管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞一切変わっていません
よく言うよ－。

あんたは1414で、
＞活動の内容ではなく
しかし、あんたは1420で、
＞活動の内容による
1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか？
漫画かよ？

そして再び1424で、こう言ってる。
＞管理組合理事が決めた活動は、全て管理組合の活動（それは内容に依存しません）
＞理事が管理組合の活動といったら、それは活動内容によらず自治会活動ではない
と言ってる。

そこで再度質問です。

管理組合の理事であり自治会役員でもあるＡさんが、「この活動は管理組合の活動である」と宣言したら、その活動の内容にかかわらず、それは管理組合の活動であり、自治会の活動ではない、
そして、Ａさんが「この活動は自治会の活動である」と宣言したら、この活動は自治会の活動で管理組合の活動ではない、
つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、

以上のようにあんたが理解している、と考えてよろしいか？

> マンシヨン維持管理に関係ない費用は管理費ではない！
そもそも上記のスレは、活動内容には触れていない
また費用が発生するかどうかは議論していない（費用が発生しない活動も多々ある）

またマンションの維持管理ってどこまでのなんですか？

設備だけ？これだとコンシェルジュはどうなるの？

防犯対策は？これもマンション住民の安全性の話ですよね。マンション本体には関係ない

マンション内の住民交流イベントは？

キッズルームのおもちゃは？

マンションの前に、変な建物が建とうとした時の反対運動の費用は？

マンションの資産価値を上げるための活動は？

>>1416
書かれている通り、管理組合の目的、権限、責任は区分所有法をはじめとした法律に規定されています。マンションの建物や共有施設の維持・管理ですね。

従って、管理組合としての「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」はその法律等での規定の範囲内となります。

管理組合の範囲外のことを管理組合の持つ強制力を持って行う、区分所有者に強制力を持って徴収している管理費を使用すれば、違法となります。

> 1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか？

だから質問の内容が違うんだから、答えが違うのあたりまえの話でしょ
なんで、違う質問で同じ回答をする必要があるの？

> つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、

これってただの名称の問題ですよ
管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動
○○会という団体が行う活動は、○○会活動

はい
活動内容には依存しません
ただし、どんな活動でも、他の組合員もしくは自治会員が認めた場合ですけどね（これは規約で決まっています）
なぜなら、自治会活動（自治会費）として、管理組合員対象の活動を実施するのを、自治会員が認めるとは思えませんけどね（笑）

これも1420時点で記述しています

> 「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」

だから、この部分があいまいなんですよね
これが、概ね自治会の活動とかぶる活動になると思うのですが
例えば地域活動への参加で、特定の自治会の活動に参加してもいいですよね？

＞これってただの名称の問題です
＞管理組合が行うから管理組合活動
＞自治会が行うから自治会活動
＞○○会という団体が行う活動は、○○会活動
＞活動内容には依存しません

そうですか。
だいたいわかってきました。

それでは何度も恐縮だが質問します。

管理組合理事であり自治会役員でもあるＡさんが、
自治会の総会を開催しました。
自治会には区分所有者でもある居住者も集まりましたが、賃借人（つまり区分所有者ではない）である居住者も自治会の会員として集まりました。

Ａさんは、自治会の総会として招集したのですが、突如としてこの総会は管理組合の総会であると宣言しました。

さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
＞ただの名称の問題
＞活動内容には依存しません
ということだから、
Ａさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか？

>>1430
「地域活動への参加で、特定の自治会活動への参加」というのが曖昧なのですが…。

ですので、いいか悪いかの返答ができません。

全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね

それにしても、何度も繰り返し管理組合=自治会の主張を繰り越す方は、区部所有法を読んでいないのでしょうか？

地域活動への参加について、代表者とあります。
どなたか書かれてましたが、外交官の役での経費計上が認められると言うことですよ

> 全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね

わかりにくいです
そもそも違いすぎます

> 管理組合=自治会

このスレでこんな主張する人ほとんどいませんよ

> 地域活動への参加について、代表者とあります。

これって人数規定がないのであれば、ほとんどの人が代表者でもいいってことですか？
少なくとも住民全員でなければ、代表者ですよね

> Ａさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか？

ありません
普通総会は、事前に開催時間が連絡されています
連絡されていない、もしくは連絡している時間が以外で開催することには問題ありますけどね

例えば、
13時から14時まで自治会総会
14時から15時まで管理組合総会
と連絡してあれば、問題ありません

それぞれの総会の関係者以外は、その切り替えの時点で帰ってもらえればよいだけです

1435です

＞> さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
＞ただの名称の問題
＞活動内容には依存しません

この言い方には問題あります
管理組合と自治会は違う団体です
名称だけの問題ではありません

管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動

であって、管理組合が自治会活動をすることはできません。管理組合活動しかできません
自治会活動は、自治会員が自治会費で行う活動です
そのため、管理組合は、自治会活動はできません
その逆もおなじです

1435です

たぶんまた誤解されそうなので、もう一度説明します

管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です（法律上問題ない活動が前提）

名称の問題といったのは、例えばおなじ清掃活動をしたとしても
管理組合が行えば、管理組合活動
自治会が行えば、自治会活動になります

↑だから何？
管理費を自治会費に使うことはできませんよ。
そうか学会の清掃費に使えないのと同じ。

＞たぶんまた誤解されそう
自分で言ってりゃ世話ないが・・・。
もう、おいらの頭の中は、誤解どころか誤解が五回くらいならんで、誤誤誤誤誤解して、パニくってますが。

＞管理組合と自治会は違う団体です
＞名称だけの問題ではありません
これは正しいですよ！！

＞ただの名称の問題
という、あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね？そうであればそれで結構です。

でも・・・
＞管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です（法律上問題ない活動が前提）
これは少し違うなあ。
管理組合にとって「法律上問題ない活動」であれば、「それがどんな活動」かどうかが問題になりようがない。
＞管理組合が行うから管理組合活動
とはいえず、法定された権限と目的に基づく活動しかできない。名称だけの問題ではないからです。

これに対して、
かりに人的組織として管理組合と人格が同一であっても、自治会は管理組合とはまったく別個の任意団体で、つくってもいいしつくらなくてもいいし、山の会でも海の会でも子供しか入れなくても何でもいい会です。
だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
管理組合があれこれ言えません。
なぜなら
＞管理組合と自治会は違う団体
だからです。

違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。
それがご理解していただければそれで結構です。

> あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね？そうであればそれで結構です。

本当に最初から読み直してください
だから何度も言いますけど、質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
別の内容の説明を、別の質問に使うから誤解するんですよ
---------------------------
管理組合と自治会は違う団体です

管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動

であるから、活動内容によらず、○○活動という名称は、ただ実施している団体を表しているだけである
したがって、名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない

○○団体が行えば、○○活動である
---------------------------

> だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
> 管理組合があれこれ言えません。

だから、何度もいっていますが誰も自治会活動の評価に関して、あなた以外触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価しているということです（前のほうのスレをよんでください）

> 違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。

もちろん思いますよ
だけど、それに関しては、あなた以外誰も主張していませんよ

おそらく1440さんと食い違っているのは

１３７８さんの
----------------------------------
管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
----------------------------------
の文章で、これが自治会活動か管理組合活動かということだと思います

私は、管理費として徴収された費用で、管理組合が決めた活動を行っているので、これは管理組合活動だと思っています

名称の自治会交際費というのがまぎらわしいだけ
（活動の詳細については、記載がないためわかりません）

1437さん
清掃、防災、防犯等町内会と管理組合が行う仕事は、
名称は同じものの内容はそれぞれの団体の役割により違うのではないでしょうか。

例えば防災ですが、町内会が行うのは各家から
近隣の避難所への避難訓練や自治体から委託されている
防災倉庫の管理、火災の多い時期に夜間の見回りなどといったところです。
一方、管理組合はマンションの消防計画の策定と消防署への提出、
設備機器の点検、建物内費避難路の点検、総合訓練の実施といった
建物管理として消防法で定められた仕事です。

町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
という乱暴な議論をしているように読めます。

＞質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか？
どう考えてもふざけてるとしか思えん。

＞町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
＞という乱暴な議論をしているように読めます。

もう１４４２の相手をするのはやめようよ。
日本語も、頭の中も、どこかのネジが足りないから、他人に対する伝達能力が根本的に欠けてるとしか思えん。

１４４１に質問です。

＞管理組合と自治会は違う団体です
＞名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない
とおっしゃっていますが、

もし任意団体たる自治会が、
「管理組合」という名称をつけて
（任意団体なので、名称を付けるのは自由です。）、
その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら、
それは
＞管理組合が行うから管理組合活動
＞自治会が行うから自治会活動
このどちらになりますか？

質問があります。

私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており
会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・

ということは、マンションの管理組合の１団体として
町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは
可能ではないでしょうか？

1437です

1443さん

私は、まず、管理組合が自治会活動ができるかどうか？質問に対して、できませんという回答をしました

これは、そもそも管理組合がする活動は、管理組合活動ですということで説明させていただきました

> 団体の役割により違うのではないでしょうか。

もちろんそうです
活動内容および目的が同じでも、対象範囲（町内なのかマンション内なのか）が違うと思っています。これは、実施している団体の役割によって異なると思います

ただ、同じ活動内容ができるかどうかという質問に対してはできると回答はしています
ただし、対象範囲は異なるという注意書きを別のスレでしています

> 町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ

このような議論は、私はしていないつもりです
管理組合と自治会は、別の団体であるとも明記していますので

> あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか？
> どう考えてもふざけてるとしか思えん

意味がわかりません

①1 + 1 = ?
②1 + 2 = ?

という2種類の質問をして、どうして回答が同じになると思うのですか？

私の意見といいますが、その意見を聞く内容が異なるのだから、回答は異なるでしょう

どう考えてもふざけてるとしか思えん

> もし任意団体たる自治会が、
> 「管理組合」という名称をつけて
> このどちらになりますか？

どっちでもいいんじゃないの（著作権上問題でなければ）
どっちでも通じると思いますよ

自治会が行うのが自治会活動
○○という自治会が行うのは、○○活動

ただし、法律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

で何が知りたいの？

＞もし任意団体たる自治会が「管理組合」という名称をつけて、その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら

＞どっちでもいいんじゃないの

どっちでもいいわけない。何言ってんの。
たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

同じことだが、
かりに法定の管理組合が管理組合の決定によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

> たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

名称だけの話でしょ

> 律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

ちゃんと注釈つけてますよ
実際の管理組合の活動ではないですよ
自治会が「管理組合」という団体名にした場合、その活動を、名称的に管理組合活動と呼べるかどうかだけですよ
活動は、もちろん自治会活動です

> によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

もちろんそうです
上のほうのスレでも法律内でという注釈があります

＞私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・
私企業は定款、株主総会で問題なければ自由です。

＞ということは、マンションの管理組合の１団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか？
管理組合は共有部分の管理を目的として、住んでいようが住んでいなかろうが、区分所有者は強制加入の団体ですからその業務、出費は自ずから制約があります。ましてや、地縁団体でしかも任意団体である自治会、町内会に管理組合として関与する事は、強制加入の区分所有者に対する背信行為で許されるものではありません。

名称だけだと！
マンシヨンの管理費は理事役員だけのものではない、まして管理会社のものでもない。

マンシヨン所有者それぞれの財産だ

他人の財産を職権乱用で使うから横領になるんだよ

>>1455
あんたみたいなのが、管理費を私物化し
マンシヨン管理に支障をきたすから
マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように
管理組合区分所有法ができた。

マンシヨンは、所有オーナー全員の者である。

役員や管理会社が職権乱用で食いつぶせたのは昔の話しさ

＞ということは、マンションの管理組合の１団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか？

現状は難しいでしょうね
グレーゾーンですが、条件つきで可能かもしれない例としては

①自治会側から入会を強制はしていない
②売主であるデベが、契約書に自治会入会を明記している

このケースであれば、マンション全体として自治会加入として管理費から支出しても、法律上は認められるかもしれませんね
理由としては、契約時に自治会加入を全員了承している。

＞マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように管理組合区分所有法ができた。

区分所有法で横領は防げません。刑法です。

↑
マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう

だが、まだ未熟だな
管理会社は、相変わらず自治会強制加入を新人理事に提案し続けている
高齢化マンシヨンだと、名前だけ自治会登録で地域交流なく完全孤立
管理会社に騙され、いらないリホームをさせられる

どの政党ならば、管理会社の横暴を是正し、健全な管理組合にできるのか？

>>1446
できるかも知れないが、マンションだと町内会側が断る可能性がありますね。

特定業界の「横暴」を是正するのは「政党」ではないと思う。普通に行政のお仕事でしょう。
健全な管理組合？　国内全域ほとんどの管理組合は「健全」だと思いますよ。

あとは、組合員の「健全性」の担保しだいでしょう。
マンションを買うのも住むのも、制限するのは難しいでしょうが、やはり再犯が危惧される前歴者や言動おかしい人と一緒に住むのは避けたいところです。
人権問題になってしまうかもしれませんが、本心でそう思います。

>マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう

マンシヨン管理区分法？こんな法律は存在しません。

区分法のことだろ
戸建てからセキュリティのよいマンシヨン暮らしに変わることで、リフォームの押し売りがないと思ってた老人が管理会社に騙される
戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。
相談相手のいないマンシヨン暮らしの老人は管理会社に騙されるしかない。

人情がない、強制加入の自治会に補助金を出す役所に仕分けさせれば解決するかな

>1459さんは、些細な誤字脱字よりも意見のある投稿なので、好意がもてます。
>1460さんは、人の誤字脱字や投稿者を蔑む投稿なので、人格を疑います。
反論には反論で返しなさい。（傍観者より）

↑あんたは、心根を治しな

性根を治すと違ってあまり聞かないので調べてみたら、心根を治すってうさんくさいスピリチュアルな世界で使われてるみたいですよ。

自治会費を管理費と一緒に徴収している管理会社は性根を治した方がいいですね。

> 戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
> マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。

すごい決め付けですね（笑）
戸建、マンション関係なくて、自治会（町内会）次第ってことでしょ

戸建が中心の自治会だって、何もしていないところはあるし、逆もある

戸建ては集金、回覧、当番、などで顔合わせが必須です。
管理会社のする自治会は全く何もない、管理費で金だけ取られる。

すまん。
＞管理会社のする自治会は全く何もない
こんなの存在するの？
あるんだったら、私はびっくり。
そんな自治会は自治会と言えないんじゃ．．．．

> ＞管理会社のする自治会は全く何もない
> こんなの存在するの？

まぁ特殊な例としてないこともないというレベルでしょう
ただし、これをいいだしたら、戸建だって何もしていないところあるでしょうけどね
まぁ最低限の集金くらいはくるかもしれませんけど

自治会の運営を管理会社に委託か．．．斬新な発想でたまげた。

管理会社が初代理事会を洗脳、自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない仕組みにしてます。

地域から、マンション住民が孤立させることが目的なのか？
自治会以外でも、近隣マンションでは理事会交流があります。が、うちだけない。

酷い管理会社ですね。
搾取目的で、まるごと加入設定させてるのでしょう
人権問題として立ち上がるべし

> 酷い管理会社ですね

○管理会社が初代理事会を洗脳
とあるが、理事会の内容を見たのですか？決め付けている気もします

○管理規約とかに記載されているのですか？
その場合、総会で議決されていることになり、あなたも賛成した人ではないのですか？

管理組合が何もしなさすぎるから、管理会社がやってあげているという図式の可能性もありますね
まともにお金の管理もできない管理組合とか

管理組合でまともに意見を主張する人が数人いれば、こんな状態にはならないと思いますよ

↑あんたフロントか？
フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ
管理組合、理事会の責任
いざ、裁判となると自分は知らないと管理組合と理事会の責任と言うのだよな

無知な初代理事！知らなかったでは済まされない。が、フロントの赤子の手を捻る行動は許しがたい、

フロントのせいにしちゃいかんな。
赤子の手といっても、実際には大のオトナ達が理事会だったのでしょう？

ちなみに規約に明記されているなら、
どっかで総会決議されたはずですし、
もしかしたら入居時の規約案の1480も承認した赤子の一人なのでは？

ともあれ、ここで騒いでもどうにもなりませんよ。

1481、考え違いはいかんよ

1480は総会決議なし、理事会決議とある。

自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない
自治会はマンション管理とは関係ない思想集団だ
そうか学会への入会を、総会や理事会で決められないのと同じ。

管理会社名義の口座？
管理費は管理組合名義ではないのですか。
私の所の規約では自治会費は管理費とともに自動的に振り替えられています。
　

> フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ

これ本当？
一般的にお金がからむことに関して理事会議決で実施されることはないですよね？？
少なくとも会計の総会議決がありますので

また、それをあなたが問題だと思うなら、裁判とかいう前に総会で提議すればよいのではないですか
少なくともそれは、されたのですか？
それをされていないなら、あなたも同罪ではないですか？

> 自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない

入会の話はしていませんよ
自治会入会が強制されたという内容ではないです
"自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない"ということを管理会社がしているという内容です

自治会加入を強制し規約に記載してるマンションは買わないことってこと
規約に記載する。管理費口座で徴収するなんて、非常識で違法な行為をする管理組合は危ない。

①自治会加入を規約に明記する
②自治会費を管理費の一部として徴収する
③自治会費を管理費口座と同じ口座で徴収する

などがよく議論されますが
①、②は判例ででいて、無効になります
ただし、住民は専門家ではないので、知らないケースが多いとは思います
知っていて改善しないような管理組合は危ないとは思います

③は、加入自体を強制しないのであれば特に無効の判例はでていませんし、住民の手間削減だけなので、さほど問題ないと思いますけどね

＞知っていて改善しないような管理組合は危ない

知っていて改善をアドバイスしない管理会社は、
もっと危ない、
というのがこのスレの目的だろ。

管理会社の名前を挙げた方が参考になる。
前レスに何回かあった。

あった。

＞このレスで出てきたきてわかった、管理口座で自治会費を徴収してる会社。
＞（原始管理規約の作成者を含む。）

パ●ホーム

東急不●産

大京●ステージ

扶桑レ●セル

ユニオン●ティ・サービス

住●不動産建物サービス

あ

これらに盲従している区分所有者の民度の低さには呆れる。それを管理会社を原因とするのは無知以外の何物でもない。

自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
愚かな違法行為なことをしてしまう
それは、理事会や管理組合がフロントに騙されるからだ

フロントに騙されたにせよ、自治会費徴収の議案を提出した理事の責任は重いね。

>>1492、そうだ
だから、訴訟されるのは管理組合理事会になる。
しかし、フロントに騙された理事会ではなく現在の理事会だ

管理会社の善管注意義務違反を法廷で明らかにすることができるのは、フロントに騙された理事会だ。

ここに、管理会社の抜け道がある

>>1493
いや。程度の差はあれ、現在の理事会にも責任はある。
少なくとも、自治会費を含めた管理組合の予算案、収支決算案を作成して
いるわけだから。

勿論騙したフロントや原始規約であれば、
作成したデベ・管理会社の責任が一番重くは
なると思うが。

実際起こりうるケースとしては、
フロントに騙されたとはいえ、最初の議案提出
をした理事会は区分所有者を騙していたことに
なるし、途中で徴収の中止を求めた区分所有者に
対して、ろくろく確認もせず規約だからと突っぱねた理事会は
無効規約に基づいて区分所有者から金を騙し取ったことになる。
恐らく、最初の議案提出した時とそんな風に徴収が
続いているのであれば、同じ管理会社ということだろうが。

国土交通省には、管理会社を監督をしっかりやってもらいたい。
ホームページには罰則中の業者がいくつかあるが、訴訟事例にならないと罰則はないのか？

> 自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
> 愚かな違法行為なことをしてしまう

自治会加入を強制することは違法ですが、管理費に自治会費を盛り込むことは無効という判決だったと思うのですけど。。。

無効と違法は違います
違法は、同意/不同意にかかわらず規約に記載することを禁止しています
無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。つまり、嫌な人は、そのような運用はしませんということが明記してあれば問題ないと理解していますが、違いますでしょうか？

管理費からの徴収自体が違法であるという判例ありますか？（無効という判例ではなく）

1496さん、あなたの都合のよい思い込みですね。
マンション標準規約にもあるように、マンションの維持・財産を守るために存在するのが管理費です。

個人の判断で入会する自治会費は、新聞代と同じで個人の支払いです。
1496さんは無知なふりをしているのではないですか？
本当は管理会社の人間で、管理組合から突き上げを食らっているのでは？

管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。
他人の懐を狙うことはやめましょうよ。

管理会社は、マンション所有者・居住者が安心した生活していくためのよいアドバイザーでしょう。
真面目に活躍したら社会的評価が高い職業ですよ。

たしかに1496は、すさまじい捻じ曲げをしている。
この人は、自説を曲げない方であることは皆さんご承知のとおりのようだから意味ないかもしれないが、一応訂正しておきます。

＞無効と違法は違います
そのとおりです。

＞無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
ちょっと違う。無効とは、規約自体が無意味という意味で、無効な規約を定めてもいいというわけでもありません。
無効な規約がある場合は、理事会は当該管理規約を早急に改定する必要があり、改訂しなくても規約に基づいて執行や決定ができないということです。

＞つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
まったくちがいます。
無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

＞また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。
無効な規約に関して「強制力がないこと」を明記しても意味がありません。無効ですから、無意味な規定であり、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

> 管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。

だからこれの判例を教えてくださいといっているのですけど

> 無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

違いますよ
規約には記載せずにと書いています
つまり運用で行っている場合です

> 、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

任意で加入できるものを、ただ任意で加入できますと書いているだけですよ
またその場合、同じ口座をつかって自治会費を落とすことも可能ですとうたっているだけですよ
意味はありますよ。それが利用可能であることを示しているだけです
利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

1499は捕まらなければ、犯罪ではないと言っている

果してそうだろうか？
法律はなぜあるのか？

>>1499のようなのが、フロントだと
管理費、修繕費名目で底なしにぼられることになるんだな

どこのフロントマンかな？

>>1496
判例以前に、「管理費」の意味を履き違えているから、
質問が意味をなしてないよ。

>>1499
運用でやっているって、その時点でアウトでしょう。
管理組合及び執行する理事会の業務は、管理規約及び総会決議事項であると管理規約に規定されてますよ。

利用可能…については、これまでに出てきた判例そのものですが。
判例は、強制だからダメと言っているのではなく、管理組合の目的外事項であるから、規約が無効（意味がない）と言っています。

>>1499はフロントマンだろ
良心でもって仕事しようと思わないのかね。
捕まららなければ犯罪じゃない
訴訟されなければ違法じゃない

良心はないのかね
他人を苦しめ金儲けか、嘆かわしいな

管理会社は儲かんないでしょ

1498です。

1499＝1496だと思いますが、
前レスでも繰り返し捻じ曲げており、
今回も1499で、
ああ言えばこういうの喩どおり何を言っても通じない（対話が成立しない）ことがわかったと思います。

ですので、もうレスがあっても無視して有益なレスに進むことにしましょう。

1499の文体の特徴は文末に、点や丸がないことです。
今後この人のレスがあった場合には、
削除依頼を考慮したいと存じます。

私は、１４９９ではないです。

> 前レスでも繰り返し捻じ曲げており、

そうでしょうか？
１つの意見として提案しているように見えますけど。

> 削除依頼を考慮したいと存じます。

内容自体に、特に悪意のある内容ではないのに、このような行為をすること自体が、”何を言っても通じない（対話が成立しない）”と思いますよ。

もし反対意見があるのであれば、
”どこのフロントマンかな？ ”のような言い方ではなく、論理的に説明すべきではないでしょうか？

1507さんは1499を読みましたか？

犯罪を助長する文面ですよ。
以前から何度かでてきているフロントマンだと思われます。

「微々たる金だから文句言わずに出せ」
「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」
今度は「無効と違法は違う。裁判で負けても犯罪者はならなんだ、黙ってろ」
ということですよ。
ですが、無効が違法でなければ国土交通省も管理会社を行政処分などしないわけです。

国土交通省はリンクフリーじゃないから次の言葉で検索して
＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

>１５０８さん

１５０７です。

１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。

私の解釈では、判例では、あくまで”拘束力がない”という内容に対して、どのようにそれを捉えているかの違いだと思っています。

> 「微々たる金だから文句言わずに出せ」
> 「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」

これは１４９９さんとは違うのではないですか？
少なくとも１４９９の内容は、１つの意見提起であるように思われます。

>＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

町内会費関連で行政処分を受けている管理会社が見当たらないのですが、どれを参考にすればよろしいのでしょうか？

１５０です

私なりに、１４９９さんの意見を解りやすく解釈しました。（町内会という言葉を使うから、抵抗のある方がおられるみたいなので）
ちなみに別に１４９９さんの味方ではないです（笑）。

例えば、
マンションにインターネット接続環境が設備されている場合、一般的には、個人でプロバイダに加入して、費用は、クレジットなどで引き落とされます。
これを、管理組合経由で、一括で支払える仕組みを作って、管理組合口座と同じ口座で、月々引き落とせるようにした。ただしこのサービスを利用するかどうかも任意である場合、これは違法ですか？

> １５０です

１５０７の間違いです。
すいません。

1498、1506です。

1507
もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

１５１０さん、全く違いますね。
>>1499なんではないですか？


法律に従いましょうよ
マンション管理組合や住民から金をいかに巻き上げるかと考えるのはやめて下さい。

1507,1509,1510は、1499だと思いますよ。

＞もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

賛成です。

1499の文。
＞利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

1509＝1507は自分で1499ではないと言っていますが、1499の文章とうり二つなのはなぜでしょうか？

すなわち、
1509の文
＞１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。
1507の文
＞１つの意見として提案しているように見えますけど。

1499。
自分のことを「自分ではない」と言う人の主張について、どうしてあなたに耳を傾ける人がいますか？
どうしてすぐわかる嘘をつくのか？

1510です。

1499ではないです。
1499の内容を私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）。

> 1512、1515さん
なんで、建設的な意見のやり取りができないのですか？

＞建設的

またあなたは自分が1499であることを自白しましたね。

なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

「建設的」でありたいということは、「建設的」ではない存在が前提でなければありえませんね。

「建設的」ではないこととは何でしょうか？
それは、あなたが自分で自分のこと（1499であること）を否定したいということ以外ではありません。

あなたが「建設的」ということは、
あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

＞私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）

苦しい言い訳です。
どことどこをコピーしましたか？
全然コピーしてないじゃないですか。
なぜ嘘をつくのでしょうか？

> なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

議論にならないからです。

> 「建設的」ではないこととは何でしょうか？

・論理的説明がなく、ただの誹謗中傷になっている。
・根拠のない妄想で、複数のスレを同一人物であると決め付けている。

> あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

私は、どちらの意見に賛成/反対でもないです。
いろいろ情報交換をしたいと思っているだけですよ。

ここは、そういう掲示板ではないのですか？
１５１７さんは、この掲示板で何をされたいのですか？
質問をしている人に対して、なぜ誹謗中傷で返すのですか？

他人から金を巻き上げる行為を建設的とは言わないよ


かつあげ、詐欺、だよ

1503です。
判例についてコメントしています。
なりすましは困りますが、1499さんでなくてもかまいませんので、反論をお願いします。

＞いろいろ情報交換をしたいと思っているだけ
「情報交換したいだけ」の人がなぜ嘘つかなきゃならないのか？
もうバレてるのだから、その訳を教えてほしい。

＞ここは、そういう掲示板ではないのですか？
どういう掲示板と思っているのか知らないけど、少なくとも自分で言っておいて自分ではない、と嘘を言うことまで許容できないよ。

少し冷静になりましょう

もしも管理組合で自治会費が徴収されている場合にはもちろん総会決議あるいは予算変更になると思いますが…

総会で反対される理由も想定できるのでは？


こんな話は管理会社がどうこうというよりは自分達のマンションですから自分達で決めればいいだけのことだと思いますよ
反対されないよう理論をきちんとまとめておけばいいだけではないですか？

まともな管理会社は、自治会強制加入なんかすすめませんよ

横領事件を起こす管理会社の話しでしょう

まともな総会は開けないでしょうね。

管理会社なしでやれば？
自分達のことなのに他人任せですか？

もうこのスレ、レス1500になるんですが・・・
今だに理解できないのは、そういう物件があるってこと。

全国の大小関係なく既存マンションで
　①管理会社主導で戸別自治会費を管理組合口座又は管理会社口座へ集金してる物件
　②管理規約に戸別自治会へ入会義務を明記してる物件（組合員への義務？）
って、実在するんですか？
単にそう思ってる(妄想してる)だけじゃなく、できれば理事経験された方から事例を紹介頂きたいものです。