管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞４８５さん
私は、自治会活動は積極的に行っているほうだと思っていますが、このスレにもいるように、自治会を毛嫌いしている方は、別にお金も払ってもらわなくても良いと思っています
恩恵に関しても、特に感じておられないみたいですし

裁判に関しては、文句ばかりいうならちゃんと行動すればいいじゃないかなという意見です
何もせず、何もしらないのに自治会に関して悪いことばかり言うのはどうかなと思っているだけですよ

＞すぐ裁判にという単純な発想をしますが、自治会費のごく少額な金額で裁判までする者はいませんよ。

ひとりひとりだとたいしたことなくても、人数が
そろうと結構な額になる。

また、中には、月５００円くらいを集めるところも
ある。年にしたら６０００円。安いとは言えない。

なお、裁判例はすでにあります。少額訴訟は、
かなり簡単ですよ。

＞自治会を毛嫌いしている方は、別にお金も払ってもらわなくても良いと思っています

自治会はあったほうが良いと思いますが、全員一括は
無理だという話をしているだけですよ。

最初から読み直すことをおすすめします。

>>485
別に裁判を起こされないからいいって問題ではないでしょう。
その程度のモラルなんですかね？

この件手間はかかるけど裁判に大して費用はかからないよ。
ちなみに、都道府県のマンション管理相談窓口を通じて、無料弁護士相談で聞いたことがある。裁判手続き知っている人なら、本人訴訟で十分だってさ。
自治体にも、賃貸、分譲合わせて、自治会費について相談が多いらしく、自治会費の規約が無効ということは即答してくれるよ。

でもね、簡単だといっても相談にいったり裁判所にいったりするのも大変だよ。
自治会には嫌われるし、そんな思いするんだったら僅かな金額だし、払った方がいいのでは。
自治会活動の恩恵は少なからずうけるんでしょう。恩恵は受けるけどお金は払わないということですね。
しかし裁判はできない、葛藤がありますね。悩むぐらいだったらお金払いなさい。けち

490さん、おかしいですよ。
490さんの理不尽な言い分を剥きになって押し付けるのはなぜでしょうか？
自治会加入は個人判断で強制できないのですよ。
490さんがなぜそこまで、自治会加入を無理強いされるのか訳がわかりません。

＞少なからず自治会の恩恵は受けるのですから。

それは貴方の考えに過ぎない。貴方の考えと違う人がいることも事実よ。

＞少なからず自治会の恩恵は受けるのですから。

> それは貴方の考えに過ぎない。貴方の考えと違う人がいることも事実よ。

考えの違いではなくて、ただ自治会の活動を知らないだけでしょう
例えば、清掃活動でもマンションの周りや歩く道が綺麗になっていますし、町が綺麗になればマンションの資産価値もあがります

青年団などの夜中の見回りも、犯罪の抑止力になります
子ども会などの活動が活発な街は、非行に走る子供が減り、学区のイメージがあがります
そしてマンションの資産価値ががあがる

＞そしてマンションの資産価値ががあがる

わかったから、とてもスバラシイ自治会のおすすめはそっちでやってもらって、

管理組合の管理規約に定めて強制的に加入させたり、管理費といっしょに自治会費をとるなっ、ってこと。

>>494
あんたも粘着性の強い性格だな。
自治会費ぐらい寄付と思って支払ってやりなよ。
月500円ぐらいの金額考えるだけムダなこと。

＞清掃活動でもマンションの周りや歩く道が綺麗になっていますし、町が綺麗になればマンションの資産価値もあがります

＞青年団などの夜中の見回りも、犯罪の抑止力になります
＞子ども会などの活動が活発な街は、非行に走る子供が減り、学区のイメージがあがります

うちの自治会は、
マンション管理規約で全員加入を義務付けて全員管理費から自治会費を徴収し、

自治会で飲み食いして、抗議してもやめないのでひんしゅくされ、
地域の対立が生じ、

この地域はその自治会があることによって評判が悪くなっています。

だから、自治会にもいろいろあるんですよ。
それを考えていただきたい。

＞あんたも粘着性の強い性格だな。
＞自治会費ぐらい寄付と思って支払ってやりなよ。
＞月500円ぐらいの金額考えるだけムダなこと。

お前まだいたの？もう議論終わったって言ってたから、帰ったかとおもったよ。

宿題はどうしたの？
あんたは「独裁者」という評価を受けたんだよ、それに対する反論はどうしたの。

＞自治会費ぐらい寄付と思って支払ってやりなよ。 月500円ぐらいの金額考えるだけムダなこと。

自治会でいやがる人から500円くらいの金額を当てにするなよ。
必要なら、賛同する人だけで値上げしなさいよ。
自己主張を貫徹するために周りの他人の金を当てにするのは、ベガーかタカリだよ。

> マンション管理規約で全員加入を義務付けて全員管理費から自治会費を徴収し

これは、自治会ではなく、管理組合の問題です

> 自治会で飲み食いして、抗議してもやめないのでひんしゅくされ、

基本的に、自治会費での飲み食いは、モラルの問題ですが、一番の問題は自治会がちゃんと自治会として活動しているかどうかだと思います

自治会ににもよりますが、お金だけ払っているだけで活動しない人が多い自治会の場合、同じ自治会員であるのにまじめに活動している人の不満がたまるのも事実です
それが飲み食いとして現れているだけなのでしょうか？

それではないのであれば、まず自治会長に立候補して、自治会活動自体を見直されることをお勧めします
もしくは新しい自治会を作ることをお勧めします

＞基本的に、自治会費での飲み食いは、モラルの問題ですが、一番の問題は自治会がちゃんと自治会として活動しているかどうかだと思います

＞まず自治会長に立候補して、自治会活動自体を見直されることをお勧めします
＞もしくは新しい自治会を作ることをお勧めします

きみ！
それだけ言うのなら責任もって代わりにやってくれたまえ。

自治会費って結局、寄付金みたいなものですよ
別に活動している自治員がもらっているわけでもないですし、役員報酬とかでもらっていても割にはあわないでしょうし

なので、自治会費を払っているから、どうこうってことはないですよ。寄付していると思えば言いだけ。
自治会員の人だって自分でもお金を払いつつ、活動もしている。活動もせずに文句のみいうのはやめましょう

むしろお金払わなくてもいいから、活動してくれる人ってすごく大歓迎されるよ（基本的に人手たりてないから）

自治会って結局、収入以上のことは活動しないので、自治会費が減ったら、活動内容が薄くなるだけなので、住んでる人がそれでいいなら、問題ないと思うよ

> それだけ言うのなら責任もって代わりにやってくれたまえ。

問題視しているのに、何もせずに自治体を否定するのはどうかなという意見でしょ
抗議の後の活動がぜひ知りたいですね
片方からの意見なので、相手はただのクレーマーとして見てるだけかもしれないし

結局自治会に反対しているのはお金を払いたくないだけのこと。
僅かなお金しか払ってないのに、それで祭りの後のちょっとしたおつまみを自治会費から
支出したらもう大変なことだよね。けちとしかいいようがない。
黙って好きなようにさせてやりなさいよ。

＞> マンション管理規約で全員加入を義務付けて全員管理費から自治会費を徴収し
＞これは、自治会ではなく、管理組合の問題です

自治会は入りたい人で、その地域に住んでいるの団体。
管理組合は、住んでいるいないに関係なく、区分所有者は強制的に加入されている団体。
これを一緒に扱おうとする貴方はやましい人に違いありません。何か悪事を企んでいる人です。

＞５０４さん
たぶん勘違いされていると思います

＞> マンション管理規約で全員加入を義務付けて全員管理費から自治会費を徴収し
＞これは、自治会ではなく、管理組合の問題です

これは、別に管理組合と自治会を一緒に扱おうとしているのではなく、管理規約に自治会加入を記述しているのは、管理組合の問題であり、自治会は関与していないということです
504さんのおしゃるとおり、自治会は管理規約に関しての権限を持ちません
そのため、自治会加入が強制されていることに関する文句は、管理組合にいってくださいということでしょう

＞別に管理組合と自治会を一緒に扱おうとしているのではなく、管理規約に自治会加入を記述しているのは、管理組合の問題であり、自治会は関与していないということ

自治会が関与していないのに、
なぜ自治会はそのようにして集められた金を管理組合から受領しているのでしょうか？

知らないうちに入ってきたとでも？

いずれにしても片田舎のマンションでしょう。都会ではこんな事あり得ない。

＞いずれにしても片田舎のマンションでしょう。都会ではこんな事あり得ない。

それが結構あるみたいなんだよ。
このスレを最初から読むとわかるけど、議論がすぐ沸騰するところからすると、相当あって、問題になってる様子が推測できる。

> いずれにしても片田舎のマンションでしょう。都会ではこんな事あり得ない。

逆でしょう
田舎の場合は、自治会のウエイトはかなり高く、自治会に入らないと、自治会で運営されている行事や施設も多いため、疎外感がでます

都会の場合は、あまり近所づきあいがないため、自治会に否定的な人が多いのでしょう

>>505 >>506
自治会としては知らぬ存ぜぬにしたいんだろうけど、その自治会費が自治会に渡っているのなら、自治会側に返還請求できるけどね。
自治会側の会員管理の不備があるだろうから、民法110条の表見代理が成立して、自治会も責任を負うことになりそうだけど。

＞５１０
これは、自治会としてどのように自治会員の管理をしているかによると思います

一般的にマンションの場合、セキュリティの関係などで、自治会の入会の確認は、代表者にお願いすることが多いです
最初の段階では、理事長になるのかな
その理事長が全員加入として、それ以降退会の連絡なく自治会費を払っているなら、自治会というよりも理事長の責任が一番多い
自治会費の徴収に関しては、管理費からの徴収の要請は自治会からはなく、できればマンション内で取りまとめしてくださいぐらいのお願いです

自治会は、会費の払いこみをもって今年度も参加表明をしたとみなしていると思います

一部のデベ管理会社だけだや、よその管理を横取りするのにもいい宣伝になるんだろ。

学力、知能低下で、自治会も管理組合も区別が出来ないとはね。
間もなく中国、韓国に全ての点で差が付けられて行くことだろう。

>>511
その書いた事例だと表見代理そのものなんだよ。
自治会（本人）が、代表者・理事長（代理人）に自治会入会・自治会費の徴収を依頼した（基本の代理権の授権）。
ところが、理事長が全員加入として、全員分の自治会費を徴収し、自治会に全員加入であるとして自治会費を納め自治会が受領した（理事長の越権行為）。
この場合、支払った人が善意無過失であれば、理事長の行為の法的効果は本人（自治会）にも帰属する。
自治会よりも理事長が悪いから、そっちの責任と突き放せないんだよ。

＞理事長が全員加入として、全員分の自治会費を徴収し、自治会に全員加入であるとして自治会費を納め自治会が受領した（理事長の越権行為）。
＞この場合、支払った人が善意無過失であれば、理事長の行為の法的効果は本人（自治会）にも帰属する。
＞自治会よりも理事長が悪いから、そっちの責任と突き放せないんだよ。

506です。
よく理解できました。
ありがとうございます。
私は、つねづね、受領した自治会にも責任があると思っていました。

でもね、自治会の加入は自由でも中々脱退はしづらいでしょう。
その勇気があるんなら、ここでうだうだいってないで脱退しなさいよ。脱退はできるんだから。
近所づきあいや自治会の恩恵を少なからず受けてるので脱退しずらいんでしょう。
自治会費がもったいないんだったら脱退しなさい。それはあなたが判断することであって他人を
巻き込む必要はないよ。
もし、あなたは脱退しても自治会の活動や自治会費の使用方法でまだ文句をいいそうだね。

> 支払った人が善意無過失

なぜ、こうなるの？
私の自治会もそうですが、自治会としては全く強制はしていませんよ
そん旨も伝えています
あくまで希望者がいたらと言う話でお願いしています
管理規約に記載したのは、あくまで管理組合の独断ですよ
お金の徴収にしても、マンション内での取りまとめは、とりあえずお願いはしますが、無理ならもちろん集金に行きます（もしくは持ってきてもらいます）

これは自治会によるかもしれませんが、特にマンションなどで大勢が一気に加入された場合は、その後、説明会も行っています。もちろん全員は参加されていませんが、その時に退会などについても説明しています

＞自治会としては全く強制はしていません
＞あくまで希望者がいたらと言う話でお願いしています

強制ではないのなら別によろしいと思います。

＞特にマンションなどで大勢が一気に加入された場合は、その後、説明会も行っています。

理想的で、原則的で、大変よろしいと思います。

貴殿のような自治会ではなく、
自治会規約に入退会の規定がなく、また、その地域のMSの管理組合には自治会費を管理費といっしょに徴収する規定があり、区分所有者の居住の有無に関係なく全員が自治会に介入している場合、その自治会費を受領しますか、しませんか？

町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことができる旨を定めるなど、組合員の合意を得る必要がある。そして、管理組合が代行して徴収するものとして勘定科目では町内会費(徴収代行)とすべきである。　

519さん、揚げ足取りではないですが一部、間違ってます。
多くのマンションは全オーナー強制加入にはなってませんし、入退を管理規約て゛定めているマンションも極一部のマンションです。
ある特定のデベ系列マンションが、１０年ほどの間に広めてきただけのことです

>>517
なんで噛みつかれるのかわからないけど。
表見代理の規定は何も知らず、過失がなかった人を守るための規定なんだよ。

後で希望制や退会について説明しているのなら、その時点で「そんなことは知らなかった。それなら入会しなかった。」という人に対して、自治会は入会手続きそのものを取り消して、自治会費は返金しなくちゃいけないということ。

> 自治会規約に入退会の規定がなく、また、その地域のMSの管理組合には自治会費を管理費といっしょに徴収する規定があり、区分所有者の居住の有無に関係なく全員が自治会に介入している場合、その自治会費を受領しますか、しませんか？

自治会としては、そのマンションの管理規約自体を見れないので、マンション内でどのように集めているかに関しては、わかりません
また、そのような徴収がされていたとしても、あくまで住民の意思でやっているものだと思っています

また私の自治会としては、住んでいない区分所有者でも自治会には入れます
したがってあくまで、区分所有者の方の意思で払われていると思っています
退会されたい方は、直接でもいいですし、理事長経由でおいいので言っていただければ、すぐに退会できますよ

＞スレッド主さんへ。
リクルートコスモスがそうですね。
（今は確か大和～～？に名称が変わりました。）

ウチのマンションは最初「～クラブ」と称して
マンション住民の親睦をはかるのを目的とするということで
管理組合口座で全住民から徴収することになっており、その後の総会で
「～自治会」と名称を変えてからもそのまま管理組合口座で全住民から徴収した後で、
自治会口座に振り替えられています。

マンションの自治会には全住民がはいるものとばかり思っていましたが、このスレッドを
読むと違うようですね？

ちなみにマンションから出る「資源ごみ」の売上も、最初は管理費に充当されていたのが
知らないうちに全額、自治会費に入っています。
これは普通のことなのですかねえ？

518です。
522さん、ありがとうございます。ぶしつけな質問すみませんでした。

＞自治会としては、そのマンションの管理規約自体を見れないので、マンション内でどのように集めているかに関しては、わかりません
＞そのような徴収がされていたとしても、あくまで住民の意思でやっているものだと思っています

確かに、管理組合の規約の内容がわからないと、自治会費について任意に加入し支払っていると思うのも仕方ないですね。
管理組合の管理規約がこの問題の根源にあるということも承知してるつもりですが、私のところでは自治会が町内に二つあり、管理組合の規約に一方の自治会にのみ強制的に支払っていることになっているので複雑怪奇なのです。
そのような地域もあって、問題解決に苦労していることもどうかご理解ください。

>523さん

「～クラブ」でも「～自治会」でも、それが結局どんな活動をしているかによると思います

「自治会」と名前をつけた経緯はわかりませんが、自治体と名前をつける以上は、加入が任意の団体にすべきでしょう

ただ、自治会と名前はつけたが、実際は管理組合すべき仕事の一部を予算をわけてやっているだけなら問題ないとは思いますよ

>>519
高層住宅管理業組合だかどこか忘れたけど、会計士とか専門家が出したマンションの会計処理のあり方についての報告書だっけ？

新制度の管理費扱いになると自治会費の取り扱いは管理会社には不利になりませんか？
それとも、全て管理組合責任になるのでしょうか？

＞新制度の管理費扱いになると自治会費の取り扱いは管理会社には不利になりませんか？


いい質問です。私も知りたいです。

>>527
従来の管理費の保証制度なら自治会費は名称を問わず保証の範囲外ですね。

自治会費の徴収、支払いを管理組合経由だと余計な仕事増えるから住民が直接払ってほしい。たかだか数百円でガタガタ言う人が必ず一定の割合で居るからね

＞従来の管理費の保証制度なら自治会費は名称を問わず保証の範囲外

で、
新制度では？

新制度では、完全なる管理組合責任
デベ系管理会社が自治会費を管理費口座で集金しても、デベ系管理会社は全く痛みはありません。

> 532さん
もともとそうじゃないの？

管理会社に非があるケースは、管理組合が自治会脱退を決めても、それに応じないケースもしくは、管理会社の運営費として払っている中で自治会費を徴収しているケースだけだと思っていました

なぜなら管理規約自体は管理組合が承認し、管理費口座での集金金額も管理組合で承認したものであるためです

533さんの言う通り、基本的には管理組合の責任になる。
ただ、新制度であるかどうかに関係なく、新築大規模マンションで重要事項説明や原始規約で自治会費を記載、強制徴収しているケースは、売り主と管理会社に責任を問えるケースはあるかもね。

マンション規約で、私的な団体の自治会に強制加入を歌うマンションは北と同じだと表現されますが
北のお隣りがパジャマ外出禁止に…
自治会強制加入マンションとは、低レベルマンションなのだと改めて認識です。
建物自体は大変来にいっておりますが、管理組合の運営を考えると管理会社にぼられる運命から逃れるのは難しそうです。
転売による損金と管理にぼられる損金とを早く天秤計算したいと思いました。