義務を強いる販売条件は不可能

デベは国土交通省に通報
管理組合は総務省と税務署に通報
管理会社はお咎めなし

販売契約書見てご覧、
デベが販売条件にしているなんてとこは、現実ないよ

購入後に退会できないことに苦情がでるのは、別に変ではないでしょう。
自治会加入が任意である以上、退会希望をだすことに何の問題もありません。
自治会加入を予定していても、その後自治会ができないまま自治会費だけ管理組合が徴収しているのなら、管理組合の不当利得となり、支払った人に返還する義務が生じます。

>>662
売主が自治会の了解もなく、居住者を自治会に入会させる契約をするの？
それこそ勝手に名前を使われる自治会にとって迷惑な話。

自治会の活動をしたくなければやらなければいい。
但し、自治会費は黙って支払う。
僅かな金額のことでしょう。それに少なからず恩恵を受けるのであれば当然
お金は出すべきです。
全国の殆どの組合では自治会の加入や脱退でもめているところはありません。
自治会の加入・脱退は自由ですが、だからといって住民が会費だけは払いたくない
といってたら住民間のわだかまりが発生するだけです。
会費だけとって何の活動もしてないところは論外です。
自治会に入りたくなければマンションは買うなとかの極論まででていますが笑止千万ですね。
恩恵を受けるんだったら黙ってお金を出しなさい。

＞売主が自治会の了解もなく、居住者を自治会に入会させる契約をする
＞それこそ勝手に名前を使われる自治会にとって迷惑

確かに、常識的に考えると、自治会にとって迷惑になるはずです。

原始管理規約で管理費として自治会費を徴収する旨の規定があると、そういうことになるね。

しかし、
問題が根深いのは、
自治会の中には、そうやって自治会に入会して自治会費が入ってきても、「迷惑」と思わないらしい事実があることです。

私のところの自治会は、地域の戸建てといっしょの自治会に、原始管理規約で丸ごと区分所有者が入会してますが、その自治会には入退会の規定がないので、毎年、潤沢な自治会費が支払われています。

私はたまたま自治会の会合で寿司や酒が出ていたのを目撃しました・・・。

670さんに概ね同意。

自治会に参加しない、お金払わない。
でも恩恵は受ける・・・って筋通らないでしょ。

自治会だって名前だけでお金だけ徴収している地区もあるかもしれんが、
それこそそれが嫌なら自ら率先して動いて改善してくべきだと思うし。
できないなら、それこそ僅かな自治会費払おうよ。

文句だけ言っている人って、
権利だけかざして義務を怠るどっかのモンスター○○○みたい。


この考え、間違ってますか？

672さん、論点を間違えてます。
自治会に無断で登録し、勝手に管理費口座にて引き落とす

しかし自治会活動はない、実質自治会は存在しない。
それに対して退会すると言っても引き落としをやめない

これが、このスレの論点だや

670さんに同意

自治会費を取られることに反対してるんだったらこんなとこでレスしてないで
自分の自治会で反対すればいいのでは。
それが出来ないのであれば黙ってお金を払うべし。
恩恵だけ受けてお金を払わないというのは筋が通らない。

それに自治会費と管理会社と何の関係があるの？
土地を購入する時や建物を建てる時ににお世話になったとしても、それが組合員にとって何の
関係があるの。
勘違いしてるんじゃない。

>>673
口座引き落としは管理会社の問題ではないでしょう。
組合の問題です。
自治会に無断で登録ではなく、入居時に了承してるんでしょう、細かいことはわからなかったとしても。
口座引き落としに問題があれば自治会役員で集金すればいいでしょう、それだけです。
又、了解なしに自治会員にされたとしても、それで脱退しなければならないんですか？
自治会活動は全然行われていなければ問題ですが。多分それはないと思います。
もし全然何も活動されていないんだったら、その余ったお金の処理はどうしているんですか？
そんな組合は殆どありません、そんな特殊なマンションはここで論議する価値はないでしょう。