管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

>>1319
自治会費の請求主体は自治会であり管理組合ではない。

管理組合は支払いの代行をしているのみ。

不要になったから有効活用と言っている時点で、自治会費と管理費を混同している。

使用料の話が前にあったが、実際に住民が使用していない駐車場料金を
管理組合が請求して引き落としをしてしまった場合でも、決算を通せばその住民には返還しなくていいと言えるのかな？

＞管理組合は支払いの代行をしているのみ。

それはまともな管理組合の姿で、本件はデベが勝手に仕組み行き場を失った共有財産を総会で処理を決議したもの。

管理会社に騙される組合が悪い

真っ当に考えれば全部返還
管理費とは払ってる基準が違うんだから管理費に組み入れるのはおかしい不公平が出る

組合がそれを決議もできないが返還することはできるわね

ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ？
そんな管理会社晒して良いのでは？

マンション法の改正が必要ですな。

>ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ？ そんな管理会社晒して良いのでは？

デベは近所の自治会加入が必要と思い徴収したがその金の行き場を失って管理費に蓄積したが、管理組合はその原資を共有財産として総会に収支決算書案として管理費繰入を提案して承認されたので問題はない。

でもその自治会費として集めたお金は管理組合のものじゃない他人から預かったお金なんだから
管理組合が勝手に繰入したらダメだろ。普通に横領だろが。
横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。

＞横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。

総会で承認したもので、管理会社は無関係。

総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ
管理会社を甘くみるな

総会で承認しちゃったら管理組合にも問題あるだろうさ。
でも管理会社が提案してきたものがまさか違法だなんて思わないよ。
プロなんだよね。
管理組合からしてみたらお金払ってるのにしれっと違法行為を提案されてるんだから。

＞総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ 　管理会社を甘くみるな

この日本語おかしくない？
何を言いたいの？
最近、この様な大人が多くて、或る役員に議事録を書かせたら、その体をなしてなかったのが分かるよ。

管理会社には責任がないと言いたいだけでしょう。
横領を提案したフロントさんがあせってるようにも見えますが。

＞横領を提案したフロントさん

確かに自治会費名目の管理費を横領した事件がある。

しかし、多くの場合、横領というより、
無知な管理会社が管理規約を訂正することを提案できなかったり、
管理組合のせいにして、訂正の勧試をめんどくさがったりした結果ではないか。

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

＞と説明されている。

で、貴殿の考えは？

他のスレで、同種の議論がある。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3178/

このスレの登場人物らしきのもいるが、
このスレよりも論点が鮮明になってるようにみえる。

1339の記述って意味あるの？

このスレは、管理組合の口座で自治会費を徴収することに対するスレで、管理費とは別名目で自治会費は徴収されていることが前提ではないのですか？
あくまで口座が同じというだけですよね

なのでこの説明は当てはまらないと思うのですが

管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではないですよ

＞管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではない

標準管理規約があっても、
マンカンセンターのＱ＆Ａがあっても、

管理費から自治会費を払い続ける管理組合がたくさんあるからだよ。

管理費から自治会費を払う管理組合と、
管理組合の口座で自治会費を徴収する管理組合は、

ほぼイコールなんだよ。
いかに問題の根が深いか。

自治会とPTAを強制加入団体と誤解している字の読めない大人が多いのには呆れるね。

＞自治会とPTAを強制加入団体と誤解している

どっちも任意で加入退会ができるんだよね。

でもＰＴＡは子供を人質にされてるから任意とわかっててもやめられんな、と思うのも仕方ないかも知れんが、

自治会が任意なのにわざわざ管理規約で強制する理由は何だろうか？
これがいつも不思議に思う。
任意の団体を強制してまで入らせたり金払わせて活発になるのだろうか？逆じゃないのか。