管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

1400だが。

＞自治会が活動するから自治会活動であって、同じような行為を管理組合がすることもあります

それは承知している。

＞「管理組合はハードの維持管理だ！」
としても、
＞居住者のコミュニケーションを諮ること
は管理組合が区分所有者や地域の関係者との交流とハム区的と権限において矛盾しない。
むしろ積極的に推進すべきであるとも考える。

おいらが言ってるのは、
仮にそうだとしても、自治（会）活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから、「ちゃんとしている」かどうかの評価は、踏む込みすぎであるということを言いたい。

活動する主体が管理組合か任意団体の自治会かによって異なるだけなんですが・・・

うちのマンション(一応大規模)でいえば、
・自治会はない。(組合は地域町内会に参加してる）
・ペットクラブと称して管理組合配下の委員会がある。
・ペットクラブは参加してる居住者から費用徴収まったくしてない。
・ペットクラブの活動費（コピー代くらい）は管理組合のコピーを無償使用している。
・ペット飼育には組合宛の飼育届けとペットの写真の提出が細則で定められている。
・提出された届けに基づいて、ペットクラブ(委員会)の名簿となる。

厳密にいえば、居住者による任意団体であるべきペットクラブですが、ルールやマナーの啓蒙などの目的は組合や管理会社の目的と合致しています。

尚、特段の違法性がなければ、上記の可否についてのコメントは無用です。うちのＭＣ(組合)の判断ですから。

そうそう地域のボランティア清掃活動についても、備品購入や連絡などの活動支援を管理費で行ってますよ。

管理費には、管理組合員のコミュニケーション費は存在している。
コミュニケーション費を自治会費に流用することは認められない。
外部に使うのは管理費ではダメ！
外部に使っていいのは、管理組合代表が地域会に参加する費用のみ

＞外部に使うのは管理費ではダメ！
意図不明なので具体例でどうぞ。

>>1378
管理組合費５９万５千２百円から
防犯費２０万円
地域社会祝儀１４万５千円
と言うことですね。

防犯費が、マンシヨンの防犯費であれば問題はありません。
地域のものでしたら、管理費の不適切使用ですね。

地域社会祝儀とは？
これは、理事の地域対応者が（外務大臣）会合に要したものでしょうか？
地域に対する寄附金であれば管理費は使えません。
管理費を赤い羽根募金使うことはできないとの判例があったはずです。

理事報酬は、総会で認められているものではないですか？

いずれにせよ、管理費の明細の開示があり、総会にて管理費の承認が必要です。
議事録で確認して下さい。

地域の自治会に強制加入させら れていると言うことではないですよね？

役所に相談に行き、自治会の連絡先を確認しなさい。

>>1399
標準管理規約を読み間違えている気がする。

標準管理規約にあるのは「居住者間のコミュニティの形成」について、管理組合の業務とし、その費用を管理費から拠出できるとしたもの。

自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない。

1400さんの主張がよくわからないです

> と言ってるから、どっちだかよくわからないわけね。
文章を読みましょう
自治会活動はできないが、同等の活動はできると書いてあります

> 、「ちゃんと活動している」という評価と関係ない。

では、何が関係すると思われているのですか？

> 管理組合は自治会の活動はできるわけがなく
> 自治会が「ちゃんと活動しているか」どうかは、管理組合には決められず

みんな自治会活動はか、管理組合ではできないと書いていると思います
また、誰も自治会の活動に関しての評価はしていません
管理組合の活動に関してのみの話題です

> 自治（会）活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから

活動の評価はしないのですか？
少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
目的に照らし合わせるというのは、1398の意見と同じで
管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思いますけど

> 自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない


これは、そうだと思いますが、マンション内のコミュニティ活動を行うにあたり、地域の自治会のイベントを利用することはできるとは思います
（自治会員になるのではなく、参加だけするということ。もちろん自治会の了承はいると思います）

もしくは共同で行うことは、不可能ではないと思います

もちろん自治会の特定の活動のみを共同で行うことである

例えば、駅からマンションまでの道が、危険な場合、その改善を一緒にやることは可能だと思います

＞活動の評価はしないのですか？
＞少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います

目的語がないので、文章の意味が伝わっていない。
確認します。

＞活動の評価はしないのですか？
「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか？」という意味ですか？

＞少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか？
その評価は管理組合がするのですか？

＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います
管理組合で決めた内容とは、何の内容ですか？管理組合が自治会の内容を決めるのですか？

> 「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか？」という意味ですか？

ここでは、自治会の活動には触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価するという意味です

> 自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか？

だから、もともとのスレ内容は、管理組合の活動に関してです
ただし、自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
そもそもの話題が、自治会の活動ではないです

> 管理組合が自治会の内容を決めるのですか？

もう一度最初から読み直してほしいのですが

管理会社の思うままだな

管理組合と自治会は別組織
管理組合とそうか学会の関係と同じ

＞自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
＞そもそもの話題が、自治会の活動ではない

おいらにはこの意味がよくわかりません。
申し訳ないが１点だけ質問。

＞自治会と同じような内容の活動を管理組合がしている
ことがかりにあったとしても、
管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、
かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、
それは、管理組合の活動ではなく、自治（会）活動であると考えるがいかがか？

念のために言っとくが、
おいらは、管理組合が目的と権限に縛られてるといっても、区分所有者の人的組織である以上、目的と権限に照らして区分所有者間の関係を良好に維持するために、自治（会）活動はむしろ積極的に存在するべきだと考えている。
しかし、管理組合が行う自治活動の「評価」は、おのずと限定されるので、「ちゃんとしてる」などという評価は論外だと思う。「ちゃんとしてる」という評価があるということは、「ちゃんとしてない」という評価もあるということだろ。誰がその評価を決めるのか？

何度もいうが、

管理組合は
マンシヨンと言う財産を守るために法律で決められた組織

自治会は地域のために儲けられたサークル

管理組合で運営するものではない。

> 管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、 かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
> また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、 それは、管理組合の活動ではなく、自治（会）活動であると考えるがいかがか？

私は違うと思います
例えば、おなじような住民の交流の活動をしたとしても、マンション内の交流なの地域全体の活動というふうに違います

単純に、活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだと思っています

また、自治活動と自治会活動も違うと思いますけど

> 「ちゃんとしてない」
活動自体をしていなければ、「ちゃんとしてない」でいいのではないですか？
評価は、自己評価もしくは総会での評価だと思いますけど

管理組合に害を及ぼさない限り、管理組合は自治会に口出さない
それは、してはいけないこと

中国が日本の小学校で中国語を教えなさいと言うのに等しい。

「管理組合」については区分所有法などで定義定則されているが、
・区分所有者でない人も含め「居住者」の快適性の追求（に必要な手当て）
・物件の存在する地域活動への参加又は社会的に求められる責任への対応
などなどのいわゆる自治活動を行ったら「違法」ですか？
あくまで管理組合はその参加者である区分所有者の団体であり不法行為でなければ区分所有者の総意で定める規約と細則がルールなはずです。

大規模なマンションになればなるほど、その地域での存在と役割は大きくなります。
例えば、防災防犯活動においても必要に応じて費用負担をしてでも参画するのはおかしなことでしょうか？

もし管理組合と自治会が独立して共存するマンションがあれば、相互に意見要望出し合うのは「社会の普通」だと思いますね。

>>1408
地域の自治会活動等と連携し、マンション内のコミュニティ活動を行うのは、任意参加の居住者ですよね。

＞活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだ

ということは、
活動の対象者が管理組合（区分所有者）のあつまりであれば、その活動のいかんを問わず、管理組合の活動になり、

活動の対象者が「自治会の人」ならば、その活動のいかんを問わず、自治会の活動になる、

と貴殿は理解していることでよろしいか？


そうであれば、次の質問。
マンションがここに一つあるとして、管理組合が組織されている。
そして、任意に自治会も存在し、その自治会規約にはそのマンションの居住者しか加入できない旨の規定がある。
だから、区分所有者が自治会に加入している人もいるが、自治会に加入していない人もいるものの、
マンションの居住者以外の人は自治会に入っていない（入れない）。

この場合、
ある人、Ａさんが、管理組合の理事をしていて、同時に自治会の役員も務めている。このＡさんが、このマンションの中で何らかの活動した場合、その活動は管理組合の活動でしょうか？
それとも自治会の活動でしょうか？

管理組合で管理費として扱えるのは、マンシヨンを維持するためのものでなければならない。

宗教団体が、マンシヨン住民以外の入会を禁じ
宗教団体の幹部がマンシヨン理事をかけもちしていたとしても

マンシヨン維持管理に関わりない、宗教団体の運営費にマンシヨン管理費を使用することは違法

赤い羽募金を管理費から拠出するのは違うとした判例がある。

> ある人、Ａさんが、管理組合の理事をしていて、同時に自治会の役員も務めている。このＡさんが、このマンションの中で何らかの活動した場合、その活動は管理組合の活動でしょうか？ それとも自治会の活動でしょうか？

①対象者を自治会の人なのかですか？区分所有者対象なのですか？
②費用が発生した場合、管理費もしくは自治会費のどちらで処理するのですか？

まず上記の内容を教えてください
つまり各々活動の内容によると思いますけどね
上記の情報のみでは、定義できないと思います

> 防災防犯活動においても必要に応じて費用負担をしてでも参画するのはおかしなことでしょうか？

別におかしくないと思いますよ
防災防犯活動は、管理組合でも実施します
それをただ共同で実施するか単独で実施するかだけの問題です
共同で実施するほうが、有意義なら共同で実施すればよいと思います

＞つまり各々活動の内容によると思います

あのさー。
言ってることがころころ変わるってどういうこと？


あんたは、
＞活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだ

と言ったでしょ。

＞活動の内容ではなく
と言ったのは、おいらじゃなく、あんた。
そのあんたが、
＞つまり各々活動の内容によると思います
というふうになぜ言えるのか？
ふざけてんのか？
自分の言ったことに責任持てよ！

管理組合と自治会（そうか学会）は別だ〜

生活の上で、自治会（そうか学会）が必要かどうかは個人的問題

管理組合と一緒にするな！

1420です

>言ってることがころころ変わるってどういうこと？

一切変わっていません
自治会が行う活動が自治会活動で、管理組合が行う活動が管理組合の活動です
つまり、管理組合理事が決めた活動は、全て管理組合の活動です（それは内容に依存しません）

ただし、あなたの質問は、この理事が、管理組合と自治会でおなじ人の場合、どっちの活動になりますかです
前のスレ内容とは何もリンクしていません。なのでいっていることも変わっていません。確認してください

これは、活動内容によってこの理事が選ぶことです
この理事が管理組合の活動といったら、それは活動内容によらず自治会活動ではないです

↑違うだろ！！

理事長が、念仏集会を開くために管理費から坊さん代１００万払うと言ったら可笑しいだろうが、不正使用

マンシヨン維持管理に関係ない費用は管理費ではない！
わかったか！！！

＞一切変わっていません
よく言うよ－。

あんたは1414で、
＞活動の内容ではなく
しかし、あんたは1420で、
＞活動の内容による
1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか？
漫画かよ？

そして再び1424で、こう言ってる。
＞管理組合理事が決めた活動は、全て管理組合の活動（それは内容に依存しません）
＞理事が管理組合の活動といったら、それは活動内容によらず自治会活動ではない
と言ってる。

そこで再度質問です。

管理組合の理事であり自治会役員でもあるＡさんが、「この活動は管理組合の活動である」と宣言したら、その活動の内容にかかわらず、それは管理組合の活動であり、自治会の活動ではない、
そして、Ａさんが「この活動は自治会の活動である」と宣言したら、この活動は自治会の活動で管理組合の活動ではない、
つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、

以上のようにあんたが理解している、と考えてよろしいか？

> マンシヨン維持管理に関係ない費用は管理費ではない！
そもそも上記のスレは、活動内容には触れていない
また費用が発生するかどうかは議論していない（費用が発生しない活動も多々ある）

またマンションの維持管理ってどこまでのなんですか？

設備だけ？これだとコンシェルジュはどうなるの？

防犯対策は？これもマンション住民の安全性の話ですよね。マンション本体には関係ない

マンション内の住民交流イベントは？

キッズルームのおもちゃは？

マンションの前に、変な建物が建とうとした時の反対運動の費用は？

マンションの資産価値を上げるための活動は？

>>1416
書かれている通り、管理組合の目的、権限、責任は区分所有法をはじめとした法律に規定されています。マンションの建物や共有施設の維持・管理ですね。

従って、管理組合としての「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」はその法律等での規定の範囲内となります。

管理組合の範囲外のことを管理組合の持つ強制力を持って行う、区分所有者に強制力を持って徴収している管理費を使用すれば、違法となります。

> 1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか？

だから質問の内容が違うんだから、答えが違うのあたりまえの話でしょ
なんで、違う質問で同じ回答をする必要があるの？

> つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、

これってただの名称の問題ですよ
管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動
○○会という団体が行う活動は、○○会活動

はい
活動内容には依存しません
ただし、どんな活動でも、他の組合員もしくは自治会員が認めた場合ですけどね（これは規約で決まっています）
なぜなら、自治会活動（自治会費）として、管理組合員対象の活動を実施するのを、自治会員が認めるとは思えませんけどね（笑）

これも1420時点で記述しています

> 「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」

だから、この部分があいまいなんですよね
これが、概ね自治会の活動とかぶる活動になると思うのですが
例えば地域活動への参加で、特定の自治会の活動に参加してもいいですよね？

＞これってただの名称の問題です
＞管理組合が行うから管理組合活動
＞自治会が行うから自治会活動
＞○○会という団体が行う活動は、○○会活動
＞活動内容には依存しません

そうですか。
だいたいわかってきました。

それでは何度も恐縮だが質問します。

管理組合理事であり自治会役員でもあるＡさんが、
自治会の総会を開催しました。
自治会には区分所有者でもある居住者も集まりましたが、賃借人（つまり区分所有者ではない）である居住者も自治会の会員として集まりました。

Ａさんは、自治会の総会として招集したのですが、突如としてこの総会は管理組合の総会であると宣言しました。

さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
＞ただの名称の問題
＞活動内容には依存しません
ということだから、
Ａさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか？

>>1430
「地域活動への参加で、特定の自治会活動への参加」というのが曖昧なのですが…。

ですので、いいか悪いかの返答ができません。

全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね

それにしても、何度も繰り返し管理組合=自治会の主張を繰り越す方は、区部所有法を読んでいないのでしょうか？

地域活動への参加について、代表者とあります。
どなたか書かれてましたが、外交官の役での経費計上が認められると言うことですよ

> 全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね

わかりにくいです
そもそも違いすぎます

> 管理組合=自治会

このスレでこんな主張する人ほとんどいませんよ

> 地域活動への参加について、代表者とあります。

これって人数規定がないのであれば、ほとんどの人が代表者でもいいってことですか？
少なくとも住民全員でなければ、代表者ですよね

> Ａさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか？

ありません
普通総会は、事前に開催時間が連絡されています
連絡されていない、もしくは連絡している時間が以外で開催することには問題ありますけどね

例えば、
13時から14時まで自治会総会
14時から15時まで管理組合総会
と連絡してあれば、問題ありません

それぞれの総会の関係者以外は、その切り替えの時点で帰ってもらえればよいだけです

1435です

＞> さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
＞ただの名称の問題
＞活動内容には依存しません

この言い方には問題あります
管理組合と自治会は違う団体です
名称だけの問題ではありません

管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動

であって、管理組合が自治会活動をすることはできません。管理組合活動しかできません
自治会活動は、自治会員が自治会費で行う活動です
そのため、管理組合は、自治会活動はできません
その逆もおなじです

1435です

たぶんまた誤解されそうなので、もう一度説明します

管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です（法律上問題ない活動が前提）

名称の問題といったのは、例えばおなじ清掃活動をしたとしても
管理組合が行えば、管理組合活動
自治会が行えば、自治会活動になります

↑だから何？
管理費を自治会費に使うことはできませんよ。
そうか学会の清掃費に使えないのと同じ。

＞たぶんまた誤解されそう
自分で言ってりゃ世話ないが・・・。
もう、おいらの頭の中は、誤解どころか誤解が五回くらいならんで、誤誤誤誤誤解して、パニくってますが。

＞管理組合と自治会は違う団体です
＞名称だけの問題ではありません
これは正しいですよ！！

＞ただの名称の問題
という、あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね？そうであればそれで結構です。

でも・・・
＞管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です（法律上問題ない活動が前提）
これは少し違うなあ。
管理組合にとって「法律上問題ない活動」であれば、「それがどんな活動」かどうかが問題になりようがない。
＞管理組合が行うから管理組合活動
とはいえず、法定された権限と目的に基づく活動しかできない。名称だけの問題ではないからです。

これに対して、
かりに人的組織として管理組合と人格が同一であっても、自治会は管理組合とはまったく別個の任意団体で、つくってもいいしつくらなくてもいいし、山の会でも海の会でも子供しか入れなくても何でもいい会です。
だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
管理組合があれこれ言えません。
なぜなら
＞管理組合と自治会は違う団体
だからです。

違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。
それがご理解していただければそれで結構です。

> あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね？そうであればそれで結構です。

本当に最初から読み直してください
だから何度も言いますけど、質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
別の内容の説明を、別の質問に使うから誤解するんですよ
---------------------------
管理組合と自治会は違う団体です

管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動

であるから、活動内容によらず、○○活動という名称は、ただ実施している団体を表しているだけである
したがって、名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない

○○団体が行えば、○○活動である
---------------------------

> だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
> 管理組合があれこれ言えません。

だから、何度もいっていますが誰も自治会活動の評価に関して、あなた以外触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価しているということです（前のほうのスレをよんでください）

> 違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。

もちろん思いますよ
だけど、それに関しては、あなた以外誰も主張していませんよ

おそらく1440さんと食い違っているのは

１３７８さんの
----------------------------------
管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
----------------------------------
の文章で、これが自治会活動か管理組合活動かということだと思います

私は、管理費として徴収された費用で、管理組合が決めた活動を行っているので、これは管理組合活動だと思っています

名称の自治会交際費というのがまぎらわしいだけ
（活動の詳細については、記載がないためわかりません）

1437さん
清掃、防災、防犯等町内会と管理組合が行う仕事は、
名称は同じものの内容はそれぞれの団体の役割により違うのではないでしょうか。

例えば防災ですが、町内会が行うのは各家から
近隣の避難所への避難訓練や自治体から委託されている
防災倉庫の管理、火災の多い時期に夜間の見回りなどといったところです。
一方、管理組合はマンションの消防計画の策定と消防署への提出、
設備機器の点検、建物内費避難路の点検、総合訓練の実施といった
建物管理として消防法で定められた仕事です。

町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
という乱暴な議論をしているように読めます。

＞質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか？
どう考えてもふざけてるとしか思えん。

＞町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
＞という乱暴な議論をしているように読めます。

もう１４４２の相手をするのはやめようよ。
日本語も、頭の中も、どこかのネジが足りないから、他人に対する伝達能力が根本的に欠けてるとしか思えん。

１４４１に質問です。

＞管理組合と自治会は違う団体です
＞名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない
とおっしゃっていますが、

もし任意団体たる自治会が、
「管理組合」という名称をつけて
（任意団体なので、名称を付けるのは自由です。）、
その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら、
それは
＞管理組合が行うから管理組合活動
＞自治会が行うから自治会活動
このどちらになりますか？

質問があります。

私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており
会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・

ということは、マンションの管理組合の１団体として
町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは
可能ではないでしょうか？

1437です

1443さん

私は、まず、管理組合が自治会活動ができるかどうか？質問に対して、できませんという回答をしました

これは、そもそも管理組合がする活動は、管理組合活動ですということで説明させていただきました

> 団体の役割により違うのではないでしょうか。

もちろんそうです
活動内容および目的が同じでも、対象範囲（町内なのかマンション内なのか）が違うと思っています。これは、実施している団体の役割によって異なると思います

ただ、同じ活動内容ができるかどうかという質問に対してはできると回答はしています
ただし、対象範囲は異なるという注意書きを別のスレでしています

> 町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ

このような議論は、私はしていないつもりです
管理組合と自治会は、別の団体であるとも明記していますので

> あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか？
> どう考えてもふざけてるとしか思えん

意味がわかりません

①1 + 1 = ?
②1 + 2 = ?

という2種類の質問をして、どうして回答が同じになると思うのですか？

私の意見といいますが、その意見を聞く内容が異なるのだから、回答は異なるでしょう

どう考えてもふざけてるとしか思えん

> もし任意団体たる自治会が、
> 「管理組合」という名称をつけて
> このどちらになりますか？

どっちでもいいんじゃないの（著作権上問題でなければ）
どっちでも通じると思いますよ

自治会が行うのが自治会活動
○○という自治会が行うのは、○○活動

ただし、法律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

で何が知りたいの？

＞もし任意団体たる自治会が「管理組合」という名称をつけて、その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら

＞どっちでもいいんじゃないの

どっちでもいいわけない。何言ってんの。
たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

同じことだが、
かりに法定の管理組合が管理組合の決定によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

> たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

名称だけの話でしょ

> 律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

ちゃんと注釈つけてますよ
実際の管理組合の活動ではないですよ
自治会が「管理組合」という団体名にした場合、その活動を、名称的に管理組合活動と呼べるかどうかだけですよ
活動は、もちろん自治会活動です

> によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

もちろんそうです
上のほうのスレでも法律内でという注釈があります

＞私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・
私企業は定款、株主総会で問題なければ自由です。

＞ということは、マンションの管理組合の１団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか？
管理組合は共有部分の管理を目的として、住んでいようが住んでいなかろうが、区分所有者は強制加入の団体ですからその業務、出費は自ずから制約があります。ましてや、地縁団体でしかも任意団体である自治会、町内会に管理組合として関与する事は、強制加入の区分所有者に対する背信行為で許されるものではありません。

名称だけだと！
マンシヨンの管理費は理事役員だけのものではない、まして管理会社のものでもない。

マンシヨン所有者それぞれの財産だ

他人の財産を職権乱用で使うから横領になるんだよ

>>1455
あんたみたいなのが、管理費を私物化し
マンシヨン管理に支障をきたすから
マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように
管理組合区分所有法ができた。

マンシヨンは、所有オーナー全員の者である。

役員や管理会社が職権乱用で食いつぶせたのは昔の話しさ

＞ということは、マンションの管理組合の１団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか？

現状は難しいでしょうね
グレーゾーンですが、条件つきで可能かもしれない例としては

①自治会側から入会を強制はしていない
②売主であるデベが、契約書に自治会入会を明記している

このケースであれば、マンション全体として自治会加入として管理費から支出しても、法律上は認められるかもしれませんね
理由としては、契約時に自治会加入を全員了承している。

＞マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように管理組合区分所有法ができた。

区分所有法で横領は防げません。刑法です。

↑
マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう

だが、まだ未熟だな
管理会社は、相変わらず自治会強制加入を新人理事に提案し続けている
高齢化マンシヨンだと、名前だけ自治会登録で地域交流なく完全孤立
管理会社に騙され、いらないリホームをさせられる

どの政党ならば、管理会社の横暴を是正し、健全な管理組合にできるのか？

>>1446
できるかも知れないが、マンションだと町内会側が断る可能性がありますね。

特定業界の「横暴」を是正するのは「政党」ではないと思う。普通に行政のお仕事でしょう。
健全な管理組合？　国内全域ほとんどの管理組合は「健全」だと思いますよ。

あとは、組合員の「健全性」の担保しだいでしょう。
マンションを買うのも住むのも、制限するのは難しいでしょうが、やはり再犯が危惧される前歴者や言動おかしい人と一緒に住むのは避けたいところです。
人権問題になってしまうかもしれませんが、本心でそう思います。

>マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう

マンシヨン管理区分法？こんな法律は存在しません。

区分法のことだろ
戸建てからセキュリティのよいマンシヨン暮らしに変わることで、リフォームの押し売りがないと思ってた老人が管理会社に騙される
戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。
相談相手のいないマンシヨン暮らしの老人は管理会社に騙されるしかない。

人情がない、強制加入の自治会に補助金を出す役所に仕分けさせれば解決するかな

>1459さんは、些細な誤字脱字よりも意見のある投稿なので、好意がもてます。
>1460さんは、人の誤字脱字や投稿者を蔑む投稿なので、人格を疑います。
反論には反論で返しなさい。（傍観者より）

↑あんたは、心根を治しな

性根を治すと違ってあまり聞かないので調べてみたら、心根を治すってうさんくさいスピリチュアルな世界で使われてるみたいですよ。

自治会費を管理費と一緒に徴収している管理会社は性根を治した方がいいですね。

> 戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
> マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。

すごい決め付けですね（笑）
戸建、マンション関係なくて、自治会（町内会）次第ってことでしょ

戸建が中心の自治会だって、何もしていないところはあるし、逆もある

戸建ては集金、回覧、当番、などで顔合わせが必須です。
管理会社のする自治会は全く何もない、管理費で金だけ取られる。

すまん。
＞管理会社のする自治会は全く何もない
こんなの存在するの？
あるんだったら、私はびっくり。
そんな自治会は自治会と言えないんじゃ．．．．

> ＞管理会社のする自治会は全く何もない
> こんなの存在するの？

まぁ特殊な例としてないこともないというレベルでしょう
ただし、これをいいだしたら、戸建だって何もしていないところあるでしょうけどね
まぁ最低限の集金くらいはくるかもしれませんけど

自治会の運営を管理会社に委託か．．．斬新な発想でたまげた。

管理会社が初代理事会を洗脳、自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない仕組みにしてます。

地域から、マンション住民が孤立させることが目的なのか？
自治会以外でも、近隣マンションでは理事会交流があります。が、うちだけない。

酷い管理会社ですね。
搾取目的で、まるごと加入設定させてるのでしょう
人権問題として立ち上がるべし

> 酷い管理会社ですね

○管理会社が初代理事会を洗脳
とあるが、理事会の内容を見たのですか？決め付けている気もします

○管理規約とかに記載されているのですか？
その場合、総会で議決されていることになり、あなたも賛成した人ではないのですか？

管理組合が何もしなさすぎるから、管理会社がやってあげているという図式の可能性もありますね
まともにお金の管理もできない管理組合とか

管理組合でまともに意見を主張する人が数人いれば、こんな状態にはならないと思いますよ

↑あんたフロントか？
フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ
管理組合、理事会の責任
いざ、裁判となると自分は知らないと管理組合と理事会の責任と言うのだよな

無知な初代理事！知らなかったでは済まされない。が、フロントの赤子の手を捻る行動は許しがたい、

フロントのせいにしちゃいかんな。
赤子の手といっても、実際には大のオトナ達が理事会だったのでしょう？

ちなみに規約に明記されているなら、
どっかで総会決議されたはずですし、
もしかしたら入居時の規約案の1480も承認した赤子の一人なのでは？

ともあれ、ここで騒いでもどうにもなりませんよ。

1481、考え違いはいかんよ

1480は総会決議なし、理事会決議とある。

自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない
自治会はマンション管理とは関係ない思想集団だ
そうか学会への入会を、総会や理事会で決められないのと同じ。

管理会社名義の口座？
管理費は管理組合名義ではないのですか。
私の所の規約では自治会費は管理費とともに自動的に振り替えられています。
　

> フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ

これ本当？
一般的にお金がからむことに関して理事会議決で実施されることはないですよね？？
少なくとも会計の総会議決がありますので

また、それをあなたが問題だと思うなら、裁判とかいう前に総会で提議すればよいのではないですか
少なくともそれは、されたのですか？
それをされていないなら、あなたも同罪ではないですか？

> 自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない

入会の話はしていませんよ
自治会入会が強制されたという内容ではないです
"自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない"ということを管理会社がしているという内容です

自治会加入を強制し規約に記載してるマンションは買わないことってこと
規約に記載する。管理費口座で徴収するなんて、非常識で違法な行為をする管理組合は危ない。

①自治会加入を規約に明記する
②自治会費を管理費の一部として徴収する
③自治会費を管理費口座と同じ口座で徴収する

などがよく議論されますが
①、②は判例ででいて、無効になります
ただし、住民は専門家ではないので、知らないケースが多いとは思います
知っていて改善しないような管理組合は危ないとは思います

③は、加入自体を強制しないのであれば特に無効の判例はでていませんし、住民の手間削減だけなので、さほど問題ないと思いますけどね

＞知っていて改善しないような管理組合は危ない

知っていて改善をアドバイスしない管理会社は、
もっと危ない、
というのがこのスレの目的だろ。

管理会社の名前を挙げた方が参考になる。
前レスに何回かあった。

あった。

＞このレスで出てきたきてわかった、管理口座で自治会費を徴収してる会社。
＞（原始管理規約の作成者を含む。）

パ●ホーム

東急不●産

大京●ステージ

扶桑レ●セル

ユニオン●ティ・サービス

住●不動産建物サービス

あ

これらに盲従している区分所有者の民度の低さには呆れる。それを管理会社を原因とするのは無知以外の何物でもない。

自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
愚かな違法行為なことをしてしまう
それは、理事会や管理組合がフロントに騙されるからだ

フロントに騙されたにせよ、自治会費徴収の議案を提出した理事の責任は重いね。

>>1492、そうだ
だから、訴訟されるのは管理組合理事会になる。
しかし、フロントに騙された理事会ではなく現在の理事会だ

管理会社の善管注意義務違反を法廷で明らかにすることができるのは、フロントに騙された理事会だ。

ここに、管理会社の抜け道がある

>>1493
いや。程度の差はあれ、現在の理事会にも責任はある。
少なくとも、自治会費を含めた管理組合の予算案、収支決算案を作成して
いるわけだから。

勿論騙したフロントや原始規約であれば、
作成したデベ・管理会社の責任が一番重くは
なると思うが。

実際起こりうるケースとしては、
フロントに騙されたとはいえ、最初の議案提出
をした理事会は区分所有者を騙していたことに
なるし、途中で徴収の中止を求めた区分所有者に
対して、ろくろく確認もせず規約だからと突っぱねた理事会は
無効規約に基づいて区分所有者から金を騙し取ったことになる。
恐らく、最初の議案提出した時とそんな風に徴収が
続いているのであれば、同じ管理会社ということだろうが。

国土交通省には、管理会社を監督をしっかりやってもらいたい。
ホームページには罰則中の業者がいくつかあるが、訴訟事例にならないと罰則はないのか？

> 自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
> 愚かな違法行為なことをしてしまう

自治会加入を強制することは違法ですが、管理費に自治会費を盛り込むことは無効という判決だったと思うのですけど。。。

無効と違法は違います
違法は、同意/不同意にかかわらず規約に記載することを禁止しています
無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。つまり、嫌な人は、そのような運用はしませんということが明記してあれば問題ないと理解していますが、違いますでしょうか？

管理費からの徴収自体が違法であるという判例ありますか？（無効という判例ではなく）

1496さん、あなたの都合のよい思い込みですね。
マンション標準規約にもあるように、マンションの維持・財産を守るために存在するのが管理費です。

個人の判断で入会する自治会費は、新聞代と同じで個人の支払いです。
1496さんは無知なふりをしているのではないですか？
本当は管理会社の人間で、管理組合から突き上げを食らっているのでは？

管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。
他人の懐を狙うことはやめましょうよ。

管理会社は、マンション所有者・居住者が安心した生活していくためのよいアドバイザーでしょう。
真面目に活躍したら社会的評価が高い職業ですよ。

たしかに1496は、すさまじい捻じ曲げをしている。
この人は、自説を曲げない方であることは皆さんご承知のとおりのようだから意味ないかもしれないが、一応訂正しておきます。

＞無効と違法は違います
そのとおりです。

＞無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
ちょっと違う。無効とは、規約自体が無意味という意味で、無効な規約を定めてもいいというわけでもありません。
無効な規約がある場合は、理事会は当該管理規約を早急に改定する必要があり、改訂しなくても規約に基づいて執行や決定ができないということです。

＞つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
まったくちがいます。
無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

＞また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。
無効な規約に関して「強制力がないこと」を明記しても意味がありません。無効ですから、無意味な規定であり、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

> 管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。

だからこれの判例を教えてくださいといっているのですけど

> 無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

違いますよ
規約には記載せずにと書いています
つまり運用で行っている場合です

> 、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

任意で加入できるものを、ただ任意で加入できますと書いているだけですよ
またその場合、同じ口座をつかって自治会費を落とすことも可能ですとうたっているだけですよ
意味はありますよ。それが利用可能であることを示しているだけです
利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

1499は捕まらなければ、犯罪ではないと言っている

果してそうだろうか？
法律はなぜあるのか？

>>1499のようなのが、フロントだと
管理費、修繕費名目で底なしにぼられることになるんだな

どこのフロントマンかな？

>>1496
判例以前に、「管理費」の意味を履き違えているから、
質問が意味をなしてないよ。

>>1499
運用でやっているって、その時点でアウトでしょう。
管理組合及び執行する理事会の業務は、管理規約及び総会決議事項であると管理規約に規定されてますよ。

利用可能…については、これまでに出てきた判例そのものですが。
判例は、強制だからダメと言っているのではなく、管理組合の目的外事項であるから、規約が無効（意味がない）と言っています。

>>1499はフロントマンだろ
良心でもって仕事しようと思わないのかね。
捕まららなければ犯罪じゃない
訴訟されなければ違法じゃない

良心はないのかね
他人を苦しめ金儲けか、嘆かわしいな

管理会社は儲かんないでしょ

1498です。

1499＝1496だと思いますが、
前レスでも繰り返し捻じ曲げており、
今回も1499で、
ああ言えばこういうの喩どおり何を言っても通じない（対話が成立しない）ことがわかったと思います。

ですので、もうレスがあっても無視して有益なレスに進むことにしましょう。

1499の文体の特徴は文末に、点や丸がないことです。
今後この人のレスがあった場合には、
削除依頼を考慮したいと存じます。

私は、１４９９ではないです。

> 前レスでも繰り返し捻じ曲げており、

そうでしょうか？
１つの意見として提案しているように見えますけど。

> 削除依頼を考慮したいと存じます。

内容自体に、特に悪意のある内容ではないのに、このような行為をすること自体が、”何を言っても通じない（対話が成立しない）”と思いますよ。

もし反対意見があるのであれば、
”どこのフロントマンかな？ ”のような言い方ではなく、論理的に説明すべきではないでしょうか？

1507さんは1499を読みましたか？

犯罪を助長する文面ですよ。
以前から何度かでてきているフロントマンだと思われます。

「微々たる金だから文句言わずに出せ」
「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」
今度は「無効と違法は違う。裁判で負けても犯罪者はならなんだ、黙ってろ」
ということですよ。
ですが、無効が違法でなければ国土交通省も管理会社を行政処分などしないわけです。

国土交通省はリンクフリーじゃないから次の言葉で検索して
＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

>１５０８さん

１５０７です。

１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。

私の解釈では、判例では、あくまで”拘束力がない”という内容に対して、どのようにそれを捉えているかの違いだと思っています。

> 「微々たる金だから文句言わずに出せ」
> 「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」

これは１４９９さんとは違うのではないですか？
少なくとも１４９９の内容は、１つの意見提起であるように思われます。

>＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

町内会費関連で行政処分を受けている管理会社が見当たらないのですが、どれを参考にすればよろしいのでしょうか？

１５０です

私なりに、１４９９さんの意見を解りやすく解釈しました。（町内会という言葉を使うから、抵抗のある方がおられるみたいなので）
ちなみに別に１４９９さんの味方ではないです（笑）。

例えば、
マンションにインターネット接続環境が設備されている場合、一般的には、個人でプロバイダに加入して、費用は、クレジットなどで引き落とされます。
これを、管理組合経由で、一括で支払える仕組みを作って、管理組合口座と同じ口座で、月々引き落とせるようにした。ただしこのサービスを利用するかどうかも任意である場合、これは違法ですか？

> １５０です

１５０７の間違いです。
すいません。

1498、1506です。

1507
もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

１５１０さん、全く違いますね。
>>1499なんではないですか？


法律に従いましょうよ
マンション管理組合や住民から金をいかに巻き上げるかと考えるのはやめて下さい。

1507,1509,1510は、1499だと思いますよ。

＞もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

賛成です。

1499の文。
＞利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

1509＝1507は自分で1499ではないと言っていますが、1499の文章とうり二つなのはなぜでしょうか？

すなわち、
1509の文
＞１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。
1507の文
＞１つの意見として提案しているように見えますけど。

1499。
自分のことを「自分ではない」と言う人の主張について、どうしてあなたに耳を傾ける人がいますか？
どうしてすぐわかる嘘をつくのか？

1510です。

1499ではないです。
1499の内容を私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）。

> 1512、1515さん
なんで、建設的な意見のやり取りができないのですか？

＞建設的

またあなたは自分が1499であることを自白しましたね。

なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

「建設的」でありたいということは、「建設的」ではない存在が前提でなければありえませんね。

「建設的」ではないこととは何でしょうか？
それは、あなたが自分で自分のこと（1499であること）を否定したいということ以外ではありません。

あなたが「建設的」ということは、
あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

＞私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）

苦しい言い訳です。
どことどこをコピーしましたか？
全然コピーしてないじゃないですか。
なぜ嘘をつくのでしょうか？

> なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

議論にならないからです。

> 「建設的」ではないこととは何でしょうか？

・論理的説明がなく、ただの誹謗中傷になっている。
・根拠のない妄想で、複数のスレを同一人物であると決め付けている。

> あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

私は、どちらの意見に賛成/反対でもないです。
いろいろ情報交換をしたいと思っているだけですよ。

ここは、そういう掲示板ではないのですか？
１５１７さんは、この掲示板で何をされたいのですか？
質問をしている人に対して、なぜ誹謗中傷で返すのですか？

他人から金を巻き上げる行為を建設的とは言わないよ


かつあげ、詐欺、だよ

1503です。
判例についてコメントしています。
なりすましは困りますが、1499さんでなくてもかまいませんので、反論をお願いします。

＞いろいろ情報交換をしたいと思っているだけ
「情報交換したいだけ」の人がなぜ嘘つかなきゃならないのか？
もうバレてるのだから、その訳を教えてほしい。

＞ここは、そういう掲示板ではないのですか？
どういう掲示板と思っているのか知らないけど、少なくとも自分で言っておいて自分ではない、と嘘を言うことまで許容できないよ。

少し冷静になりましょう

もしも管理組合で自治会費が徴収されている場合にはもちろん総会決議あるいは予算変更になると思いますが…

総会で反対される理由も想定できるのでは？


こんな話は管理会社がどうこうというよりは自分達のマンションですから自分達で決めればいいだけのことだと思いますよ
反対されないよう理論をきちんとまとめておけばいいだけではないですか？

まともな管理会社は、自治会強制加入なんかすすめませんよ

横領事件を起こす管理会社の話しでしょう

まともな総会は開けないでしょうね。

管理会社なしでやれば？
自分達のことなのに他人任せですか？

もうこのスレ、レス1500になるんですが・・・
今だに理解できないのは、そういう物件があるってこと。

全国の大小関係なく既存マンションで
　①管理会社主導で戸別自治会費を管理組合口座又は管理会社口座へ集金してる物件
　②管理規約に戸別自治会へ入会義務を明記してる物件（組合員への義務？）
って、実在するんですか？
単にそう思ってる(妄想してる)だけじゃなく、できれば理事経験された方から事例を紹介頂きたいものです。

↑最初から読め
関係ないなら参加せんでよし

参加者は、かつあげ管理会社フロントと被害者管理組合員だ

> 被害者管理組合員だ

一時的には被害者だと思いますけど、それに改善しないのは、無能な管理組合だと思いますよ。

管理会社が、かつあげしようとするなら変えてしまえばいいだけなので。

つまり
被害者だときづいていない管理組合か、無能もしくは何もしない管理組合。
どっちにしても無能な管理組合かな（笑）

一点ご質問があります。

スレを読むと、よく違法という記述がでてきます。
本当に違法だった場合、管理会社は行政処分される可能性があります。
もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

①この案件で、行政処分された管理会社はあるのですか？
②多大な被害をうける可能性があるなか、実施する利点は何なのですか？

私の見解は、管理会社は、この案件に関しては、まだグレーゾーンであり違法であるとは断定されていないと位置づけているのではないでしょうか。
私もスレを読むなかで、確かにいろいろな記述をつなげていけば、違法ということにはなるとは思いますが、完全に”管理組合口座で町内会費を集めたら違法である”と明文化されている記述は内容に思えます。

管理会社は、マンションの管理について、管理組合からの委託内容を、管理委託（受託）契約します。
そもそも、自治会はマンション管理には関係ないことで、管理委託契約には入っていないはずです。
自治会に管理会社が関与している場合は、理事会（管理組合）からやってほしいと要請されたからそれに答えていますということか、
契約とは関係ないことですがお手伝いしますという、フロントマン個人の理事会への誠意の表れということかで、違法性はどこにもないと思いますよ。

違法性を問うならば、民法に違反しているのか、区分所有法に違反しているのか、管理規約に反しているのかが問われると思います。

>>1528

>①
行政処分された例はないと思われます。

>もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

管理会社が被害を受けることはないと思います。
直近の行政処分事例を読めばわかりますが、行政処分とは「横領やマンション管理適正化法違反の事例が
見られ、その原因として社内の法令順守態勢に問題があるので、法令順守体制をきちんと構築せよ」と
いう内容です。態勢を作ることの費用＝管理会社の被害　だと思うのは、管理会社の当事者くらいの
ものでしょう。

1522さん
「総会で」、「自分達で決めればいいだけ」と書いていますが、
少なくとも個人加入については、管理組合で決めることはできない
（規約化できない。総会決議は無効？）
ということではないでしょうか？

管理組合の総会ではなくて、町内会の総会で決めなくてはいけないことかと。
構成員は同じであっても、根本的な組織が違いますよね。

まずは今の管理組合がまちがってるなら それを修正すればいいだけでは？
個人加入の話は個人でやればいいよ

管理費で自治会費を扱うことは違法だとわかってて、住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

多いよな、６月に国土交通省が抜き打ち検査した結果も管理会社惨憺たるもんだ。
注意じゃ甘すぎだろ
営業停止にしろってな

> 住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

そもそも横領事件は、個人の犯罪だと思っているのですが。
会社ぐるみでやったところってあるのですか？
でなければ、自治会費の扱いと横領事件は、関係ないと思うのですけど。社員教育があまりできていないという点くらいしか関連性ないと思っています。

強引な関連付けにだと思います。
私も1535さんと同じで、実例をあげていただきたいと思います。

管理費と同じ口座で自治会費あつまるのは違法なのですか？このスレ読んでもなんかよくわからなくて。

私たちのマンションでは、カルチャースクールを集会室で行っています。運営は管理組合ではなく、民間の会社が行っています。（管理組合で使用場所の許可は出しています）
この参加費用は、管理費口座と同じ口座で一度引き落としています（駐車場代などと同様に）。そしてそこから民間会社に支払っています。
これも違法ですか？

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47




平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

管理費を搾取するために、管理費口座で自治会費を集めるカツアゲ君のためにあげときます

管理会社の中には、新米理事会をたきつけて管理費で自治会費を集めるように誘導する
悪徳管理会社に要注意です

ちょっと調べればわかります。
管理会社は自治会費を扱えません
管理規約で自治会加入を強制することはできません
個人の人権は規約より優先する裁判結果があります

だから、委託されて、個別名簿つき（支払ったのは誰か）で代理徴収、
自治会口座へ一括納入すればいいの。

管理費から自治会費を払うのは違法でしょう。
組合員から自治会費を徴収することは違法でしょう。
しかし、組合員でもあり、自治会員でもある者から委託を受けた引き落としが
違法のワケないし、分譲賃貸などでも、自治会費を貸主が借主から個人的に
立替などで、組合員口座から一括して引き落としすることはよくあることで
違法でもなんでもありません。

以下、蛇足。
そういえば、昔、「公務員の給料は本人に支払う」と明記されてあることを
楯にとって、現金払いのみで口座振り込みを断固拒否するっていう、組合活動
があったなー。
そりゃ、妻や親や他人に支払っちゃいけないってことであって、口座振り込み
とは別次元だと思ったけれど、同じ匂いがする。

私も同感

管理会社が管理業務として行うことは、個別委託があってもしてはならないことです

>>1541

管理業務と関係ない集金や支払いを代行することは銀行に対する挑戦か？

管理会社が金融業を行うのはいかがなものか？

＞1544

＞委託されて、個別名簿つき（支払ったのは誰か）で代理徴収、自治会口座へ一括納入すればいいの
＞委託を受けた引き落とし

だから、委託契約など存在せずに管理規約で自治会加入が規定され、管理費から自治会費を頭数分の自治会費が支払われている問題を、問題にしてるの。

付け加えて、原始管理規約で自治会など無い段階からデべが自治会加入をすすめてる例がごまんとあるのだよ。

現実を知り謙虚さを持つとともに、レスの流れを読んで発言しようね。

原始は、裁判で敗訴してからデベロ重要には記載し販売できないよ
裁判前の物件ならあるかもしれないが
デベはセールス時にも個人の判断で拒否可能と言ってるはずです。
問題は金融業でない管理会社が
管理業務でない金融業務を行うことでしょう
そもそも管理会社がデベ系列であることがいけないのでは？

財産を守るための管理組合の代行を、リフォームなど修理費で稼ぐ目的の会社が行うのです

数百万から億の管理費修繕費を金融業でない会社に任せるところに無理がある

> だから、委託契約など存在せずに管理規約で自治会加入が規定され、管理費から自治会費を頭数分の自治会費が支払われている問題を、問題にしてるの。

1. 管理規約で自治会加入を強制する。
2. 管理費で自治会費を支払う。
3. 自治会加入は任意で、希望者は、管理費と同一口座で自治会を徴収して、自治会口座に振り分ける。（会計処理も別として扱う）

1,2と3を混合するから話が拗れると思います。
1、2は、駄目なのは、みんなわかっている。3ができるかどうかの話である。

> 問題は金融業でない管理会社が管理業務でない金融業務を行うことでしょう

ただの振込み作業なので、金融業務にはなりません。
ただの事務業務です。金融業務とは、預かったお金を運用することです。

管理費として自治会費を集金し代行納入する行為は詐欺行為にあたりますよね、管理業務と見せかけ金融業務をおこなっているわけです
だから、行政指導で管理費で自治会費を扱わないよう
管理会社は自治会費を集金しないように指導されてるのですよね

自治会費を振込みにしたいのならば、自治会口座に直接すべきことです

自治会員が管理費口座に自治会費を入金　→　自治会費を管理会社が引き出す→　管理会社が自治会に自治会費を納める

言われてみれば、う～ん　不自然ですね。

コミュニケーションで成り立つ自治会で会費を振り込みにするのも不自然ですよね。
振り込み可能にしている自治会なんてあるんですかね？

＞コミュニケーションで成り立つ自治会で会費を振り込みにするのも不自然

確かにそうなんだよな。

自治会費を振り込み（自動引き落とし）で払う自治会の構成員、
自治会費を振り込み（自動引き落とし）で受け取る自治会

どっちも不自然で、コミュニケーションはない。
便宜性とコミュニケーションは相反するところがあるのに、便宜性を優先して隣の自治会の班長に対して振り込み（自動引き落とし）で自治会費を払うって、
マンションだけ。
なんじゃこれは？

コミュニケーションの機会を拒絶して結びつく自治会とは、一体それは自治会なのか？

> コミュニケーションの機会を拒絶して結びつく自治会とは、一体それは自治会なのか？

自治会費の集金を、重要なコミュニケーションの機会と主張する方は、自治会活動をまともにしたことない人でしょうね。

自治会活動をしていれば、コミュニケーションの機会など無数にあります。自治会としては、集金は、コミュニケーションの機会ではなく、ただの事務処理だと思っています。

毎月のように集まりはありますし、回覧板やイベントなどなどあります。

集金を現金で集めると、集金者が大金を持ち歩くことになるため、最近は、振込みにしている自治会は多数ありますよ。

＞1555
＞自治会費の集金を、重要なコミュニケーションの機会と主張する方は、自治会活動をまともにしたことない
＞集金は、コミュニケーションの機会ではなく、ただの事務処理

そうだよ。
自治会の加入を管理規約で定められて強制的に自治会費を払わされているから、自治会活動なんて集金という事務処理以外は何にもない。

＞毎月のように集まりはありますし、回覧板やイベントなどなどあります

マンションから事務処理で振り込みで自治会を集めて、おまえらだけで飲み食いしてるから、毎月それができるということを忘れるな。

自治会費を管理業務の一環と主張してやめない管理会社を財務省と国土交通省に訴えてみてはいかがでしょうか？
自分は退会の意思を表明しているのに、又は現金支払いを希望しているのに勝手に代行と表し、
管理費口座から管理会社により搾取されています。
やめさせるにはどうしたらいいですか？

管理組合の意向はどうなのでしょうか？

管理組合またはそれを代表する理事会の依頼を受けて管理会社が自治会費の徴収をしているのであれば、1557さんが不満を言うべき相手は管理組合です。

マンションの総意として自治会費の徴収に反対しているのに、徴収し続けているのであれば、管理会社を変更すべきだと思います。

一般的に考えれば、自治会費は徴収した金額と同額を自治会に支払うだけなので、管理会社には何のメリットもありません。

何か不正が疑われることがあるのでしょうか？

一般的に考えて、行政で管理業務として自治会費を扱わないように指導を受けていながら
管理組合に自治会費代行集金をセールスするのは異常です。

>>1158
原始規約に自治会費の記載があり、管理組合発足前（当然マンション自治会発足前）より、自治会費の引き落としがされていますが、
これでも管理組合や理事会の意向なんでしょうか？

＞＞1160さん

原始規約に記載があり、変更がされていないのであれば、管理会社としては規約通りの仕事をしているということになると思います。

逆に規約に記載があるのに引き落としをしなければ、管理会社が責任を問われます。

もし区分所有者の皆さんの大半が自治会費の引き落としによる徴収に反対であれば、理事会の議題にしてもらい臨時総会を招集し規約改正の手続きをとる必要があると思います。

管理会社からしてみれば、自社の収益には何の影響も無い部分なので、議案書の作成、配布、総会の準備等手続きしてくれると思います。

但し、この議案だけで臨時総会を行うのはあまり効率がよくないので、通常総会まで待つか、他の懸案事項と組み合わせて開催するのがいいと思います。

それと、これは質問ですが、そちらはお住まいのマンションだけで一つの自治会を形成しているのでしょうか？
かなり大規模なんですかね。

悪徳管理会社は影響があるから、新米理事を騙くらかして自治会費扱うのだな

＞1561
1560の質問の意味理解してる？

原始管理規約に、自治会設立前の自治会費引き落としの規定があって、その規定とおり管理会社が自治会費を引き落としてていたのは、なぜなのか、という質問だよ。

（その1）
管理会社は、自治会の設立前の自治会費をいかなる権限で集められるのか？
（その2）
管理組合は、集めた自治会費を自治会に支払う契約について、自治会との間で締結しているのか？
（念のために言っておくが、自治会設立目なので、契約の相手方たる自治会はまだ存在していない。）

>>1561 >>1562

1562さんが書かれている通りの質問です。

ちなみに臨時総会と1561さんが書いていますが、
既に数年経過してますので、通常総会も何回も開かれています。
そして、未だに自治会はありません。

ちなみに大規模で、マンションで独立した自治会を作るように区分されています。

1564 で1562さんと書きましたが1563さんの間違いです。失礼しました。

結局それを議案にできない管理組合の問題ですよ

元々判例が無かったのだからそのような規約で販売されただけのこと
何故何年も放置しているのですか？

>>1566
管理会社はそう言って開き直る
実際、裁判で被告になるのは管理組合であり裁判に望むのは現職理事長

裁判になったら現職理事長が被告になるけど
管理会社は過去の理事に責任を押し付けて終わるんじゃないかな。
現職理事長にとって不利なこと言って、契約切られても困るでしょう。

輪番制だと特にね。
過去の理事長の指示があったとか、理事長に進言・確認したが断られたとか…。

>>1564さん
意味を取り違えてました。失礼しました。

存在しない自治会の自治会費を集められるのは、口座引き落としどうこうではでは無く、根本的におかしいと思います。また、管理会社が率先して理事会に対応を相談するべき案件です。

但し、総会を何回も開催しているのであれば、やはり管理組合の意識も低いと思います。

大前提として管理会社はマンション管理のプロとして、理事会や管理組合をサポートしなければなりませんが、残念ながらその意識の低い管理会社が多いようなので、御自分達の資産を守る為にも、会計報告はきちんとチェックした方がいいと思います。「うるさい人がいる」と管理会社に認識させるだけでもだいぶ違うと思いますよ。

＞存在しない自治会の自治会費を集められるのは、口座引き落としどうこうではでは無く、根本的におかしいと思います。また、管理会社が率先して理事会に対応を相談するべき案件

いえいえ、管理会社が理事会に対応を相談する前に、なぜ管理会社が存在しない自治会費を集めているのか、集まられるのか、集めて金は今現在どうなっているのかについて、その理由を教えてください。

その理由が先で、対応を相談するのはその後ではないかと。

行政指導を受けている自治会費を扱う管理会社がまともな対応するか
げんに、このスレに何度も管理会社の対応があるではないか

『微々たる金だ黙って払え
クレーマーは黙ってろ
文句があるなら裁判にしろ』

これが、自治会費を集金する管理会社の実態だ

>>1570
その根本的におかしなことを始めたのが管理会社です。

> いえいえ、管理会社が理事会に対応を相談する前に、なぜ管理会社が存在しない自治会費を集めているのか、集まられるのか、集めて金は今現在どうなっているのかについて、その理由を教えてください。

重要事項説明書に、自治会設立が記載されていた場合、契約上、少なくとも1回は、自治会を設立することは必須条件になるので、管理会社は、その内容にしたがって費用を徴収しているのではないですか？

原始規約に、自治会費徴収が記載されている場合、管理会社は、管理組合の承認がなくても、その原始規約で総会までは、動きますから。

また原始規約は、契約時に、総会までは、その内容でいくことを一度承認していますからね。

だからさ～自治会が存在しないんだってば。
存在しない自治会費を重要事項に記載してあるから集金してますって変じゃないか？
管理会社は集金した金をどこに持ってくんだよって話です。
ね、1571さん。

> 存在しない自治会費を重要事項に記載してあるから集金してますって変じゃないか？

だから、作ること前提になっているってことでしょう。
最初の総会時に作るんじゃないの？

重要事項に記載されていれば、とりあえず設立はされるのですから、お金はそこに渡る。
解散させるなら、そのときにお金の行き場は考えればよいだけですね。（普通に考えれば、払った人に返すだけだと思いますよ）

ダイアパレスのなりすまし管理会社フロント君が無茶言いはって

管理会社が自治会費集めるな

すいません。だいぶ議論が進んでいるようですが、「率先して対応を協議すべき」というのは、自治会費を徴収する前に、「自治会が結成されていない事実と原始管理規約の内容にずれがありますがどのように対応しますか？早急に自治会を結成しますか？それとも自治会費の徴収をやめますか？それなら管理規約を改正してくださいね」というやりとりを管理会社の方から率先して理事会に申し入れすべきだ、という意味です。

明らかにおかしい内容を、管理組合から指摘されないからといって放っておくのは、管理会社の姿勢としていかがなものか、ということです。

それが、支払った自治会費が自治会に支払われる（先に集めたものが積立られている）のであれば、まだいいのですが、管理費会計の中に入っているのです。

1564さん、地域の自治会ではないのですよね？
地域の自治会でないのであれば、マンションコミュニティー費用ではないでしょうか？
マンションコミュニティーは管理組合と行政もみなし活動を奨励しています。
別に集めたけれども管理費に戻したそれでよいのでは？

マンションコミュニティーの中には、サークル活動もあり
サークル活動については参加者負担となるのが当然だと考えます。

ここで、問題とされるのは地域自治会への強制加入と管理会社によって行われる強制徴収です。
行政が禁じていることをあえて管理会社が管理組合に禁じられていることを隠し
あたかも当然であるかのように騙し扱うことです。

>>1580
地域の自治会です。

大規模マンションであること、元々既存の自治会の区域に入っていなかったため、マンション居住者が独立した自治会を作ることになっていますが。

「管理費に戻した」というのが意味不明です。
管理費ではないものを管理費に入れることは「戻す」とは言いませんよ。

しかしちまいかねにめくじらたてるひとがおおくてかんしんかんしん。

1581さん、その通りですね。
自治会費と称し集めたものは管理費に入れるのではなく管理組合員に返すのが本筋です。

久々にスーモを見たけど、新築でこれから発売のマンションなのに、
「町内会費」の記載があるマンションあるね。
住所だと近隣の別のデベには記載なし。

デベ系の管理会社でまともに規約や重要事項説明書を改訂してないんじゃないか？
今の新築で電波障害対策費とか書いてあると、地デジ対策やってないんじゃないかと…。

規約改正されてないマンションは数多くあるよ。

都内の町内会が、備蓄倉庫のあるマンションを狙ってるそうですね
デベとの取引でしょう
マンション住民の非常時に備え、備蓄倉庫やＡＥＤを管理組合で管理運営と思っていても、
実態は町内会のために使用されるのでしょう。
ＡＥＤに関しては、実際にあった事例です
近所の人に使用されたためマンション住民には使えなかった
心筋梗塞は天候で症状がでやすくなる。
非常時だから、人道的処置を早い者勝ちで取られても、仕方ないかもしれないが

町内会がマンション全員強制加入を利用し、適切な用意を怠り、
マンション設備を利用するのであれば、問題でしょう

町内会加入や町内会費の扱いについては、公共機関が表示しているのにふてぶてしいデベロッパや管理会社があるものですね。

日本語で書きましょう。

行政処分を受けるような会社ばかりだな

判例では、マンションの管理が含まれていても自治会への入会・退会は自由ということですね。
しかし、マンション管理に関する部分については、自治会費を納めなければならないといっています。
役員手当を含め自治会費の殆どを占めるので、自治会には加入しなくても自治会費だけは支払わなければ
ならないということです。
しかし、自治会加入を規約に記載するのはおかしいでしょうね。

＞マンション管理に関する部分については、自治会費を納めなければならないといっています。 役員手当を含め自治会費の殆どを占めるので、自治会には加入しなくても自治会費だけは支払わなければならないということです。

何これ？
管理の費用は自治会費とは別だから払え、自治会費は払いたくなければ脱退は自由。

判例ではそういうこと。

そう、判例には
自治会費と管理費は別の目的で別の団体が集め運用している
自治会費を管理費として集めることは間違いであるから
管理費として集めた自治会費を返すように
としている

管理業務主任資格を持つ職員がいる管理会社がしりませんでした。管理費で扱っていいと思ってましたというのは嘘

ここで自治会費を集める管理会社として名前が上がった管理会社が行政処分を受けてるのは偶然ではないのかな？

偶然ではないのかも知れませんね。

自治会と管理組合の渾然一体とした運用は区分所有者と居住者を騙すのに最適なのかも知れません。

＞自治会と管理組合の渾然一体とした運用は区分所有者と居住者を騙すのに最適なのかも知れません。

管理組合とは無関係な自治会費を騙されて支払う区分所有者が悪い。

詐欺師は刑務所に行け
どこの管理会社かよ
会社名名乗れ

私のマンションも、管理費等と同じく自治会費も合計して引き落とししていますが、自治会は任意加入ですので、加入していない方は、自治会費を支払う必要はありません。
又、一括引き落とした自治会費は、毎月自治会会計の通帳に振り込みされています。

管理費の中に含めるのはおかしいです。
あくまで別会計ですし、役員も別です。

↑なんで管理会社が集めてる？
口座と会計別なのは当然
しかし、管理会社が集めるのは異常、銀行じゃない

管理業務と関係ない支払い代行するのは管理会社の仕事ではない。
管理業務国家試験問題に毎年出題されても無視か

突き詰めれば国土交通大臣の職務怠慢です。