管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

面倒くさければ、理事会で自治会に加入するよう説得しないし、
管理会社が自治会費を集めますなんていわない

>>1295
せめてプールされていると思いたかったのですが、管理会社と理事に対して、管理費とは別のはずだと伝えても「余っているから」、「使い道が決まっていない」からと管理費会計に入れられてます。

重要事項説明では支払先は自治会連合会、マンションで一つの自治会となる区割りです。マンション自治会はできておらず、支払先とされた連合会、元々自治会等からお金は集めていないのです。

>>1296
上にも書きましたが、自治会がないので自治会員ではありません。

既に管理人を通じて、管理組合を通じて自治会費を支払う意志はないこと、管理費と一緒に支払われている自治会費の支払いの停止とこれまでに自治会費として支払った分の返還を求めましたが断られました。

> 管理費会計に入れられてます。

これは、総会で会計報告で組合に明確に報告されているのですか？議決は取られたのですか？
そうでなければ問題ですよ

> 自治会がないので

一番の問題はここだと思いますけど、マンション自治会を作る予定で、自治会費を集めていたが、いまだに作っていないことが問題である
解決策として

①自治会を作る
②自治会費という名目をなくして普通に管理費する
　（徴収の合計金額はそのまま）
③自治会費の徴収をなくす
　（これによって管理費が足らなくなるなら管理費を上げる。つまり②になる）

> 自治会費として支払った分の返還を求めましたが断られました。

これは、結局総会の会計報告で、どう言われたかによると思います

まぁ一番無難なのは、理事長になって規約修正の議決案をだせば、あんまり興味のない住民が多そうなので、普通に賛成多数でとおりそうな気がしますけどね

＞管理費と一緒に支払われている自治会費の支払いの停止とこれまでに自治会費として支払った分の返還を求めましたが断られました。


なぜ断られたのでしょうか？
その理由は何だというのでしょうか？

＞なぜ断られたのでしょうか？

返還義務がないからさ。

＞返還義務がないからさ。

だからその返還義務がない理由を聞いてるの。
日本語わかる？

返還義務がないということはないと思いますよ
基本的に徴収名目以外で使用する場合は、了承をとる必要がありますので、総会で議決を取れば問題ないですよ

議決でとおったなら返還義務はなくなるとは思いますけどね

組合訴えていいと思うよ

組合員は、納付した管理費等及び使用料について、その返還請求又は分割請求をすることができない。

＞納付した管理費等及び使用料

だから管理費等として集めた金じゃなく、自治会費名目で徴収した金だと言ってるんでしょ。

日本語おわかりですか？

＞だから管理費等として集めた金じゃなく、自治会費名目で徴収した金だと言ってるんでしょ。 日本語おわかりですか？

残念でした。前期の総会で収支決算書で管理費に繰入れして、既に承認されました。

組合費と自治会費は別のものではないのですか、２年ほど前９月２２日(土）の産経新聞最高裁で自治会費は払う必要が無いという判決が出ているはずです、（マンション管理費に含め徴収、自治会費義務なし、東京高裁で逆転判決と新聞の切り抜きをここに私が持っております）

それが分からない組合が余りにも多すぎるのには呆れるね。日本人は堕落したね。

管理会社に騙されたんだよ

管理費等の中に自治会費の記載を入れて、それを元に返還しないと
言っているのだろう。

管理組合であれば、その規約自体が無効とされている。

>管理会社に騙されたんだよ

管理会社は、何もしていないのに、子供ではあるまいし、ダマされたとは情けない発想ですね。

＞残念でした。前期の総会で収支決算書で管理費に繰入れして、既に承認されました。

あのさあ。
別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ！
仮に決議があったってその決議は無効。

たとえば、管理費の計算を誤って多く徴収して、それを返還せずに別の名目に組み入れることはできないだろ。

＞別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ！ 仮に決議があったってその決議は無効。

修繕積立金不足の補填目的ですから、例えどんな目的で徴収しようがそれの出費が不要となったのですから、それの有効活用目的の総会決議に何等の瑕疵はありません。

> 別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ！
> 仮に決議があったってその決議は無効。

決議があれば有効ですよ
今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効ですよ

例えば、管理費の名目で集めて、あまったから修繕積み立てに組み入れることなどは、普通にやっていますよ

＞例えどんな目的で徴収しようがそれの出費が不要となったのですから、それの有効活用目的の総会決議に何等の瑕疵はありません。
＞決議があれば有効ですよ
今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効

根本的に誤ってる。
管理組合が別の団体の自治会費名目で徴収した金員を徴収すること自体が無効だから、管理費等に組み入れることができないだろ。

＞例えば、管理費の名目で集めて、あまったから修繕積み立てに組み入れることなどは、普通にやっています

事実の前提が根本的に誤ってる。
自治会費名目で集めた金員のことを言ってるだろ。管理費名目では集めていない。

＞決議があれば有効ですよ
＞今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効


管理組合の決議がありゃ何でもできるという発想は、管理組合規約に別の団体である自治会費徴収規定があれば（それを決議すれば）、自治会費を徴収できるという発想と、同じ。
こういう発想自体が根本的誤り。

決議がありゃ何でもできるのか！

1312さんのところって決議を取ったって言えるのかな？

このスレのタイトルみたいに、最初から管理費の口座に自治会費を入れてしまって、
管理費会計の収支報告をしたんじゃないの？

自治会としての共有物の処分だから全員同意の意思が泣ければ無効だろ
とりあえず訴えて判例残したほうがいい

＞このスレのタイトルみたいに、最初から管理費の口座に自治会費を入れてしまって、 管理費会計の収支報告をしたんじゃないの？

その収支報告が総会で立派に承認されている現実は当然の帰結である。

>>1319
自治会費の請求主体は自治会であり管理組合ではない。

管理組合は支払いの代行をしているのみ。

不要になったから有効活用と言っている時点で、自治会費と管理費を混同している。

使用料の話が前にあったが、実際に住民が使用していない駐車場料金を
管理組合が請求して引き落としをしてしまった場合でも、決算を通せばその住民には返還しなくていいと言えるのかな？

＞管理組合は支払いの代行をしているのみ。

それはまともな管理組合の姿で、本件はデベが勝手に仕組み行き場を失った共有財産を総会で処理を決議したもの。

管理会社に騙される組合が悪い

真っ当に考えれば全部返還
管理費とは払ってる基準が違うんだから管理費に組み入れるのはおかしい不公平が出る

組合がそれを決議もできないが返還することはできるわね

ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ？
そんな管理会社晒して良いのでは？

マンション法の改正が必要ですな。

>ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ？ そんな管理会社晒して良いのでは？

デベは近所の自治会加入が必要と思い徴収したがその金の行き場を失って管理費に蓄積したが、管理組合はその原資を共有財産として総会に収支決算書案として管理費繰入を提案して承認されたので問題はない。

でもその自治会費として集めたお金は管理組合のものじゃない他人から預かったお金なんだから
管理組合が勝手に繰入したらダメだろ。普通に横領だろが。
横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。

＞横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。

総会で承認したもので、管理会社は無関係。

総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ
管理会社を甘くみるな

総会で承認しちゃったら管理組合にも問題あるだろうさ。
でも管理会社が提案してきたものがまさか違法だなんて思わないよ。
プロなんだよね。
管理組合からしてみたらお金払ってるのにしれっと違法行為を提案されてるんだから。

＞総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ 　管理会社を甘くみるな

この日本語おかしくない？
何を言いたいの？
最近、この様な大人が多くて、或る役員に議事録を書かせたら、その体をなしてなかったのが分かるよ。

管理会社には責任がないと言いたいだけでしょう。
横領を提案したフロントさんがあせってるようにも見えますが。

＞横領を提案したフロントさん

確かに自治会費名目の管理費を横領した事件がある。

しかし、多くの場合、横領というより、
無知な管理会社が管理規約を訂正することを提案できなかったり、
管理組合のせいにして、訂正の勧試をめんどくさがったりした結果ではないか。

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

＞と説明されている。

で、貴殿の考えは？

他のスレで、同種の議論がある。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3178/

このスレの登場人物らしきのもいるが、
このスレよりも論点が鮮明になってるようにみえる。

1339の記述って意味あるの？

このスレは、管理組合の口座で自治会費を徴収することに対するスレで、管理費とは別名目で自治会費は徴収されていることが前提ではないのですか？
あくまで口座が同じというだけですよね

なのでこの説明は当てはまらないと思うのですが

管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではないですよ

＞管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではない

標準管理規約があっても、
マンカンセンターのＱ＆Ａがあっても、

管理費から自治会費を払い続ける管理組合がたくさんあるからだよ。

管理費から自治会費を払う管理組合と、
管理組合の口座で自治会費を徴収する管理組合は、

ほぼイコールなんだよ。
いかに問題の根が深いか。

自治会とPTAを強制加入団体と誤解している字の読めない大人が多いのには呆れるね。

＞自治会とPTAを強制加入団体と誤解している

どっちも任意で加入退会ができるんだよね。

でもＰＴＡは子供を人質にされてるから任意とわかっててもやめられんな、と思うのも仕方ないかも知れんが、

自治会が任意なのにわざわざ管理規約で強制する理由は何だろうか？
これがいつも不思議に思う。
任意の団体を強制してまで入らせたり金払わせて活発になるのだろうか？逆じゃないのか。

管理規約に盛り込むことを提案するのは、管理会社です。

管理会社は修繕を年寄りや騙し易い住民に押し売りします。

通常ならば、老人や弱者の相談相手になる町内会ですが
異質なマンシヨン町内会は、管理会に牛耳れ助けにはなりません

＞自治会が任意なのにわざわざ管理規約で強制する理由は何だろうか？ これがいつも不思議に思う。
それはデベがマンション立てる時に自治体から周りに気を使えと言うし、周りの住民は町会費を払えとミカジメ料扱いで来るので、デベはその子会社の管理会社に申し送りする結果ですよ。
＞任意の団体を強制してまで入らせたり金払わせて活発になるのだろうか？逆じゃないのか。
金を払っているんだから何にもしなくて良いとの雰囲気は当然です。

No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41


平成21年管理業務主任者試験問題より

【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
＞４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。