管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

①自治会加入を規約に明記する
②自治会費を管理費の一部として徴収する
③自治会費を管理費口座と同じ口座で徴収する

などがよく議論されますが
①、②は判例ででいて、無効になります
ただし、住民は専門家ではないので、知らないケースが多いとは思います
知っていて改善しないような管理組合は危ないとは思います

③は、加入自体を強制しないのであれば特に無効の判例はでていませんし、住民の手間削減だけなので、さほど問題ないと思いますけどね

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＞知っていて改善しないような管理組合は危ない

知っていて改善をアドバイスしない管理会社は、
もっと危ない、
というのがこのスレの目的だろ。

管理会社の名前を挙げた方が参考になる。
前レスに何回かあった。

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あった。

＞このレスで出てきたきてわかった、管理口座で自治会費を徴収してる会社。
＞（原始管理規約の作成者を含む。）

パ●ホーム

東急不●産

大京●ステージ

扶桑レ●セル

ユニオン●ティ・サービス

住●不動産建物サービス

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あ

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これらに盲従している区分所有者の民度の低さには呆れる。それを管理会社を原因とするのは無知以外の何物でもない。

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自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
愚かな違法行為なことをしてしまう
それは、理事会や管理組合がフロントに騙されるからだ

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フロントに騙されたにせよ、自治会費徴収の議案を提出した理事の責任は重いね。

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>>1492、そうだ
だから、訴訟されるのは管理組合理事会になる。
しかし、フロントに騙された理事会ではなく現在の理事会だ

管理会社の善管注意義務違反を法廷で明らかにすることができるのは、フロントに騙された理事会だ。

ここに、管理会社の抜け道がある

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>>1493
いや。程度の差はあれ、現在の理事会にも責任はある。
少なくとも、自治会費を含めた管理組合の予算案、収支決算案を作成して
いるわけだから。

勿論騙したフロントや原始規約であれば、
作成したデベ・管理会社の責任が一番重くは
なると思うが。

実際起こりうるケースとしては、
フロントに騙されたとはいえ、最初の議案提出
をした理事会は区分所有者を騙していたことに
なるし、途中で徴収の中止を求めた区分所有者に
対して、ろくろく確認もせず規約だからと突っぱねた理事会は
無効規約に基づいて区分所有者から金を騙し取ったことになる。
恐らく、最初の議案提出した時とそんな風に徴収が
続いているのであれば、同じ管理会社ということだろうが。

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国土交通省には、管理会社を監督をしっかりやってもらいたい。
ホームページには罰則中の業者がいくつかあるが、訴訟事例にならないと罰則はないのか？

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> 自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
> 愚かな違法行為なことをしてしまう

自治会加入を強制することは違法ですが、管理費に自治会費を盛り込むことは無効という判決だったと思うのですけど。。。

無効と違法は違います
違法は、同意/不同意にかかわらず規約に記載することを禁止しています
無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。つまり、嫌な人は、そのような運用はしませんということが明記してあれば問題ないと理解していますが、違いますでしょうか？

管理費からの徴収自体が違法であるという判例ありますか？（無効という判例ではなく）

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1496さん、あなたの都合のよい思い込みですね。
マンション標準規約にもあるように、マンションの維持・財産を守るために存在するのが管理費です。

個人の判断で入会する自治会費は、新聞代と同じで個人の支払いです。
1496さんは無知なふりをしているのではないですか？
本当は管理会社の人間で、管理組合から突き上げを食らっているのでは？

管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。
他人の懐を狙うことはやめましょうよ。

管理会社は、マンション所有者・居住者が安心した生活していくためのよいアドバイザーでしょう。
真面目に活躍したら社会的評価が高い職業ですよ。

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たしかに1496は、すさまじい捻じ曲げをしている。
この人は、自説を曲げない方であることは皆さんご承知のとおりのようだから意味ないかもしれないが、一応訂正しておきます。

＞無効と違法は違います
そのとおりです。

＞無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
ちょっと違う。無効とは、規約自体が無意味という意味で、無効な規約を定めてもいいというわけでもありません。
無効な規約がある場合は、理事会は当該管理規約を早急に改定する必要があり、改訂しなくても規約に基づいて執行や決定ができないということです。

＞つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
まったくちがいます。
無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

＞また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。
無効な規約に関して「強制力がないこと」を明記しても意味がありません。無効ですから、無意味な規定であり、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

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> 管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。

だからこれの判例を教えてくださいといっているのですけど

> 無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

違いますよ
規約には記載せずにと書いています
つまり運用で行っている場合です

> 、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

任意で加入できるものを、ただ任意で加入できますと書いているだけですよ
またその場合、同じ口座をつかって自治会費を落とすことも可能ですとうたっているだけですよ
意味はありますよ。それが利用可能であることを示しているだけです
利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

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1499は捕まらなければ、犯罪ではないと言っている

果してそうだろうか？
法律はなぜあるのか？

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>>1499のようなのが、フロントだと
管理費、修繕費名目で底なしにぼられることになるんだな

どこのフロントマンかな？

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>>1496
判例以前に、「管理費」の意味を履き違えているから、
質問が意味をなしてないよ。

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>>1499
運用でやっているって、その時点でアウトでしょう。
管理組合及び執行する理事会の業務は、管理規約及び総会決議事項であると管理規約に規定されてますよ。

利用可能…については、これまでに出てきた判例そのものですが。
判例は、強制だからダメと言っているのではなく、管理組合の目的外事項であるから、規約が無効（意味がない）と言っています。

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>>1499はフロントマンだろ
良心でもって仕事しようと思わないのかね。
捕まららなければ犯罪じゃない
訴訟されなければ違法じゃない

良心はないのかね
他人を苦しめ金儲けか、嘆かわしいな

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管理会社は儲かんないでしょ

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1498です。

1499＝1496だと思いますが、
前レスでも繰り返し捻じ曲げており、
今回も1499で、
ああ言えばこういうの喩どおり何を言っても通じない（対話が成立しない）ことがわかったと思います。

ですので、もうレスがあっても無視して有益なレスに進むことにしましょう。

1499の文体の特徴は文末に、点や丸がないことです。
今後この人のレスがあった場合には、
削除依頼を考慮したいと存じます。

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私は、１４９９ではないです。

> 前レスでも繰り返し捻じ曲げており、

そうでしょうか？
１つの意見として提案しているように見えますけど。

> 削除依頼を考慮したいと存じます。

内容自体に、特に悪意のある内容ではないのに、このような行為をすること自体が、”何を言っても通じない（対話が成立しない）”と思いますよ。

もし反対意見があるのであれば、
”どこのフロントマンかな？ ”のような言い方ではなく、論理的に説明すべきではないでしょうか？

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1507さんは1499を読みましたか？

犯罪を助長する文面ですよ。
以前から何度かでてきているフロントマンだと思われます。

「微々たる金だから文句言わずに出せ」
「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」
今度は「無効と違法は違う。裁判で負けても犯罪者はならなんだ、黙ってろ」
ということですよ。
ですが、無効が違法でなければ国土交通省も管理会社を行政処分などしないわけです。

国土交通省はリンクフリーじゃないから次の言葉で検索して
＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

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>１５０８さん

１５０７です。

１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。

私の解釈では、判例では、あくまで”拘束力がない”という内容に対して、どのようにそれを捉えているかの違いだと思っています。

> 「微々たる金だから文句言わずに出せ」
> 「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」

これは１４９９さんとは違うのではないですか？
少なくとも１４９９の内容は、１つの意見提起であるように思われます。

>＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

町内会費関連で行政処分を受けている管理会社が見当たらないのですが、どれを参考にすればよろしいのでしょうか？

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１５０です

私なりに、１４９９さんの意見を解りやすく解釈しました。（町内会という言葉を使うから、抵抗のある方がおられるみたいなので）
ちなみに別に１４９９さんの味方ではないです（笑）。

例えば、
マンションにインターネット接続環境が設備されている場合、一般的には、個人でプロバイダに加入して、費用は、クレジットなどで引き落とされます。
これを、管理組合経由で、一括で支払える仕組みを作って、管理組合口座と同じ口座で、月々引き落とせるようにした。ただしこのサービスを利用するかどうかも任意である場合、これは違法ですか？

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> １５０です

１５０７の間違いです。
すいません。

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1498、1506です。

1507
もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

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１５１０さん、全く違いますね。
>>1499なんではないですか？


法律に従いましょうよ
マンション管理組合や住民から金をいかに巻き上げるかと考えるのはやめて下さい。

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1507,1509,1510は、1499だと思いますよ。

＞もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

賛成です。

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1499の文。
＞利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

1509＝1507は自分で1499ではないと言っていますが、1499の文章とうり二つなのはなぜでしょうか？

すなわち、
1509の文
＞１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。
1507の文
＞１つの意見として提案しているように見えますけど。

1499。
自分のことを「自分ではない」と言う人の主張について、どうしてあなたに耳を傾ける人がいますか？
どうしてすぐわかる嘘をつくのか？

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1510です。

1499ではないです。
1499の内容を私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）。

> 1512、1515さん
なんで、建設的な意見のやり取りができないのですか？

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＞建設的

またあなたは自分が1499であることを自白しましたね。

なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

「建設的」でありたいということは、「建設的」ではない存在が前提でなければありえませんね。

「建設的」ではないこととは何でしょうか？
それは、あなたが自分で自分のこと（1499であること）を否定したいということ以外ではありません。

あなたが「建設的」ということは、
あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

＞私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）

苦しい言い訳です。
どことどこをコピーしましたか？
全然コピーしてないじゃないですか。
なぜ嘘をつくのでしょうか？

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> なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

議論にならないからです。

> 「建設的」ではないこととは何でしょうか？

・論理的説明がなく、ただの誹謗中傷になっている。
・根拠のない妄想で、複数のスレを同一人物であると決め付けている。

> あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

私は、どちらの意見に賛成/反対でもないです。
いろいろ情報交換をしたいと思っているだけですよ。

ここは、そういう掲示板ではないのですか？
１５１７さんは、この掲示板で何をされたいのですか？
質問をしている人に対して、なぜ誹謗中傷で返すのですか？

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他人から金を巻き上げる行為を建設的とは言わないよ


かつあげ、詐欺、だよ

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1503です。
判例についてコメントしています。
なりすましは困りますが、1499さんでなくてもかまいませんので、反論をお願いします。

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＞いろいろ情報交換をしたいと思っているだけ
「情報交換したいだけ」の人がなぜ嘘つかなきゃならないのか？
もうバレてるのだから、その訳を教えてほしい。

＞ここは、そういう掲示板ではないのですか？
どういう掲示板と思っているのか知らないけど、少なくとも自分で言っておいて自分ではない、と嘘を言うことまで許容できないよ。

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少し冷静になりましょう

もしも管理組合で自治会費が徴収されている場合にはもちろん総会決議あるいは予算変更になると思いますが…

総会で反対される理由も想定できるのでは？


こんな話は管理会社がどうこうというよりは自分達のマンションですから自分達で決めればいいだけのことだと思いますよ
反対されないよう理論をきちんとまとめておけばいいだけではないですか？

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まともな管理会社は、自治会強制加入なんかすすめませんよ

横領事件を起こす管理会社の話しでしょう

まともな総会は開けないでしょうね。

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管理会社なしでやれば？
自分達のことなのに他人任せですか？

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もうこのスレ、レス1500になるんですが・・・
今だに理解できないのは、そういう物件があるってこと。

全国の大小関係なく既存マンションで
　①管理会社主導で戸別自治会費を管理組合口座又は管理会社口座へ集金してる物件
　②管理規約に戸別自治会へ入会義務を明記してる物件（組合員への義務？）
って、実在するんですか？
単にそう思ってる(妄想してる)だけじゃなく、できれば理事経験された方から事例を紹介頂きたいものです。

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関係ないなら参加せんでよし

参加者は、かつあげ管理会社フロントと被害者管理組合員だ

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> 被害者管理組合員だ

一時的には被害者だと思いますけど、それに改善しないのは、無能な管理組合だと思いますよ。

管理会社が、かつあげしようとするなら変えてしまえばいいだけなので。

つまり
被害者だときづいていない管理組合か、無能もしくは何もしない管理組合。
どっちにしても無能な管理組合かな（笑）

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一点ご質問があります。

スレを読むと、よく違法という記述がでてきます。
本当に違法だった場合、管理会社は行政処分される可能性があります。
もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

①この案件で、行政処分された管理会社はあるのですか？
②多大な被害をうける可能性があるなか、実施する利点は何なのですか？

私の見解は、管理会社は、この案件に関しては、まだグレーゾーンであり違法であるとは断定されていないと位置づけているのではないでしょうか。
私もスレを読むなかで、確かにいろいろな記述をつなげていけば、違法ということにはなるとは思いますが、完全に”管理組合口座で町内会費を集めたら違法である”と明文化されている記述は内容に思えます。

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管理会社は、マンションの管理について、管理組合からの委託内容を、管理委託（受託）契約します。
そもそも、自治会はマンション管理には関係ないことで、管理委託契約には入っていないはずです。
自治会に管理会社が関与している場合は、理事会（管理組合）からやってほしいと要請されたからそれに答えていますということか、
契約とは関係ないことですがお手伝いしますという、フロントマン個人の理事会への誠意の表れということかで、違法性はどこにもないと思いますよ。

違法性を問うならば、民法に違反しているのか、区分所有法に違反しているのか、管理規約に反しているのかが問われると思います。

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>>1528

>①
行政処分された例はないと思われます。

>もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

管理会社が被害を受けることはないと思います。
直近の行政処分事例を読めばわかりますが、行政処分とは「横領やマンション管理適正化法違反の事例が
見られ、その原因として社内の法令順守態勢に問題があるので、法令順守体制をきちんと構築せよ」と
いう内容です。態勢を作ることの費用＝管理会社の被害　だと思うのは、管理会社の当事者くらいの
ものでしょう。

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1522さん
「総会で」、「自分達で決めればいいだけ」と書いていますが、
少なくとも個人加入については、管理組合で決めることはできない
（規約化できない。総会決議は無効？）
ということではないでしょうか？

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管理組合の総会ではなくて、町内会の総会で決めなくてはいけないことかと。
構成員は同じであっても、根本的な組織が違いますよね。

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まずは今の管理組合がまちがってるなら それを修正すればいいだけでは？
個人加入の話は個人でやればいいよ

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管理費で自治会費を扱うことは違法だとわかってて、住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

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