管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞戸建て住民が地域の自治会に入らないのに、地場代として地域の自治会に支払わないといけないのか？ ＊＊＊のようなこというなよ。

自治体のマンション建築許可を得る条件に地域住民の同意があるのです。
少なくとも近隣住民と軋轢を起こすと建替えの不同意は勿論大規模修繕にも時間制限、作業車の順路や時間制限が厳しくなり日程が延びることになる。

だから地域の祭りにはお金を出してもいいんだよ。
実際は町内会へお金を納めてもいいということ。
当然祭りには、管理組合として参加し応援することもオーケー。
自治会に加入してなくても、実際は自治会活動をしているということだよね。
自治会の主な仕事としては、祭りが一番だから後はマンション活動の一環としての活動。
ということは自治会とはなんぞえ。
そんなに目くじらたてて反対するほどのことでもないような気がするけど。

>>1666>>1667は、完全に８９３だな
みかじめ料の請求を自治会費と名前を変えてマンション住民に強要するとは、となると管理会社はその手先か？

>>1668
管理会社は全然関係ないというのが理解できない人なんだね。全て管理組合の責任と負担。
標準管理規約をみてみると、管理費の使い方として、地域コミュニティにも配慮した居住者間の
コミュニティ形成に要する費用が含まれているとなっているんだよ。
自治会を徹底否定したい気持ちは分からないでもないが、管理費から祭りや会合に出席するための
経費を負担することは構わないとなっているんだよ。
つまり、自治会や町内会にお金を出すことはいいとなっているんだね。
自治会費は未加入だから払わないといっても、管理費から支払われれば間接的には自治会費を払っていること
になるからね。
全国のマンションでこのように正々堂々と自治会費は納められているのです。
これを否定してもどうしようもないでしょう。

>>1638を読んだのか？
標準管理規約に書いてあるよな。地域自治会とのコミュニケーションに代表者出席のためなどに管理費を使うこと認められるが
自治会費としては認められない。

>>1670
自治会費としては使えないが、管理費からの経費は認められているということは、
結局自治会に未加入の組合員も支払っているということだから、同じことになるといってるのが
理解できないんだね。
あなたも管理費は支払ってるでしょう、その中から支払われているの。わかる？

>>1670
それにね、自治会への入・退会は自由だが、マンションの管理部分に関する支出は判例でも認めているよ。
勉強してね、そんなに意地になって自治会を否定したかったら。

>>1670
地域コミュニティのための支出には、祭りに対する支出、防犯や子供の交通安全に対するボランティア等に対する
経費の支出、地域のスポーツ大会への支出、会議に役員が出席するための支出等が含まれているんだよ。
そういう経費は管理費という費目から出費されるよ。自治会費ではないけど、結局は同じこと、名前が違うだけ。
あなたも管理費は支払っているでしょう。

＞みかじめ料の請求を自治会費と名前を変えてマンション住民に強要するとは、となると管理会社はその手先か？

その通りだが管理会社はデベの子分だからデベ親分が自治体の斡旋で地域住民ボスにみかじめ料支払を約束して建築許可に必要な地域住民ボスの同意を得ている。
これが地域の町会に集団入会させたり地域の祭りなどにみかじめ料を支払う習慣として残っている。
自治体は経費削減とばかりに地域住民のボスに町会の名の下に協力金を支払って自治体がやるべき業務の下請けをやらでているのが現実だ。民度の低い自治体程この傾向が強い。
地域住民のボスは小学生の登下校、夜回りなどの気の向いた時にやるボランテヤーの引き代えに飲み会、年一回の旅行費用の捻出にマンションが一番手っ取り早いと言うこと。

自治会が悪いと煽っているようだけど、悪いことする自治会の役員は殆どいないよ。
たまには、飲み食いする自治会もあるんだろうが、それはほんの一握りのこと。
確かに管理会社というかデベ系の管理会社は、マンションを建てるときに建築許可をとらなければならないので
地域住民との絡みもあるかもしれない。しかし、地域住民が全て自治会員ではないからね。
しかし、マンションが完成してしまえばもうそんなことは関係ないし、自治会との協力関係や加入・退会については
管理組合が考えればいいこと。
管理会社には何の関係もない。

管理会社が変更になったり、フロントが変わったり、当然理事は毎年変更になるしね。
自治会加入が強制になってれば規約変更すればいいし。

>>1673
その支出が認められているという根拠は？

標準管理規約は地域コミュニティへの「配慮」は認めているけど、自治会費とは違うといっている。

＞悪いことする自治会の役員は殆どいない
たまには、飲み食いする自治会もあるんだろうが、それはほんの一握り

すごい居直りだな。自分の言ってることわかってんのか。

相撲の八百長をする相撲取りは殆どいない。
たまには、八百長するんだろうが、それはほんの一握り。
というのと同じ。

>>1678
悪いという程度の問題だよ。
悪い、すなわち犯罪といっているんじゃないからね。
自治会で祭りをやった時の打ち上げで、ジュースを１本出すのも飲み食いにはいるからね。
飲み食いの範囲をどこまでならいいのかという問題も出てくるし。

>>1677
地域コミュニティへの配慮だからね、配慮の範囲も不明確だから解釈はどんなにもできるんでは。
当然その経費は自治会費としてではなく、管理費としてだよ。標準管理規約にもちゃんと謳ってあるね。

＞飲み食いの範囲をどこまでならいいのかという問題も出てくるし。

どこまでならいいと思ってるんだよ。

コーラ1本もだめ。
単なるお茶で十分。

50歩100歩からいけば、飲み食いは絶対だめということだよな。

自治会で自治会費をどう使おうと自治会の問題だ
それが原因で、自治会離れが進んでいても自治会の問題

しかし、マンションの維持管理のための管理費を自治会費に使うは違う。

地域コミュニティの経費は管理費から使うのが正解。

管理費を地域コミュニケーションに使える用途は代表者会議のみ
マンションの維持管理ではない自治会費には使えない。

>相撲の八百長をする相撲取りは殆どいない。 たまには、八百長するんだろうが、それはほんの一握り。

一握りで十分、相撲協会を解散して相撲興行株式会社にすれば良いのと同様に管理組合の自治会部分は任意団体として分離させるのが常識で飲み食いが激しければ退会すればいいが、管理組合は退会することは出来ないことを銘記すべきだ。

ありますよ。管理規約に全戸が自治会に加入するとなっています。管理組合や自治会が自治会費を集める苦労がなくなります。賃貸の人が入居しても、自治会費の支払い義務者は組合員となります。揉め事がなくなります。

＞管理規約に全戸が自治会に加入
＞賃貸の人が入居しても、自治会費の支払い義務者は組合員

変だろ。


管理規約は区分所有者の規約で、賃借人は直接関係ない。
管理規約に区分所有者の自治会加入が強制加入とされていたら、その規定に基づけば、賃借人は自治会に加入できない。

変ですけど自治会費払わんって主張してどうでてくるか試してみたら？結局、裁判で決着つけるしかないですよ。

>変ですけど自治会費払わんって主張してどうでてくるか試してみたら？結局、裁判で決着つけるしかないですよ。

変ではありません。区分所有者は管理組合に強制加入に等しいが、自治会は加入、退会は自由な任意団体ですので管理組合の規約がどうであろうと自治会を退会してその分の費用を減額支払うことにすれば良いのです。自治会を退会すれば管理費、修繕積立金の金額は支払う義務がありますが自治会費の部分の支払う義務はなくなります。

＞賃貸の人が入居しても、自治会費の支払い義務者は組合員
管理組合の管理費に自治会費が含まれる以上、間接的に賃料に自治会費が含まれる。
賃料に自治会費を上乗せしないのは、大家の怠慢だろうね。

＞管理組合の管理費に自治会費が含まれる以上、間接的に賃料に自治会費が含まれる。

そんな規約は遵守するに値しない。どうせ輪番制の無知な管理組合であろう。

>>1693
管理費に自治会費は含まれないよ。
管理費は管理組合に支払われるべきお金だけど、自治会費は自治会に支払われるもの。
管理組合は自治会に代行して集金しているに過ぎない。

1693
＞どうせ輪番制の無知な管理組合であろう。
輪番ならチェックチャンスが多い。
これは知ったかぶりの独断専横の立候補理事長と取り巻きが仲良しごっこで運営している管理組合ですね。

>No.1688 by YYS@さいたま　2011-04-03 21:45:17

YYS@さいたまで検索すると、どうやらさいたまのフォーサイトパークスという
マンションの地域自治会長の方のようです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47131/res/679-679
☆１　YYSは　自治会員資格も管理組合の理事になる資格もあるといえますよ。なぜなら、私は地域自治会長です。自治会長は後継者人事(次期会長)が就任されるまでは、その会長職の責務を果たすとあるのです。また私はFSP区分所有者の夫なのです。昨年のFSPの総会で、規約改正（区分所有者の配偶者と親子は理事になる資格を持つ)が承認されています。

また、この自治会は次のようです。
http://www.urawaku-jichiren.jp/kakujichikai.html
番号 自 治 会 名 会 長 名 世帯数
　木崎第二地区
73 フォーサイトパークス自治会 諏　訪　淳　嗣 263

>>1688
＞揉め事がなくなります。
フォーサイトパークスのスレッドを読む限り、理事会と揉めてらっしゃるようです。

MMTの裁判は高裁判決が出たようですが、内容ご存知の方いませんか？

震災被害のマンション
管理会社の言いなりできたとこは悲惨

ウチのマンションの大和ライフネクストは管理費と一緒に　会費　という名目で徴収したあと、自治会口座に振り込んでいます。　そうすることを自治会規約に自治会役員達が明記し、その規約を総会で通したので文句はないだろうということです。

＞管理費と一緒に　会費　という名目で徴収した
＞そうすることを自治会規約に自治会役員達が明記し、その規約を総会で通した

管理組合が他団体の「会費」を徴収できる権限はなにか？

管理組合とは別個の団体である自治会役員たちが、
別個の団体である管理組合の総会において、別個の団体の規約を決議できる権限はなにか？

管理組合の組合員が認めればいいんじゃないの。

うちの組合では、自治会費を年初に自治会に全額納入（年間の会費）することになってるよ。
それを組合が認めていればそれでいいと思うけどね。

それはいいんです。
組合で承認されてるから。

１７０１です。
説明不足で済みません。　総会は管理組合の総会ではなくて、自治会の総会で規約改正したので、管理組合の総会ではそのような規約改正は議題に上っていません。


もうすでに　会費　という名目で管理会社から毎月の管理費の引き落としと一緒に引き落とされ、その後で自治会口座に振り替えられています。

＞会費　という名目で管理会社から毎月の管理費の引き落としと一緒に引き落とされ、その後で自治会口座に振り替えられています。

「会費」とは自治会の会費、ということですね。

管理会社は自治会の会費を引き落とし、自治会の口座に振り替えるのですね。

（質問）
1　管理会社と自治会の間には、業務委託契約があるのですか？
　それが無ければ、引き落としができるはずがないのですが、
　仮に業務委託契約があるとして、
　管理会社は管理組合の委託を受けて、利益を出しているのですが、
　自治会と業務委託をすることによって、いかなる利益を得ているのでしょうか？

2　自治会を退会したい、あるいは、賃貸マンションにしたので、引越したので、自治会を退会したいというときは、自治会費の引き落としを止められますか？

3　管理組合とは関係のない賃借人が自治会に入りたいときは、どうすればいいのですか？

>1707
①管理会社と組合とは委託契約はありません。
　ただ、組合員が全て自治会に加入しているので、便宜上管理費等と一緒に自治会費を
　口座引き落とししているだけです。

②管理会社が毎月管理費等と一緒に自治会費を口座引き落とします。区分所有者であれば、賃貸に
　出しても、自治会費は支払うようになってます。
　
③賃借人の入会は強制的です。
　賃貸するときに、それが条件になっています。
　ただし、自治会費は賃貸人が負担します。
　賃借人は、輪番制の自治会役員をしなければなりません。

　マンション内自治会であって、通常の活動はありません。ただ、輪番制の役員が回ってきた時に、
　役員をしなければならないだけです。役割としては、年数回の役員会と祭り、自治会報の配布
　だけです。

＞１７０７さんへの回答

会費は自治会の自治会費ということです。
管理会社が自治会の自治会費を会費という名目で引き落とし、自治会口座に振り替えるのです。
会費と言う名目は年に一度のお知らせの葉書に記されており、毎月は管理費や修繕積立金と合計した金額が　カンリヒトウ　と通帳に記帳されて引き落とされます。

１）自治会と管理会社の間に業務委託契約はありません。管理組合との業務委託契約書の契約文に自治会とのことは何も契約されていません。

２）退会する時の紀訳もなく、退会届も用意されていませんので、退会したい人は自ら退会届を書いて提出するしかありません。
最近退会届を出した人が、何人かはわかりませんが出てきて、自治会はそれを理事会に報告し、退会届を出した人たちと相談したが、退会の意思が固いため　「放任することにした」と理事会議事録に書いてありました。

自治会費の引き落としは止められたかどうか退会届を出した人に聞かないととわかりません。いくらなんでも止められたと思います。

３）自治会規約で、団地建物所有者および占有者の全員は、自治会の会員になります。
とあるので、自動的に自治会に入ってしまうようになっています。

＞管理会社が自治会の自治会費を会費という名目で引き落とし
＞毎月は管理費や修繕積立金と合計した金額が　カンリヒトウ　と通帳に記帳されて引き落とされます。

要するに、自治会費は管理費等とは別個に引き落とされているのではないので、自治会費は管理費から払われていると思われます。

そうとすれば、
＞自治会費の引き落としは止められたかどうか退会届を出した人に聞かないととわかりません。いくらなんでも止められたと思います。

自治会費だけの引き落としは無理だったのでは。
なぜならば、
自治会費は管理費から支払われるので、自治会費だけを引き落としを差し引くのは不可能になる。

というのは、管理費は、床面積の割合で決められているから、自治会費を払わない人の管理費と自治会費を払っている人の管理費が異なることになってしまうから。

年に一度の明細を書いた葉書に自治会費に相当する　会費　という項目が管理費とは分けて書かれているのと、自治会規約（管理規約には自治会館けのことは一切書かれていません。）で、「自治会費は管理費と一緒に引き落とす」とあるので、
管理費としては引き落とされていないのは明らかなため、その心配はいらないと思います。

それより、退会届を出した人に対して黙って退会手続きをすればいいのに、わざわざ全く別組織の理事会に報告したり、「放任する」と言葉を変えて議事録に載せることの方が問題ではないのかと議事録を読んで思った次第です。

> それより、退会届を出した人に対して黙って退会手続きをすればいいのに、
> わざわざ全く別組織の理事会に報告したり、「放任する」と言葉を変えて議事録に載せること
> の方が問題ではないのかと議事録を読んで思った次第です。

理事会の対応は、良いと思いますよ。

> ３）自治会規約で、団地建物所有者および占有者の全員は、自治会の会員になります。

この記述が、自治会規約にあったので、自治会の人が理事会に報告に来たのだと思いますが、
「放任する」とは、結局、管理組合と自治会は、関係ないので、入退会の取り扱いに関しては、
本人と自治会でやってくださいということでしょうね。
そもそもこの自治会規約自体も、管理組合として承認したという事実はないでしょうから。
議事録に書くことも、他に退会者がいた場合も、同様の対応をしますという宣言なので、記載はしたほうが良いと思います。
これで、会費を徴収がとまっていれば、理事会の対応としては、別に問題ないと思いますよ。

管理組合としては、自治会加入者が多いため、マンション内で班長などを作って会費を徴収するぐらいなら
すでにある管理費の仕組みを使って、住民の手間を削減しているだけですという主張だと思います。

＞１７１２さん
ありがとうございました。

一つだけ誤解を生む書き方をしたので訂正しておきますね。

「放任する」と言ったのは自治会側であって、理事会はそのように自治会から報告を受けたということを議事録に書いただけなので、自治会がそのように表現して報告したことに違和感を覚えたのでした。
退会者が何人出たという報告のほうがすっきりすると思ったのです。

管理費徴収の方法には特に異論はありません。強いて言えば、しっかり「自治会費」と明細書に書かないことに違和感を覚えるというぐらいです。

なお、１７０８は私ではありません。私が投稿したのは、１７０１，１７０６，１７０９とこれです。

１７０９の投稿文の２）の中で、紀訳　は　規約　の間違えでした。

退会はできないという規約文もありません。あったら問題になることはわかっているようです。退会はできないという規約を書きたいけれども、何も書かないことにしたのでしょう。

いろいろありがとうございました。

ここで名前の上がった管理会社の役員が、国土交通省と検討会してるとしたら？

＞ここで名前の上がった管理会社の役員が、国土交通省と検討会してるとしたら？

管理組合に法的に自治会費を請求する根拠がないことは、管理会社は以前から知っている。
管理会社は、管理組合が成立してしまえば、管理会社の責任ではなく、管理組合が行なった
こととして、無関係を主張する。
一方で、管理組合が実施するコミュニティ形成業務は現在のところ法的には問題ないと
されているから、管理組合に対して催事などを行なう業者を紹介して、管理組合主催の
お祭りなんかを行なわせて、管理費からお金を出させる。

自治会役員をやらない人から自治会運営協力金を取ってもいいですか

管理規約に管理費等として自治会費徴収して、

管理費等から自治会費を自治会に支払うのがダメなので、

その管理規約を削除して、

従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出してもいいですか？

ダメだと思うんですけど・・・

実際問題、管理会社が町内会費や自治会費を一括代行支払いしても管理会社には何もメリットがないと思うけど…
管理組合から支払い停止の要請をすればいいだけの話ではないのか？

＞管理組合から支払い停止の要請をすればいいだけの話ではないのか

管理費にプラスして町内会費や自治会費を徴収し、支払っているのなら、単純に、その分の支払い停止をすればいいかもしれない。

しかし、実際問題、

管理費等としてそれらを徴収し、管理費等からそれらを支払っている場合は、そんな単純な話しはならない。

＞管理費等から自治会費を自治会に支払うのがダメなので、
＞その管理規約を削除して、
＞従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出

ということは、自治会費を徴収しないけど、自治会費を支払う？

>>1719
総会決議した上で理事長名で支払い停止を命じればいいでしょう。
管理会社は応じない 理由はありません。
要するに住民の間で合意形成が出来ていないんでしょ？
それで矛先を管理会社に向けているんでしょ？
自分は自治会町内会に興味はないし参加もしたくないから一括支払いは反対だけど管理組合や理事会或いは理事長等が一括支払いを容認してるんでしょ？

>>1721

規約に管理費等として、自治会町内会費を記載し徴収していた場合、
自治会町内会費の代行徴収が、成立するかは徴収された区分所有者と
自治会町内会との入会に関する契約が成立するかによる。

つまり、
町内会加入者分については、町内会に支払わないと、債務不履行となり、
町内会非加入者分については、管理組合が徴収した分は不当利得となる。

だから、それを含めて管理組合は容認してるんでしょ？
貴方の主張はここでするのではなく、貴方の管理組合や理事長に向けて言わなきゃダメですよ。

＞規約に管理費等として、自治会町内会費を記載し徴収していた場合、
＞自治会町内会費の代行徴収が、成立するかは徴収された区分所有者と
＞自治会町内会との入会に関する契約が成立するかによる


＞それを含めて管理組合は容認してる

そもそも、管理規約で管理費等として町内会費を記載すること自体が無効である（判例で確立している。）

したがって、

管理規約を通じて「自治会町内会との入会に関する契約が成立する」ことは、ありえない。

また、

「それを含めて管理組合は容認してる」としても、その「容認」は無効となるから、
容認したことにならない。

>>1724
貴方は何の為にそういう書き込みをしているのか？
自分のマンションはどうなの？
他所のマンションに口を挟みたくて仕方ないの？

＞１７２５

＞１７２４ではないが、総会で反対票多数の町会入会決議を理事会預かりだったと虚偽報告書を作成したフロントは、規約に掲載し町会に全戸加入させ管理費で徴収し、フロントが現金しはらいをしていたが、管理会社の法務見解を求めたら、間違いだったとやめたよ。

総会で町会加入を提案のした新人フロント。
総会での反対決議を理事会預かりに変更し加入を強行したフロント。
町会に現金で納金したフロント
。

新人フロント君と未経験理事により成立したマンション加入だったが、背後に管理会社の指示があったと皆さん思っている。

＞背後に管理会社の指示があったと皆さん思っている。

＞規約に掲載し町会に全戸加入させ管理費で徴収し、フロントが現金しはらいをしていたが、管理会社の法務見解を求めたら、間違いだったとやめたよ

法的に間違いだと分かっているのに、そうするのはなぜだろうか？

＞その管理規約を削除して、
＞従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出

規約で削除しても、別の名目で同じことをするのはなぜなのか？

＞１７２８

新人フロント君が会社に無断で勝手にやったことになっている

管理規約を削除して、別名目で管理費から徴収はないね。

やれば、また管理会社に法務見解を求めるまでだが、しないだろ。新人フロント君の責任にして担当を変えた意味がない。

>>1724
1722だけど、管理規約に記載した場合に無効に
なることは否定していません。
地裁での判決内容に則して書いてます。
川崎のマンションでの自治会費に関しての判決ですが、
判決文では、管理規約に記載しても無効であること、
自治会費の債権者は管理組合ではなく自治会であり、
管理組合が自治会に代わって債権者となること
(代行徴収)の両面から否定したものでした。

管理組合が自治会費を代行収納をすることなど、一般常識的には考えられないことですよね。

自治会という団体は、あくまでも任意加入を前提とした地縁団体ですので、管理組合員から徴収した管理費の中から、自治会に対して会費を振り出すなどということはやってはならないことではありませんか。

自治会費というものは、自治会の役員等が会員宅を戸別訪問して会費を徴収して廻るか、あるいは会員に口座振替の手続きをしてもらい徴収するべきではないでしょうか。

皆さんが居住されているマンションの実態はそのようになってないのでしょうか。

>1731
自治会費の徴収については、管理費等と一緒に口座引き落としにしている
マンションは数多いんだけどね。
振り込まれたらすぐ、自治会口座に移し替えがされるんだから、それぐらいは
便宜を図ってもいいんじゃないかな。
マンション内自治会にとっては、全員が自治会に加入しているんだし、自治会と組合は
別だから、集金は交代でしましょうなんて、そんな非効率なことしなくてもいいんじゃないの。
頭が固すぎるよ。

1732
そうそう。柔軟に考えることが大切。

>1735
自治会と組合は関係ないとか必死になって論じている者がいるけど、
どっちでもいいんじゃないの？
自分のとこのマンションのことならいざしらず、他所のマンションの
ことで熱くなったり切れたりしているけど、滑稽だよ。
それぞれのマンションで決めればいいことだよ。
わかったかな？

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

地域の町内会の会費はマズイがそのマンション独自の自治会ならよい？

うちは町内会員の中の希望者のみ、町内会費引き落としの同意書を提出させている。
加入率は７０％ぐらい。

未加入者には一切迷惑かけないが、それでもダメなん？

>地域の町内会の会費はマズイがそのマンション独自の自治会ならよい？

いいえ同じです。
管理組合は強制加入ですが、自治会は希望者のみの団体で強制はできないのですから別々な団体です。