管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

強制加入は、金額だけではない
人権問題だ

>>1359
管理会社は修繕費でたかり 理事は飲み食い費用でたかる

話がズレまくり

地域自治会に加入していると、民生委員が老人や障害者の相談にのります。
子供は通学路で危険があると子供100当番の家に逃げ込むことも可能です。
地域で弱者をいたわる心がありますしサービスがありますが

マンション自治会は、ありましぇ～ん。
管理会社自治会ですから。
フロントマンが地域自治会と話をします。自治会費もフロントマンが現金を手渡しします。
管理会社が、マンション住民の老人宅や障害者宅に修繕が必要だと押し売りしても
住民が地域付き合いがあると相談に乗ってもらえます。

自治会に強制加入するよう管理組合理事を説得する管理会社が老人商法をしていると巷で有名だと
マンション管理士から聞きました。
さもありなんです。

今年の敬老行事も、うちのマンションからは参加者ゼロでしょう。
誰も知らないのですから。

自治会支部も班もないうちのマンションは、名前ばかりの自治会会員で会費を管理費から支払われています。

＞フロントマンが地域自治会と話をします。自治会費もフロントマンが現金を手渡しします。

フロントマンが自治会と話しはせんだろ。
話をするとしたら管理人さん。

＞住民が地域付き合いがある
＞名前ばかりの自治会会員で会費を管理費から支払われています

確かに、地域の付き合いというか、助け合いのために自治会はあるんだろうが、
会費だけ払ってる名前ばかりの付き合いというのは、本来の助け合いとはいえないな。

マンション様々です。
兎に角、一年分前払でどかんと納入してくれるので、予算は楽になるし、毎月の集金も金持ちだけから徴収すれば済むのです。

1370

自治会との渉外業務は理事長か理事の仕事でしょう。

広報誌やお金の受け渡し等の定型業務なら
管理員が代行するが。

>>1370のマンションの管理会社は異常ですよ。
でしゃばりすぎ！非難されて仕方がない。暗躍していますね。

>>1370のフロントマンは、理事会の依頼で動いているんというのではないか？

＞自治会との渉外業務は理事長か理事の仕事でしょう。

対外との矢面てになるのは管理者です。

訴訟になった場合、自治会強制加入を決定した理事長が相手するのか？

強制加入が人権問題であることを認識している管理組合ならば、管理会社のいいなりにはならない。

管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
自治会費は別に年２、４００円個別に集金にきます、何故自治会費から支払いができないのか分かりませんし、
自治会、明細等見た記憶がない。
又活動費として理事長に毎月２０、０００円を支払いをしている総会で初めて知った、管理組合は活動等は必要ないのではありませんか、どう考えても不自然。

1379は日本語の勉強を頑張って

私にもよくわからない。
皆さん、本当に１３７８の意味がわかってるの？

うん？何が分からないのかな？
数字に弱いってことなら、数字は除けて考えては？

> 管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、

これは、管理組合の活動として、徴収しているだけですよね
中身は、地域社会祝儀と年末防犯とありますよね
詳細は知りません

> 自治会費は別に年２、４００円個別に集金にきます

これは、地域の正式な自治会が徴収している費用なのすよね

> 何故自治会費から支払いができないのか分かりませんし

活動内容が違うからだと思うのですが、自治会交際費の名前がおかしいだけで、地域交流の費用として組合費を徴収しているだけでしょ

> 又活動費として理事長に毎月２０、０００円を支払いをしている

べつにちゃんと活動してるなら問題ないと思いますよ
活動の必要性もその内容次第ですよね
その活動内容を知らないことが問題であって、それ以外は特に問題ないと思いますよ

自治会も管理組合もライスカレーか？　脳力の無さには飽きれます。

＞べつにちゃんと活動してるなら問題ないと思いますよ
＞活動の必要性もその内容次第ですよね
＞その活動内容を知らないことが問題であって、それ以外は特に問題ない

活動しようがしまいが、その活動を知ってようといなとにかかわらず、管理組合には関係ない。

個人やその団体の自由で、
あんたにとやかく「問題」うんぬんを言われる筋合いないでしょ。

＞べつにちゃんと活動してるなら問題ない

なんと高ビーなものの言い方だろう。

＞管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、
いまだに、↑がわからない(^^;

２４８軒というのは２４８戸の間違いだろうとは推測できる。

> 1386、1387さん

1378さんが、ただ不自然といってきたので、特に不自然じゃないと1384さんが、特に普通だと回答しただけでしょ

> 個人やその団体の自由で、
> あんたにとやかく「問題」うんぬんを言われる筋合いないでしょ。

これを言い出すと、何も議論や質問にならないじゃないですか？自分のことは自分で解決しろってこと？

> 活動しようがしまいが、その活動を知ってようといなとにかかわらず、管理組合には関係ない。

意味が解らないのですかが？
管理組合が活動として決めたことを管理組合がしているだけの話ですよ。もろ管理組合に関係している
別途自治会費を徴収して、それを地域の自治会に納付しているなら、管理組合費月２００円に関しては、むしろ自治会には関係ない

＞自分のことは自分で解決しろってこと？

そのとおり。
管理組合が他の任意団体のことを、やれ、「ちゃんとしてる」など言うこと自体、法の趣旨に反する。

何度も言うが、「ちゃんとしてる」かどうかはその任意団体や個人が決めること。

法は、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うために」管理組合を構成することができるのであって（区分所有法３条）、この目的以外に、他の団体のことを「ちゃんとしてる」などと言えるはずがないだろ。

＞何も議論や質問にならない
＞意味が解らないのですかが？
意味がわからないのはあんた自身。
自分の蒙昧さを棚に上げて、他人の議論を封殺するな！

なぜそんなに熱くなっているのか、も理解できない。

外が暑いのは理解できる(^^;

＞なぜそんなに熱くなっているのか、も理解できない。

冷静じゃなくなって、すまん。

＞べつにちゃんと活動してるなら問題ない
これがほんとに腹が立ったのだよ。
何を基準に、「ちゃんと」なのか、誰が「ちゃんと活動してる」かどうか決めるのか、管理組合以外の他の団体や個人を、自分の尺度で評価することは無茶苦茶失礼と思ったからさー。

> 管理組合が他の任意団体のことを、やれ、「ちゃんとしてる」など言うこと自体、法の趣旨に反する。

ここが食い違っているのですね
1384さんの主張は、自治会の活動ではなく、管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっているケースですよね
・別途自治会費を徴収して払っている
・管理組合費から費用を計上している
という2点から、この活動には自治会は絡んでいないと思われるのですが？なぜこれが他の任意団体の活動になるのですか？

他の任意団体の活動に関しては、関係ないですよね
1384さんの文章では、だから管理組合が自分たちで管理組居合の活動として定義したものを自分たちでちゃんとしているかどうかだけの話ですよね？

前提事実の認識においらの誤りがあるなら、訂正するが。

＞自治会の活動ではなく、管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっている

管理組合がその団体としての権限からして自治会活動ができるかどうかの論点はさておき、この文からすると、自治会ではなく管理組合の問題。


＞別途自治会費を徴収して払っている

ここが意味不明。
上記の文では、自治会は出てこず管理組合しか存在しないのに、なぜ管理組合が、存在していない自治会の会費を徴収できるのか？

>管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっているケースですよね

団体的強制が求められる管理組合でどんな形であれ自治会的な活動や、それに関わる費用徴収は許されません。
その様な活動は管理組合とは別個に任意団体を作って実施すべきで、管理費、修繕積立金に寄生しようとする魂胆に過ぎません。

1378さんの記述では、以下です

> 管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
> 自治会費は別に年２、４００円個別に集金にきます

これから推測されるのは、月200円のは、管理費で徴収して、管理組合の活動で地域社会祝儀、年末防犯を行っている
そして年2400円が、地域の自治会に支払われていると思われる

> 自治会ではなく管理組合の問題。

1384さんは、管理組合の活動として表現していると思いますけど
自治会の話にしたのは、1386さんと1390さんですよね

＞管理組合の活動として表現していると思いますけど
自治会の話にしたのは、1386さんと1390さんですよね

他人のことはいいからあんた自身の考えを言わないと混乱する。

おいらは、
＞管理組合がその団体としての権限からして自治会活動ができるかどうかの論点はさておき
と言ったが、
おいらは、あんた自身が管理組合と自治会を混同しているのではないかと推測している。
したがってこの推測が正しいとすれば、あんた自身が自治会の話にしている原因をつくっていると考えるが。

あんた自身の考えを、以下の論点について言ってほしい。

①　管理組合は自治会活動ができると考えているのか？
②　①が可能だとしたら、管理組合が自治会活動をしたとして、その自治会活動が「ちゃんと活動している」という基準は何か？

> 1397さん

> ①　管理組合は自治会活動ができると考えているのか？

正確にはできない
理由は、自治会活動は、自治会が行う活動を総称しているので、管理組合が内容を決めて実施している活動は、全て自治会活動ではない
ただし、同等の活動ができるかどうかという内容であれば、管理組合として決めた活動であればできると考えられる（法律に触れない範囲で）

むしろできない理由を教えてほしいです

> ②　①が可能だとしたら、管理組合が自治会活動をしたとして、その自治会活動が「ちゃんと活動している」という基準は何か？

管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思うのですが
何が知りたいのかがよくわからないのですが？

すみませんが・・・
複数の方が「自治会活動」という言葉使ってますが、
それは自治会が活動するから自治会活動であって、同じような行為を管理組合がすることもありますよ。

一部の御方は「管理組合はハードの維持管理だ！」と主張されるかもしれませんけど、居住者のコミュニケーションを諮ることは、標準管理規約に追加された新しい管理組合の業務です。

1398ありがとう。

＞正確にはできない
＞管理組合として決めた活動であればできると考えられる（法律に触れない範囲で）

できない、
と言ってみたそばから、
できる、
と言ってるから、どっちだかよくわからないわけね。

＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているか
は、「ちゃんと活動している」という評価と関係ない。

区分所有法３条の管理組合の権限や目的は法定されてるから、
管理組合は自治会の活動はできるわけがなく、任意団体（管理組合じゃなければつくるのは個人や団体の自由）に対して、管理組合は中立であるべきで、あれこれ言えない。
したがって、自治会が「ちゃんと活動しているか」どうかは、管理組合には決められず、その当該団体の構成員の評価に任せるべきと思うが。

1400だが。

＞自治会が活動するから自治会活動であって、同じような行為を管理組合がすることもあります

それは承知している。

＞「管理組合はハードの維持管理だ！」
としても、
＞居住者のコミュニケーションを諮ること
は管理組合が区分所有者や地域の関係者との交流とハム区的と権限において矛盾しない。
むしろ積極的に推進すべきであるとも考える。

おいらが言ってるのは、
仮にそうだとしても、自治（会）活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから、「ちゃんとしている」かどうかの評価は、踏む込みすぎであるということを言いたい。

活動する主体が管理組合か任意団体の自治会かによって異なるだけなんですが・・・

うちのマンション(一応大規模)でいえば、
・自治会はない。(組合は地域町内会に参加してる）
・ペットクラブと称して管理組合配下の委員会がある。
・ペットクラブは参加してる居住者から費用徴収まったくしてない。
・ペットクラブの活動費（コピー代くらい）は管理組合のコピーを無償使用している。
・ペット飼育には組合宛の飼育届けとペットの写真の提出が細則で定められている。
・提出された届けに基づいて、ペットクラブ(委員会)の名簿となる。

厳密にいえば、居住者による任意団体であるべきペットクラブですが、ルールやマナーの啓蒙などの目的は組合や管理会社の目的と合致しています。

尚、特段の違法性がなければ、上記の可否についてのコメントは無用です。うちのＭＣ(組合)の判断ですから。

そうそう地域のボランティア清掃活動についても、備品購入や連絡などの活動支援を管理費で行ってますよ。

管理費には、管理組合員のコミュニケーション費は存在している。
コミュニケーション費を自治会費に流用することは認められない。
外部に使うのは管理費ではダメ！
外部に使っていいのは、管理組合代表が地域会に参加する費用のみ

＞外部に使うのは管理費ではダメ！
意図不明なので具体例でどうぞ。

>>1378
管理組合費５９万５千２百円から
防犯費２０万円
地域社会祝儀１４万５千円
と言うことですね。

防犯費が、マンシヨンの防犯費であれば問題はありません。
地域のものでしたら、管理費の不適切使用ですね。

地域社会祝儀とは？
これは、理事の地域対応者が（外務大臣）会合に要したものでしょうか？
地域に対する寄附金であれば管理費は使えません。
管理費を赤い羽根募金使うことはできないとの判例があったはずです。

理事報酬は、総会で認められているものではないですか？

いずれにせよ、管理費の明細の開示があり、総会にて管理費の承認が必要です。
議事録で確認して下さい。

地域の自治会に強制加入させら れていると言うことではないですよね？

役所に相談に行き、自治会の連絡先を確認しなさい。

>>1399
標準管理規約を読み間違えている気がする。

標準管理規約にあるのは「居住者間のコミュニティの形成」について、管理組合の業務とし、その費用を管理費から拠出できるとしたもの。

自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない。

1400さんの主張がよくわからないです

> と言ってるから、どっちだかよくわからないわけね。
文章を読みましょう
自治会活動はできないが、同等の活動はできると書いてあります

> 、「ちゃんと活動している」という評価と関係ない。

では、何が関係すると思われているのですか？

> 管理組合は自治会の活動はできるわけがなく
> 自治会が「ちゃんと活動しているか」どうかは、管理組合には決められず

みんな自治会活動はか、管理組合ではできないと書いていると思います
また、誰も自治会の活動に関しての評価はしていません
管理組合の活動に関してのみの話題です

> 自治（会）活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから

活動の評価はしないのですか？
少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
目的に照らし合わせるというのは、1398の意見と同じで
管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思いますけど

> 自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない


これは、そうだと思いますが、マンション内のコミュニティ活動を行うにあたり、地域の自治会のイベントを利用することはできるとは思います
（自治会員になるのではなく、参加だけするということ。もちろん自治会の了承はいると思います）

もしくは共同で行うことは、不可能ではないと思います

もちろん自治会の特定の活動のみを共同で行うことである

例えば、駅からマンションまでの道が、危険な場合、その改善を一緒にやることは可能だと思います

＞活動の評価はしないのですか？
＞少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います

目的語がないので、文章の意味が伝わっていない。
確認します。

＞活動の評価はしないのですか？
「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか？」という意味ですか？

＞少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか？
その評価は管理組合がするのですか？

＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います
管理組合で決めた内容とは、何の内容ですか？管理組合が自治会の内容を決めるのですか？

> 「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか？」という意味ですか？

ここでは、自治会の活動には触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価するという意味です

> 自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか？

だから、もともとのスレ内容は、管理組合の活動に関してです
ただし、自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
そもそもの話題が、自治会の活動ではないです

> 管理組合が自治会の内容を決めるのですか？

もう一度最初から読み直してほしいのですが

管理会社の思うままだな

管理組合と自治会は別組織
管理組合とそうか学会の関係と同じ

＞自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
＞そもそもの話題が、自治会の活動ではない

おいらにはこの意味がよくわかりません。
申し訳ないが１点だけ質問。

＞自治会と同じような内容の活動を管理組合がしている
ことがかりにあったとしても、
管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、
かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、
それは、管理組合の活動ではなく、自治（会）活動であると考えるがいかがか？

念のために言っとくが、
おいらは、管理組合が目的と権限に縛られてるといっても、区分所有者の人的組織である以上、目的と権限に照らして区分所有者間の関係を良好に維持するために、自治（会）活動はむしろ積極的に存在するべきだと考えている。
しかし、管理組合が行う自治活動の「評価」は、おのずと限定されるので、「ちゃんとしてる」などという評価は論外だと思う。「ちゃんとしてる」という評価があるということは、「ちゃんとしてない」という評価もあるということだろ。誰がその評価を決めるのか？

何度もいうが、

管理組合は
マンシヨンと言う財産を守るために法律で決められた組織

自治会は地域のために儲けられたサークル

管理組合で運営するものではない。

> 管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、 かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
> また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、 それは、管理組合の活動ではなく、自治（会）活動であると考えるがいかがか？

私は違うと思います
例えば、おなじような住民の交流の活動をしたとしても、マンション内の交流なの地域全体の活動というふうに違います

単純に、活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだと思っています

また、自治活動と自治会活動も違うと思いますけど

> 「ちゃんとしてない」
活動自体をしていなければ、「ちゃんとしてない」でいいのではないですか？
評価は、自己評価もしくは総会での評価だと思いますけど

管理組合に害を及ぼさない限り、管理組合は自治会に口出さない
それは、してはいけないこと

中国が日本の小学校で中国語を教えなさいと言うのに等しい。