管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞なぜ断られたのでしょうか？

返還義務がないからさ。

＞返還義務がないからさ。

だからその返還義務がない理由を聞いてるの。
日本語わかる？

返還義務がないということはないと思いますよ
基本的に徴収名目以外で使用する場合は、了承をとる必要がありますので、総会で議決を取れば問題ないですよ

議決でとおったなら返還義務はなくなるとは思いますけどね

組合訴えていいと思うよ

組合員は、納付した管理費等及び使用料について、その返還請求又は分割請求をすることができない。

＞納付した管理費等及び使用料

だから管理費等として集めた金じゃなく、自治会費名目で徴収した金だと言ってるんでしょ。

日本語おわかりですか？

＞だから管理費等として集めた金じゃなく、自治会費名目で徴収した金だと言ってるんでしょ。 日本語おわかりですか？

残念でした。前期の総会で収支決算書で管理費に繰入れして、既に承認されました。

組合費と自治会費は別のものではないのですか、２年ほど前９月２２日(土）の産経新聞最高裁で自治会費は払う必要が無いという判決が出ているはずです、（マンション管理費に含め徴収、自治会費義務なし、東京高裁で逆転判決と新聞の切り抜きをここに私が持っております）

それが分からない組合が余りにも多すぎるのには呆れるね。日本人は堕落したね。

管理会社に騙されたんだよ

管理費等の中に自治会費の記載を入れて、それを元に返還しないと
言っているのだろう。

管理組合であれば、その規約自体が無効とされている。

>管理会社に騙されたんだよ

管理会社は、何もしていないのに、子供ではあるまいし、ダマされたとは情けない発想ですね。

＞残念でした。前期の総会で収支決算書で管理費に繰入れして、既に承認されました。

あのさあ。
別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ！
仮に決議があったってその決議は無効。

たとえば、管理費の計算を誤って多く徴収して、それを返還せずに別の名目に組み入れることはできないだろ。

＞別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ！ 仮に決議があったってその決議は無効。

修繕積立金不足の補填目的ですから、例えどんな目的で徴収しようがそれの出費が不要となったのですから、それの有効活用目的の総会決議に何等の瑕疵はありません。

> 別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ！
> 仮に決議があったってその決議は無効。

決議があれば有効ですよ
今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効ですよ

例えば、管理費の名目で集めて、あまったから修繕積み立てに組み入れることなどは、普通にやっていますよ

＞例えどんな目的で徴収しようがそれの出費が不要となったのですから、それの有効活用目的の総会決議に何等の瑕疵はありません。
＞決議があれば有効ですよ
今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効

根本的に誤ってる。
管理組合が別の団体の自治会費名目で徴収した金員を徴収すること自体が無効だから、管理費等に組み入れることができないだろ。

＞例えば、管理費の名目で集めて、あまったから修繕積み立てに組み入れることなどは、普通にやっています

事実の前提が根本的に誤ってる。
自治会費名目で集めた金員のことを言ってるだろ。管理費名目では集めていない。

＞決議があれば有効ですよ
＞今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効


管理組合の決議がありゃ何でもできるという発想は、管理組合規約に別の団体である自治会費徴収規定があれば（それを決議すれば）、自治会費を徴収できるという発想と、同じ。
こういう発想自体が根本的誤り。

決議がありゃ何でもできるのか！

1312さんのところって決議を取ったって言えるのかな？

このスレのタイトルみたいに、最初から管理費の口座に自治会費を入れてしまって、
管理費会計の収支報告をしたんじゃないの？

自治会としての共有物の処分だから全員同意の意思が泣ければ無効だろ
とりあえず訴えて判例残したほうがいい

＞このスレのタイトルみたいに、最初から管理費の口座に自治会費を入れてしまって、 管理費会計の収支報告をしたんじゃないの？

その収支報告が総会で立派に承認されている現実は当然の帰結である。

>>1319
自治会費の請求主体は自治会であり管理組合ではない。

管理組合は支払いの代行をしているのみ。

不要になったから有効活用と言っている時点で、自治会費と管理費を混同している。

使用料の話が前にあったが、実際に住民が使用していない駐車場料金を
管理組合が請求して引き落としをしてしまった場合でも、決算を通せばその住民には返還しなくていいと言えるのかな？

＞管理組合は支払いの代行をしているのみ。

それはまともな管理組合の姿で、本件はデベが勝手に仕組み行き場を失った共有財産を総会で処理を決議したもの。

管理会社に騙される組合が悪い

真っ当に考えれば全部返還
管理費とは払ってる基準が違うんだから管理費に組み入れるのはおかしい不公平が出る

組合がそれを決議もできないが返還することはできるわね

ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ？
そんな管理会社晒して良いのでは？

マンション法の改正が必要ですな。

>ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ？ そんな管理会社晒して良いのでは？

デベは近所の自治会加入が必要と思い徴収したがその金の行き場を失って管理費に蓄積したが、管理組合はその原資を共有財産として総会に収支決算書案として管理費繰入を提案して承認されたので問題はない。

でもその自治会費として集めたお金は管理組合のものじゃない他人から預かったお金なんだから
管理組合が勝手に繰入したらダメだろ。普通に横領だろが。
横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。

＞横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。

総会で承認したもので、管理会社は無関係。

総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ
管理会社を甘くみるな

総会で承認しちゃったら管理組合にも問題あるだろうさ。
でも管理会社が提案してきたものがまさか違法だなんて思わないよ。
プロなんだよね。
管理組合からしてみたらお金払ってるのにしれっと違法行為を提案されてるんだから。

＞総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ 　管理会社を甘くみるな

この日本語おかしくない？
何を言いたいの？
最近、この様な大人が多くて、或る役員に議事録を書かせたら、その体をなしてなかったのが分かるよ。

管理会社には責任がないと言いたいだけでしょう。
横領を提案したフロントさんがあせってるようにも見えますが。

＞横領を提案したフロントさん

確かに自治会費名目の管理費を横領した事件がある。

しかし、多くの場合、横領というより、
無知な管理会社が管理規約を訂正することを提案できなかったり、
管理組合のせいにして、訂正の勧試をめんどくさがったりした結果ではないか。

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

＞と説明されている。

で、貴殿の考えは？

他のスレで、同種の議論がある。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3178/

このスレの登場人物らしきのもいるが、
このスレよりも論点が鮮明になってるようにみえる。

1339の記述って意味あるの？

このスレは、管理組合の口座で自治会費を徴収することに対するスレで、管理費とは別名目で自治会費は徴収されていることが前提ではないのですか？
あくまで口座が同じというだけですよね

なのでこの説明は当てはまらないと思うのですが

管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではないですよ

＞管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではない

標準管理規約があっても、
マンカンセンターのＱ＆Ａがあっても、

管理費から自治会費を払い続ける管理組合がたくさんあるからだよ。

管理費から自治会費を払う管理組合と、
管理組合の口座で自治会費を徴収する管理組合は、

ほぼイコールなんだよ。
いかに問題の根が深いか。

自治会とPTAを強制加入団体と誤解している字の読めない大人が多いのには呆れるね。

＞自治会とPTAを強制加入団体と誤解している

どっちも任意で加入退会ができるんだよね。

でもＰＴＡは子供を人質にされてるから任意とわかっててもやめられんな、と思うのも仕方ないかも知れんが、

自治会が任意なのにわざわざ管理規約で強制する理由は何だろうか？
これがいつも不思議に思う。
任意の団体を強制してまで入らせたり金払わせて活発になるのだろうか？逆じゃないのか。

管理規約に盛り込むことを提案するのは、管理会社です。

管理会社は修繕を年寄りや騙し易い住民に押し売りします。

通常ならば、老人や弱者の相談相手になる町内会ですが
異質なマンシヨン町内会は、管理会に牛耳れ助けにはなりません

＞自治会が任意なのにわざわざ管理規約で強制する理由は何だろうか？ これがいつも不思議に思う。
それはデベがマンション立てる時に自治体から周りに気を使えと言うし、周りの住民は町会費を払えとミカジメ料扱いで来るので、デベはその子会社の管理会社に申し送りする結果ですよ。
＞任意の団体を強制してまで入らせたり金払わせて活発になるのだろうか？逆じゃないのか。
金を払っているんだから何にもしなくて良いとの雰囲気は当然です。

No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41


平成21年管理業務主任者試験問題より

【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
＞４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

>都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

トラブルではありません。両団体は全く関係はないのに、任意団体の自治会が強制加入の管理組合の資金をねらう姿を理解出来ない者が多いのです。

逆もあるんじゃないの？
自治会費や公的な補助金を狙う管理組合。

>管理会社を攻撃するなら自分達の不甲斐なさを攻撃されたし。
たしかに自分達も不甲斐ないけど、違法な提案をしてきた管理会社が許されるわけもなく。

まだこのスレ続いているんだね。
つまらないどうでもいいような、微々たる自治会費、もういい加減やめたら。
どうでもいいことじゃないの。
神経質な奴ら同士のスレが続いているけど。
わざとやってるのかな？

↑
出たー！！
「黙って払え」の独裁者。
＞やめたら
相変わらずの独裁者ぶりですな。

＞つまらないどうでもいい
どうでもいいんだったら返ってくるなよ。

微々たる自治会費でも、マンションの我が家には関係ないと感じる住民とか、筋の通らないことに使われていると感じる住民には感情的に払いたくなくなるのは当然だと思うけど？

そういう住民にとって、強制的に自治会費を徴収されていたら感情を逆なでされているようなものですね。

月５００円の自治会費としましょう。
５００円玉１個、子供も喜ばないよ、それも１ヶ月でだよ。
何故これほど真剣になるの？笑っちゃうね。
おもしろい方々だね。
多分わざと暇つぶしにレスしあってるんだと思うけどね。

わかりやすいんじゃない？

つまらない、どうでもいいような自治会費だから黙って払えと言うような管理組合の会計の精度なんてたかが知れてる。

要はどんぶり勘定の管理組合会計なんでしょう。

そういうこと。

管理会社は修繕費でたかり放題

＞何故これほど真剣になるの？笑っちゃうね。

100円を笑う者は100円に泣く。分からねーだろうな。

名前を晒されそうな管理会社のフロントマンが話題を
変えようと必死になってるようにしか見えないな。

1353
＞たしかに自分達も不甲斐ないけど、違法な提案をしてきた管理会社が許されるわけもなく。

管理会社が違法な提案をしてきたら「はあ？何いってんの。それでもおたくらプロ？」と笑い、即却下の上フロントの配置換え、それでものらりくらりなら管理会社変更。許すとか許さない以前の問題。
こんな簡単なこともできない理事会は文句なしの無能。

自治会費と管理会社が関係があるというのがおかしい。
普通のマンションでは管理会社は、組合の金にタッチできないよ。
翌月末日までに収納口座に移し替えをしなければならないので、自治会費の１ヶ月分を活用しようとする
管理会社ってどんな小さな会社なの。
そのくらいのはした金なら俺らでも貸してやってもいいよ。

＞貸してやってもいいよ。

くれてやる、とは言わず、貸す、としか言えないところがキミのせこいところ。

別にはした金だからくれてやってもいいよ。
こんなちっぽけな金額でも理屈をつけて文句いうのがいるんだ。
マンション管理は大変だ。

強制加入は、金額だけではない
人権問題だ

>>1359
管理会社は修繕費でたかり 理事は飲み食い費用でたかる

話がズレまくり

地域自治会に加入していると、民生委員が老人や障害者の相談にのります。
子供は通学路で危険があると子供100当番の家に逃げ込むことも可能です。
地域で弱者をいたわる心がありますしサービスがありますが

マンション自治会は、ありましぇ～ん。
管理会社自治会ですから。
フロントマンが地域自治会と話をします。自治会費もフロントマンが現金を手渡しします。
管理会社が、マンション住民の老人宅や障害者宅に修繕が必要だと押し売りしても
住民が地域付き合いがあると相談に乗ってもらえます。

自治会に強制加入するよう管理組合理事を説得する管理会社が老人商法をしていると巷で有名だと
マンション管理士から聞きました。
さもありなんです。

今年の敬老行事も、うちのマンションからは参加者ゼロでしょう。
誰も知らないのですから。

自治会支部も班もないうちのマンションは、名前ばかりの自治会会員で会費を管理費から支払われています。

＞フロントマンが地域自治会と話をします。自治会費もフロントマンが現金を手渡しします。

フロントマンが自治会と話しはせんだろ。
話をするとしたら管理人さん。

＞住民が地域付き合いがある
＞名前ばかりの自治会会員で会費を管理費から支払われています

確かに、地域の付き合いというか、助け合いのために自治会はあるんだろうが、
会費だけ払ってる名前ばかりの付き合いというのは、本来の助け合いとはいえないな。

マンション様々です。
兎に角、一年分前払でどかんと納入してくれるので、予算は楽になるし、毎月の集金も金持ちだけから徴収すれば済むのです。

1370

自治会との渉外業務は理事長か理事の仕事でしょう。

広報誌やお金の受け渡し等の定型業務なら
管理員が代行するが。

>>1370のマンションの管理会社は異常ですよ。
でしゃばりすぎ！非難されて仕方がない。暗躍していますね。

>>1370のフロントマンは、理事会の依頼で動いているんというのではないか？

＞自治会との渉外業務は理事長か理事の仕事でしょう。

対外との矢面てになるのは管理者です。

訴訟になった場合、自治会強制加入を決定した理事長が相手するのか？

強制加入が人権問題であることを認識している管理組合ならば、管理会社のいいなりにはならない。

管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
自治会費は別に年２、４００円個別に集金にきます、何故自治会費から支払いができないのか分かりませんし、
自治会、明細等見た記憶がない。
又活動費として理事長に毎月２０、０００円を支払いをしている総会で初めて知った、管理組合は活動等は必要ないのではありませんか、どう考えても不自然。

1379は日本語の勉強を頑張って

私にもよくわからない。
皆さん、本当に１３７８の意味がわかってるの？

うん？何が分からないのかな？
数字に弱いってことなら、数字は除けて考えては？

> 管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、

これは、管理組合の活動として、徴収しているだけですよね
中身は、地域社会祝儀と年末防犯とありますよね
詳細は知りません

> 自治会費は別に年２、４００円個別に集金にきます

これは、地域の正式な自治会が徴収している費用なのすよね

> 何故自治会費から支払いができないのか分かりませんし

活動内容が違うからだと思うのですが、自治会交際費の名前がおかしいだけで、地域交流の費用として組合費を徴収しているだけでしょ

> 又活動費として理事長に毎月２０、０００円を支払いをしている

べつにちゃんと活動してるなら問題ないと思いますよ
活動の必要性もその内容次第ですよね
その活動内容を知らないことが問題であって、それ以外は特に問題ないと思いますよ

自治会も管理組合もライスカレーか？　脳力の無さには飽きれます。

＞べつにちゃんと活動してるなら問題ないと思いますよ
＞活動の必要性もその内容次第ですよね
＞その活動内容を知らないことが問題であって、それ以外は特に問題ない

活動しようがしまいが、その活動を知ってようといなとにかかわらず、管理組合には関係ない。

個人やその団体の自由で、
あんたにとやかく「問題」うんぬんを言われる筋合いないでしょ。

＞べつにちゃんと活動してるなら問題ない

なんと高ビーなものの言い方だろう。

＞管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、
いまだに、↑がわからない(^^;

２４８軒というのは２４８戸の間違いだろうとは推測できる。

> 1386、1387さん

1378さんが、ただ不自然といってきたので、特に不自然じゃないと1384さんが、特に普通だと回答しただけでしょ

> 個人やその団体の自由で、
> あんたにとやかく「問題」うんぬんを言われる筋合いないでしょ。

これを言い出すと、何も議論や質問にならないじゃないですか？自分のことは自分で解決しろってこと？

> 活動しようがしまいが、その活動を知ってようといなとにかかわらず、管理組合には関係ない。

意味が解らないのですかが？
管理組合が活動として決めたことを管理組合がしているだけの話ですよ。もろ管理組合に関係している
別途自治会費を徴収して、それを地域の自治会に納付しているなら、管理組合費月２００円に関しては、むしろ自治会には関係ない

＞自分のことは自分で解決しろってこと？

そのとおり。
管理組合が他の任意団体のことを、やれ、「ちゃんとしてる」など言うこと自体、法の趣旨に反する。

何度も言うが、「ちゃんとしてる」かどうかはその任意団体や個人が決めること。

法は、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うために」管理組合を構成することができるのであって（区分所有法３条）、この目的以外に、他の団体のことを「ちゃんとしてる」などと言えるはずがないだろ。

＞何も議論や質問にならない
＞意味が解らないのですかが？
意味がわからないのはあんた自身。
自分の蒙昧さを棚に上げて、他人の議論を封殺するな！

なぜそんなに熱くなっているのか、も理解できない。

外が暑いのは理解できる(^^;

＞なぜそんなに熱くなっているのか、も理解できない。

冷静じゃなくなって、すまん。

＞べつにちゃんと活動してるなら問題ない
これがほんとに腹が立ったのだよ。
何を基準に、「ちゃんと」なのか、誰が「ちゃんと活動してる」かどうか決めるのか、管理組合以外の他の団体や個人を、自分の尺度で評価することは無茶苦茶失礼と思ったからさー。

> 管理組合が他の任意団体のことを、やれ、「ちゃんとしてる」など言うこと自体、法の趣旨に反する。

ここが食い違っているのですね
1384さんの主張は、自治会の活動ではなく、管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっているケースですよね
・別途自治会費を徴収して払っている
・管理組合費から費用を計上している
という2点から、この活動には自治会は絡んでいないと思われるのですが？なぜこれが他の任意団体の活動になるのですか？

他の任意団体の活動に関しては、関係ないですよね
1384さんの文章では、だから管理組合が自分たちで管理組居合の活動として定義したものを自分たちでちゃんとしているかどうかだけの話ですよね？

前提事実の認識においらの誤りがあるなら、訂正するが。

＞自治会の活動ではなく、管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっている

管理組合がその団体としての権限からして自治会活動ができるかどうかの論点はさておき、この文からすると、自治会ではなく管理組合の問題。


＞別途自治会費を徴収して払っている

ここが意味不明。
上記の文では、自治会は出てこず管理組合しか存在しないのに、なぜ管理組合が、存在していない自治会の会費を徴収できるのか？

>管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっているケースですよね

団体的強制が求められる管理組合でどんな形であれ自治会的な活動や、それに関わる費用徴収は許されません。
その様な活動は管理組合とは別個に任意団体を作って実施すべきで、管理費、修繕積立金に寄生しようとする魂胆に過ぎません。

1378さんの記述では、以下です

> 管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
> 自治会費は別に年２、４００円個別に集金にきます

これから推測されるのは、月200円のは、管理費で徴収して、管理組合の活動で地域社会祝儀、年末防犯を行っている
そして年2400円が、地域の自治会に支払われていると思われる

> 自治会ではなく管理組合の問題。

1384さんは、管理組合の活動として表現していると思いますけど
自治会の話にしたのは、1386さんと1390さんですよね

＞管理組合の活動として表現していると思いますけど
自治会の話にしたのは、1386さんと1390さんですよね

他人のことはいいからあんた自身の考えを言わないと混乱する。

おいらは、
＞管理組合がその団体としての権限からして自治会活動ができるかどうかの論点はさておき
と言ったが、
おいらは、あんた自身が管理組合と自治会を混同しているのではないかと推測している。
したがってこの推測が正しいとすれば、あんた自身が自治会の話にしている原因をつくっていると考えるが。

あんた自身の考えを、以下の論点について言ってほしい。

①　管理組合は自治会活動ができると考えているのか？
②　①が可能だとしたら、管理組合が自治会活動をしたとして、その自治会活動が「ちゃんと活動している」という基準は何か？

> 1397さん

> ①　管理組合は自治会活動ができると考えているのか？

正確にはできない
理由は、自治会活動は、自治会が行う活動を総称しているので、管理組合が内容を決めて実施している活動は、全て自治会活動ではない
ただし、同等の活動ができるかどうかという内容であれば、管理組合として決めた活動であればできると考えられる（法律に触れない範囲で）

むしろできない理由を教えてほしいです

> ②　①が可能だとしたら、管理組合が自治会活動をしたとして、その自治会活動が「ちゃんと活動している」という基準は何か？

管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思うのですが
何が知りたいのかがよくわからないのですが？

すみませんが・・・
複数の方が「自治会活動」という言葉使ってますが、
それは自治会が活動するから自治会活動であって、同じような行為を管理組合がすることもありますよ。

一部の御方は「管理組合はハードの維持管理だ！」と主張されるかもしれませんけど、居住者のコミュニケーションを諮ることは、標準管理規約に追加された新しい管理組合の業務です。

1398ありがとう。

＞正確にはできない
＞管理組合として決めた活動であればできると考えられる（法律に触れない範囲で）

できない、
と言ってみたそばから、
できる、
と言ってるから、どっちだかよくわからないわけね。

＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているか
は、「ちゃんと活動している」という評価と関係ない。

区分所有法３条の管理組合の権限や目的は法定されてるから、
管理組合は自治会の活動はできるわけがなく、任意団体（管理組合じゃなければつくるのは個人や団体の自由）に対して、管理組合は中立であるべきで、あれこれ言えない。
したがって、自治会が「ちゃんと活動しているか」どうかは、管理組合には決められず、その当該団体の構成員の評価に任せるべきと思うが。

1400だが。

＞自治会が活動するから自治会活動であって、同じような行為を管理組合がすることもあります

それは承知している。

＞「管理組合はハードの維持管理だ！」
としても、
＞居住者のコミュニケーションを諮ること
は管理組合が区分所有者や地域の関係者との交流とハム区的と権限において矛盾しない。
むしろ積極的に推進すべきであるとも考える。

おいらが言ってるのは、
仮にそうだとしても、自治（会）活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから、「ちゃんとしている」かどうかの評価は、踏む込みすぎであるということを言いたい。

活動する主体が管理組合か任意団体の自治会かによって異なるだけなんですが・・・

うちのマンション(一応大規模)でいえば、
・自治会はない。(組合は地域町内会に参加してる）
・ペットクラブと称して管理組合配下の委員会がある。
・ペットクラブは参加してる居住者から費用徴収まったくしてない。
・ペットクラブの活動費（コピー代くらい）は管理組合のコピーを無償使用している。
・ペット飼育には組合宛の飼育届けとペットの写真の提出が細則で定められている。
・提出された届けに基づいて、ペットクラブ(委員会)の名簿となる。

厳密にいえば、居住者による任意団体であるべきペットクラブですが、ルールやマナーの啓蒙などの目的は組合や管理会社の目的と合致しています。

尚、特段の違法性がなければ、上記の可否についてのコメントは無用です。うちのＭＣ(組合)の判断ですから。

そうそう地域のボランティア清掃活動についても、備品購入や連絡などの活動支援を管理費で行ってますよ。

管理費には、管理組合員のコミュニケーション費は存在している。
コミュニケーション費を自治会費に流用することは認められない。
外部に使うのは管理費ではダメ！
外部に使っていいのは、管理組合代表が地域会に参加する費用のみ

＞外部に使うのは管理費ではダメ！
意図不明なので具体例でどうぞ。

>>1378
管理組合費５９万５千２百円から
防犯費２０万円
地域社会祝儀１４万５千円
と言うことですね。

防犯費が、マンシヨンの防犯費であれば問題はありません。
地域のものでしたら、管理費の不適切使用ですね。

地域社会祝儀とは？
これは、理事の地域対応者が（外務大臣）会合に要したものでしょうか？
地域に対する寄附金であれば管理費は使えません。
管理費を赤い羽根募金使うことはできないとの判例があったはずです。

理事報酬は、総会で認められているものではないですか？

いずれにせよ、管理費の明細の開示があり、総会にて管理費の承認が必要です。
議事録で確認して下さい。

地域の自治会に強制加入させら れていると言うことではないですよね？

役所に相談に行き、自治会の連絡先を確認しなさい。