管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞管理規約に、ごていねいに当該部分は変更の可能性がある、というカッコ書きで記載され、 そのデべの責任を逃れてるよ。
＞原始規約に決まってしまってれば、あとで、規約変更がめったにされないことをやって そんなことを規定してるんだから、 始末に負えない。

その部分だけ改正すれば良いだけの事で、やる気の問題だけで、始末に負えないとはなりませんよ。

20さん、そのくらいの金額なら年会費として自治会では徴収しますよ。
それを、管理組合代行として月々徴収に変えているだけのことです。

自治会費の集金は前期と後期に分けて集金に班長が回るところがほとんどです。
班長は、集めた自治会費を自治会の会計担当者に納入します。
班の規模によっては、自治会の口座に直接振り込むところもあります。

マンションの管理会社の口座に納金しなければならない理由はどこにもありません。
管理会社の口座にお金が入り、その利息が管理会社に回るだけのことですよ。
月々にしてしまえば大したことない金額だと、無頓着な管理組合員は気がつきませんし気にもしませんから
管理会社の好き放題。

２０です

そもそも管理費と自治会費を一緒に徴収するに反対の人は、じゃあどうやって徴収するのですか？
（注）（自治会に入らないというのは別の議論なので、ここでは論議しません）

①引き落とし手数料を払って別口座を作る
②頑張って、交代制で全戸徴収に回る

これのほうが、反対の人でると思うのですが。。。

マンションの販売条件に「自治会加入」が条件になってたらどうすんの？
それでも「義務じゃないから」マンションは買うけど「自治会は入らない」？

マンションおっ建てるにあたっては、地元住民なんかと折衝があるわけじゃない。
「自治会に加入するならOK」みたいな地区もあるわけよ。

どこのデベ、管理会社～というより、自分が検討してるマンションがそうかどうかを下調べすればいいのじゃねいの？

>22さん
返信ありがとうございます

> 自治会費の集金は前期と後期に分けて集金に班長が回るところがほとんどです。
この形態のマンションも知っていますが、自治会の手間を減らすという点では、マンションで一括のほうがみんな楽かなとは思います
特にマンションでは、オートロックなどで簡単に入れないためです

＞マンションの管理会社の口座に納金しなければならない理由はどこにもありません。
これは、マンション側の都合です
利息は、管理会社にははいらないと思うのですが、住人が振り込まれてすぐに、管理組合の口座に振り込まれるので。。。

＞①引き落とし手数料を払って別口座を作る ②頑張って、交代制で全戸徴収に回る これのほうが、反対の人でると思うのですが。。。

マンション以外の町内会はそうやってるんだよ。

マンションはいいなあ、楽で。
規約で定めれば入りたい人も
入りたくない人も（まちがって）
町内会費が入ってくるんだから。

楽も場合によりけりでね。
楽と腐敗は紙一重の時もあるんだよ。

20さん、なんども書きますが

自治会費は自治会のお金です。
マンションの管理費ではありません。
また、管理会社の口座に集金する筋合いのものではありません。
管理会社の口座に管理料を振り込むこと自体が異常なことなのです。
組合の口座があるのに管理会社の口座に振り込むから
管理会社社員による管理費の横領事件が起こっているのではないですか。
しっかりしてください。

あなたは、お給料を他人の口座に振り込ませ
それを自分の口座に移してもらう必要を感じますか？
また、それに対して不審に思わないのですか？
不安を感じないのですか？

＞これは、マンション側の都合です
＞利息は、管理会社にははいらないと思うのですが、住人が振り込まれてすぐに、管理組合の口座に振り込まれるので。。。

マンション住民の都合で管理会社に集金をさせているのではないから
ここで問題になっているのですよ。
管理会社の損得にすぎません。
あなたは、銀行の利息のことについての常識的な知識が無いようですね。
それから管理会社に代行させるのは無料ではありません。
管理会社への委託ということになります。

＞この形態のマンションも知っていますが、自治会の手間を減らすという点では、マンションで一括のほうがみんな楽かなとは思います
＞特にマンションでは、オートロックなどで簡単に入れないためです

バカを言うもんっじゃない世間知らずも甚だしい！

通常、その自治会の規模により集金担当者は違いうが
マンションの自治会加入者の場合は、
自治会加入者が少なければ、班という単位にその町の自治会は決めます。
同じマンション内なのでセキュリティーロックや配布物の問題はありません。

戸建の方の方がその意味では大変です。
数件離れた場所に集金に回っています。
留守であれば何度も足を運ばなければなりません。
その点、マンションは天気が悪くても同じ屋根ですから戸建の方々に比べ配布も集金も簡単です。

>27さん
すいません
管理会社の口座は間違いです
管理組合の口座です
そのため、管理会社には特に費用はいってないと思いますが。。。

管理組合の口座から自治会の口座に入れています
これ自体は、住民の意思なら特に問題ないと思っています
どっちみち徴収するのも住民になるので

＞２８
必ずしも、マンション=班にはなりませんよ
そこそこの規模ならなりますが

私の近隣の自治会では、なっているほうが少ないですけど

＞区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。・・・この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。

という確定判例があるのに、

＞管理組合の口座から自治会の口座に入れています これ自体は、住民の意思なら特に問題ないと思っています どっちみち徴収するのも住民になるので

ということ主張があること自体混乱の元凶
であることがお分かりにならないのでは？

マンションなら班ではなくて、マンション住民で立ち上げる自治会がほとんどですね。
初めは、会員数が少なくて１０名程度だと班にされてしまいますが、
１５名にもなると自治会にしてといわれるところがほとんどでは？

大型マンションであれば、マンション自治会内で班を構成することになるはずです。
しかし、あくまでも自治会加入希望住民であることが前提です。
自治会がもめるのは、やる気のない自治会員ですから。

管理会社や管理組合が強制で自治会員にすることは自治会側では本当に迷惑な話なんです。
管理費口座で自治会費を管理するなどもってのほかです。
理事会と管理会社を通さないと自治会費を引き出せないことになりますから。
そういういい加減なことは早くやめるべきですよ。

私どものマンションでは自治会費は管理費等と一緒に徴収してまして口座引き落としになっています。
規約にも謳ってありますが、強制加入の文面はありません。
しかし、全員が加入してますし今まで（１３年経過）問題はありません。
それに理事は輪番制でして、２０名中５名は自治会役員に前理事が決めて総会に提出します。
月５００円の会費ですし誰からも意見や問題提起はありません。
会計処理についても、管理費等と一緒に貸借対照表にも記載されています。
厳密にいえば管理費等と自治会費は別物ですが、マンションの住民がそれでいいというのなら別に問題はないのではないでしょうか。規約に記載されててもそれも問題はないことだと思います。
ただ、異議を唱える者が出てきて自治会には加入しないという者が出てきたらその時に対処しようとは思っていますが、そういう気配は全然ありません。
入居時からそういうものだと全員思っているんだと思います。

無効行為の追認ってやつね。

善管注意義務違反で、理事個人の損害賠償も
請求されてしまうケース。

暗黙の圧力だね。
民主党みたい。

No.33 by 匿名さんへ

No.34 by 匿名さんの言うとおりですよ。
賢い管理組合は、１０年ぐらい前から全く別物にしています。
集金、役員、組合総会、自治会総会など全て別です。
ただし、総会は時間を区切り連続して実施しています。

「入居時からそういうものだと全員思っている」とか、クレームがないからではなく、早く別けることですね。
おかしいと気づいた者がでて、裁判沙汰にならない前に。

>理事は輪番制でして
これだから、別に裁判沙汰にはならないでしょう
訴えても自分も当事者だから、

仮に新しく入ってきた人が、訴えても入居年数が短いかくて、他の人全てで保障するからそんなに被害も大きくないと思うよ
（たとえ裁判で、負けたとしても）

うちのマンションで規約には1世帯自治会費月いくらと決ってますが、いろいろ議論した結果とりあえず発足せず

保留となりました。

調べてみると補助金はでるが、自治会の上納金や募金で強制徴収のようなので基本的には1世帯年間4000円以上の出費となる可能性が大きい。（規約ではまかなえません）

そしてマンション内では管理組合がしっかり機能しているので管理、防犯等では自治会がなくても問題ないです。か

えって自治会ができると区分けのところで揉め事がおきそうです。

実際自治会を発足していない所も多いようなので、うちのマンションは自治会は発足していません。

財閥系列は分けているのでしょうか？

>>36さん
33です。
自治会の役員、自治会総会と組合総会や理事会とは別物として運営されています。
ただ自治会費の徴収を組合が口座引きで一緒にやっているのです。
それに自治会の役員も理事の役員を選出する際に輪番制で前理事が選出し総会で了承を得ています。
自治会の活動は広報の配布、祭り、プールの管理、ゴルフの打ちっ放し場の管理、クラブ活動や習い事、熟年会・子供会等活動してますので、自治会の必要性を感じているのだと思います。勿論全然関与されていない方もおられると思いますが子供のいる家庭ならなんらかの恩典を受けていると思います。
組合は自治会を便宜上バックアップしていることになります。
うまく運営されているものを、敢えて別物としてややこしくすることはないと思っています。そうすることによって
人手もかかりますし、集金とかの作業も増えてきます。どうせ誰かがやらなければならないことなので一緒にやった方が効率はいいのでは。
法的には問題ないですよ、一緒にやることが。
自治会の規約は当然ありますよ。

＞うちのマンションで規約には1世帯自治会費月いくらと決ってますが、いろいろ議論した結果とりあえず発足せず

当然でしょう。管理組合は、専有部分の床面積の割合で議決権数と管理費、修繕積立金も金額を決めるのが原則に対して、
自治会費は世帯単位の悪平等の無原則が多いのが実情で、管理組合とは全く違う団体であることは明白。
そもそも自治会費は、本来は所得税、固定資産税等に連動させる自治会費にしてやらないと、悪用する金持ち、商店にメリットを与える反面、生活保護世帯を差別する結果を解消できない。

無理な言い訳はいいよ
会社の給料から、課のコーヒー代を天引きされて不都合ない、便利だと言ってんのと同じ

集金もチラシ配りも顔合わせ、コミュニケーション
それを嫌がってコミュニティーが、コミュニティーとは笑わせんな
独裁者が好きに金使い込んでるだけだろ

>>37
何で裁判沙汰になるんですか？
裁判までする必要はないでしょうし、その経費をかけるだけの価値がありますか。
毎月５００円前後しか納めていないでしょう。
裁判にすればいくらかかると思っているんですか。
現実離れしてますよ。

＞法的には問題ないですよ、一緒にやることが。

あんたは裁判所か？
違法性が高いね、知っててやってるんだから。

>>41
自治会費の金額は少額ですよ、それを占有部分の床面積比になっていない不平等とは全くこじつけの
論理です。
悪用するとかいう発想ではなく、より快適かつ便利なマンション生活をおくるための手段の一つとして
みていけばいいのではないですか。
自治会を目の仇としてしかみてないようにみえますけど、何かいやなことがあるんでしょうね。

>>44
自治会と管理組合を一緒に運営するのに違法性がありますか？組合総会と自治会総会、それに役員も別に運営しているのに。会費の徴収と会計は便宜上一緒にやってますがね。
マンションの住民が納得して運営しているのですよ。
脱退したければ申し出ればいいのだけど、誰も今までいないからね。

＞組合総会と自治会総会、それに役員も別に運営しているのに。
＞会費の徴収と会計は便宜上一緒にやってますがね。

？？？？
会計は一緒なのに運営を別にできるのか？

>47
普通にできるでしょ

計画段階で、自治会の予算を決定して、その使用は、自治会総会で決めるだけなので、そもそもこれぐらいできないようでは、管理組合もまともの動かないと思うけどね

＞組合総会と自治会総会、それに役員も別に運営しているのに。
＞会費の徴収と会計は便宜上一緒にやってますがね。

？？？？

会計は一緒なら運営もいっしょってことじゃないのか？

＞普通にできるでしょ

おいらは頭悪いから区別がつきまへんねや。

皆さん自治会を難しく考えすぎですよ。
マンションの住民が便利になるような運営ならそれでいいのではないですか。
自治会費と組合の会計を一緒にするのは別に問題はありません。
但し、使用については自治会規約に則ってやればいいだけのことです。

スレ主ですが、５０さんのお住まいのデベはどちらですか？
私の感覚とは合わないので検討からはずしたいです。
ぜひ教えてください。

それでも会計はどうしても別にすべきだといえば、ちょっと面倒になりますが自治会役員で徴収して
銀行に預け、引き出しも自治会役員でやり、会計処理も自治会役員でやればいいだけのことです。
組合と一緒なら管理員（管理会社）がやってくれますけどね。合理性の問題ですけど。

＞皆さん自治会を難しく考えすぎですよ。 マンションの住民が便利になるような運営ならそれでいいのではないですか。 自治会費と組合の会計を一緒にするのは別に問題はありません。

かたいこと言うなよ、よろしくやってるんだから、
っていうご主張ね。なるほど！

>>51さん
50です。
私のところは九州で管理会社は東副互光さんです。

５０さんありがとうございます。
しかし、管理会社でなくデベを教えてください。

組合の会計と自治会の会計を一緒にして何か問題がありますか？
引き出し等についてはそれぞれの規約があるのですから、それにそってやればいいのでは？
合理化のためですよ。金額も小さいですしね。

55さん。
デベはダイア建設さんでしたけど倒産しましたからね。

>51さん
私は、あなたが購入するようなマンションにははいりたくないので、購入したら教えてください

スレ主です。５０さん有難うございます。しかしデベ系列の管理会社ではないですね。
途中で管理会社を変えられたのですか？

私は大手で検討中です。なのでデベと系列の管理会社がセットになっています。
私は自治会には入会したいのですが、強制的にマンション住民全員を自治会員にするデベ管理会社は御免です。
どこが嘘をついているのか、営業の話ではわかりません。
管理費と自治会費を一緒にしてしまうのは、会計を担当しているものとしては許せない行為です。
ほとんど不正のごまかしのためにしているとしか思えません。
悪しきことは初めからかかわりたくないのでよろしくお願いします。

自治会に関してすごく毛嫌いされている方おられますが

例えば私の住む地域の近くの自治体では、このようなケースがありました
ある場所に、風俗店ができる計画があり、自治体が地権者に交渉して、計画がなくなったケースがあります
（土地を売る条件に、使用条件を記載してもらうことにした）

マンションの周りに、風俗、宗教団体、暴力団関係の建物ができるとしたら、どうされますか？
マンション単独で交渉するのですか？結構大変ですよ
地権者とのつながりは、古くからそこに住んでる方のほうが、話が早いケースがありますし

マンションの管理組合は、マンションとその住民の生活の向上を目指しますが、自治体は、そのマンションの含めたより大きな地域の住民の生活の向上を目指します
なので、ある程度活動は共通な部分も多いはずです（ちゃんと活動していればですけど）

だから別に一緒にやっていても問題ないと思いますよ
一部の毛嫌いされている方がいれると、問題になると思いますが

＞５９さん

管理費と自治会費を一緒にするというのは、口座毎一緒にするのは、問題だと思いますが、
徴収を一緒にするのは、さほど問題ではないと思いますよ
徴収後、すぐに自治会に口座にいれるので、不正があるのであれば、徴収を別にしたとしてもある

>>23
>そもそも管理費と自治会費を一緒に徴収するに反対の人は、じゃあどうやって徴収するのですか？

そもそも自治会に入りたくないのでは？

>>59さん
自治会費を管理組合が一緒に徴収するのは合理化のためであり不正をごまかすためでもありません。
あなたが検討されているのはデベとその系列の管理会社がセットになっているところとのことですが、
一般的にその場合は管理費等が高くなりますし、一番の問題は大規模修繕時です。
私どものマンションは今年１３年目に大規模修繕を実施中です。
その場合施工会社は総合評価方式を採用し、住民で大手建設会社に決めました。
しかし、デベ系のマンションが大規模修繕をやる時は選択の余地がなく、殆どはその管理会社に影響され
そこに依頼することになるでしょう。
当然管理会社にバックリベートがいくことになると思います。
工事は設計書等があればどこの業者でも簡単にやれますしね。
マンションの住民として２軒目なんですが、経験からいえば管理会社とデベとは別の方がいいような気がします。

合理化のためには、自治会費と管理は別にするのが真実です。
団体が違うのですから、別にするべきです。
管理費の管理は管理組合の理事長の印があって初めて管理会社が引き出せます。
通帳の印鑑は理事長が、通帳は管理会社が保管して不正が行われないようにされています。

ごっちゃにされていると、大変手間がかかります。
　自治会で経費が必要になる→　マンション管理組合にで口座から引き出すか理事会を開催する
→　理事長が銀行口座引き出し書にサインと捺印をする→　管理会社の担当が引き出しに行く

これだけの手間と暇が必要になります。管理組合とは全く違う団体にもかかわらず
管理会社件数にカウントされます。
自治会員でないものにとっては不利益な事項ですし管理組合にとっても理不尽な事項です。


一番の矛盾は、
自治会費の集金が面倒だと言っておられる方がいますが、それでは自治会の意味がありません。
コミュニティーを大事にするのでしたら、年１回や２回の集金の手間を惜しんではなりませんよ。
誰かも書いていますが、自治会は自治会員の顔合わせや会話を大切にしています。
年に１回や２回の集金を手間がかかるとか面倒とか言ってはおかしいでしょう。

自治会費を使用するのに管理組合や管理会社を通す手間暇をなぜかけるのか？
自治会経験者なら誰しも不審に思う事柄です。

＞６４さん

費用の徴収と管理をごちゃまぜにしないほうがいいと思います

まず管理費と一緒に自治会費が徴収されるため、一度管理組合の口座に入ります
そこから毎月１回、自治会の口座に引き落とされます
（別に年単位でもいいと思います）
そこから先は、自治会の経費は、自治会で運用します

そのため、手間は多くても月一回です

また管理会社は、関係していないと思うのですが、

自治会費といっても外部の者の徴収はしないのですからね、それに毎月徴収になってますので大変ですよ。
口座引き落としにするだけの金額でもないし。
管理会社は口座引き落としを一緒にするだけです。それに自治会費の引き出しはそんなに頻繁にはないですよ。自治会費の引き出しは当然理事長と自治会長の印が必要ですけどね。

ここで、自治会には参加したいけど、管理費と一緒に徴収は嫌といっている方が何人かいらっしゃいますけど

自治会費の徴収はやられたことあるのですか？
結構大変ですよ
・なかなか時間があわなくて何回も訪問するはめになる
・時間があわなくてこっちがあわせる羽目になる
・暴言やクレームを吐く方が、稀にいる
　（徴収者ではなく、自治会の集まりで言えばいいのに、そのときには何もいわない。。。）

＞ほとんど不正のごまかしのためにしているとしか思えません。

とあるけど、
管理会社が不正をする場合、自治会費は額的にも小さいし、もともと管理会社が使用するお金ではないため、使用されたらすぐわかりますよ
管理会社が不正をするなら、管理費や修繕積立金でしょ

管理組合が不正をする場合、同様だと思いますし、自治会と管理組合が一緒の場合でも、不正するなら自治会費別に集めてるなら、管理費でやられるだけの話で

管理費と自治会費一緒に徴収で何が問題かわからない
自治会に入っている人なら普通一緒に徴収がいいと思うけど

No.64 by 匿名さん 2010-02-09 11:11
合理化のためには、自治会費と管理は別にするのが真実です。
団体が違うのですから、別にするべきです。
管理費の管理は管理組合の理事長の印があって初めて管理会社が引き出せます。
通帳の印鑑は理事長が、通帳は管理会社が保管して不正が行われないようにされています。

ごっちゃにされていると、大変手間がかかります。
　自治会で経費が必要になる→　マンション管理組合にで口座から引き出すか理事会を開催する
→　理事長が銀行口座引き出し書にサインと捺印をする→　管理会社の担当が引き出しに行く

これだけの手間と暇が必要になります。管理組合とは全く違う団体にもかかわらず
管理会社件数にカウントされます。
自治会員でないものにとっては不利益な事項ですし管理組合にとっても理不尽な事項です。


一番の矛盾は、
自治会費の集金が面倒だと言っておられる方がいますが、それでは自治会の意味がありません。
コミュニティーを大事にするのでしたら、年１回や２回の集金の手間を惜しんではなりませんよ。
誰かも書いていますが、自治会は自治会員の顔合わせや会話を大切にしています。
年に１回や２回の集金を手間がかかるとか面倒とか言ってはおかしいでしょう。

自治会費を使用するのに管理組合や管理会社を通す手間暇をなぜかけるのか？
自治会経験者なら誰しも不審に思う事柄です。

自治会は人と人とのつながりといいながら、人とのつながりが面倒だからマンション管理組合任せにしようってどういうことだ？
言い訳になってないよなｗ