自治会費を管理費から支払う事について

つまり、お父ちゃんの判断で自治会に加入してもお母ちゃんと子供３人が反対したら家族一人一人の意思確認ができていないという理由で入会手続きがパーになるということですね？
よくわかります

実際のところ、自治会加入に家族全員の同意を取り付けることを必須としているのですか？
そもそも自治会への加入は個人単位なのですか、世帯単位なのですか？
世帯として加入する団体なら家族全員の同意というのもわかりますが、個人が加入する団体ならそこまで求めていない気もします。
私のマンションでは自治会加入を求められておらず、自治会の仕組みがよくわからないです。
実際に加入している方の入会手続や規約が知りたいです。

>>151
入会手続きがパーになるとの表現は不適格です。この場合100%同意ではないので契約無効です。
日本語は正しく使わないと解釈が変わります。気を付けて下さい。

>>152
そのヒントが>139のリンク先の地方都市役所HPの説明にあります。
自治会加入は個人意思が尊重されそれは憲法で保障されています。
お住いのマンションの手続きがどうであれ個人意思を脅かす手続きや手法になっておるなら全て無効です。

>世帯として加入する団体なら家族全員の同意というのもわかりますが
寧ろこの逆で世帯加入は民主的な運営にならないので法人格取得時にこの部分をポイントにするのです。
もっと言えば管理組合から世帯主だけの同意で一括自治会に支出する事は世帯単位で自治会加入しているのと同じです。
この部分でお住いになっている一人一人の意思が尊重されているかどうかが重要って事なのです

入会手続きがパーになるのと無効になるのとどう違うんですかｗ

「表現は不適格」というのも日本語としてどうかと思う。

>>154
貴方本当に意味理解されていますか？
>自治会加入手続きを管理組合が代行しているのと同じ
この意味を正しく理解されていますか？

自治会加入は思想良心の自由である個人意思が尊重されるといいながら、お父ちゃんの加入意思をお母ちゃんが脅かすのはいいってわけか、よくわからんな

任意加入団体である自治会に、個人の意思に反して管理組合が強制加入させることはできない、というロジックはよくわかるのですが、個人が加入する自治会に家族がひとりでも反対したら加入できないというとこがまだ理解できません。すみません。

>>152 さん

世帯単位での加入例です。
横浜市が作成している【自治会町内会規約例】（参考例）
https://www.city.yokohama.lg.jp/kurashi/kyodo-manabi/shiminkyodo/jichi...
（会員）
第３条　本会の会員は、第２条に定める区域に住所を有する世帯をもって構成する。
２　本会へ入会及び退会しようとする者は、会長に届け出るものとする。
３　本会へ入会の届け出があったときは、正当な理由なくこれを拒んではならない。
４　会員が次の各号の一に該当する場合には退会したものとする。
（１）第２条に定める区域内に住所を有しなくなった場合
（２）本人より第３条第２項に定める退会の届け出があった場合
５　会員が死亡し、又は失踪宣告を受けたときは、その資格を喪失する。

「自治会・町内会」入会届
https://www.city.yokohama.lg.jp/tsuzuki/kurashi/kyodo_manabi/kyodo_shi...

お母ちゃんが「私は入会しない」っていうのは個人意思の尊重で合憲だけど、お父ちゃんに向かって「アンタの入会も認めないよ！」って自治会費を渡さないのは思想良心の自由に反するから違憲になるってことだなｗ

この条文の意味は、１世帯当たり会員は１名（同じ世帯から２名以上の会員は出せない）ということです。加入に世帯全員の同意が必要という意味ではありません。賛成多数でも４分の３でも世帯主の独断でも構わないと思いますよ。

＞159さん
152です。
世帯で構成する自治会の例ですね。世帯全員で構成っていう書き方ではないんですね。
私の勝手なイメージでは、世帯入会の場合、申込書に家族全員の署名があって、その中から代表者１名が選定されているのかな、とか思ってましたが、結構シンプルな届でした。
ご紹介ありがとうございました。

もちろん、自治会の会則や内規で世帯全員の同意を取って来いと定めることは可能だろう。
しかし、自治会は来る者は拒まずの精神が一般的だから、入会条件や手続きを必要以上に複雑厳格にすることに何の利点もない。

>>158
分かりにくい説明ですみません。
管理組合決議で自治会への支払いを承諾する事。これは管理組合の決議に出席した人が仮に世帯の筆頭者であり全員(100%)承諾したなら自治会加入した事になります。
一方で法人格取得している自治会なら世帯加入は許されない筈ですので仮に管理組合側で100%承諾があってもその様な決議方法では自治会員の取りこぼしが発生すると思います。
つまり自治会加入が有効になる為には家族全員の承諾が欠けていないか？って事なのです

>>159
横浜市の入会手続きのフォームですね。
同じ横浜市ですが法人格の場合は構成員名簿作成しなくてはなりません
https://www.city.yokohama.lg.jp/kurashi/kyodo-manabi/shiminkyodo/jichi...
この名簿作成では世帯単位ではダメです。

つまり加入したという事実なら金銭だけでなく管理組合から自治会に対し個人情報提供もされている筈なのです。
これらをどの様に扱っているのか大変興味深い所ですが如何でしょうか？

本当は管理組合がコミュニティ形成費を支出するのではなく、各組合員が自分の判断で自治会に加入し会費を払うほうがよい。しかし、マンションの場合、自治会非加入の組合員の部屋を外して広報誌を配ったり自治会関係の回覧板を回したりするのは面倒だ。
かといって、非加入の組合員にも同じように広報誌や回覧板を回すと、加入してる組合員の中には苦情を申し立てる、それも自治会に対してではなく身近な管理組合役員や管理人に対してゴテゴテ言う人が出てくるのだ。

そこで考え出されたのがコミュニティ関係費の計上・支出だ。
地域全体の防犯・防災・環境美化などは、マンションを管理し資産価値を維持するうえでも重要なこと。地域全体での取組みに要する費用の一部を地域の一員として負担することは、管理費の不当支出や目的外支出には当たらない。普通に予算を組んで普通決議でＯＫだ。
自治会は組合員の入退会事務処理が省略できるし、組合員も自治会加入・非加入でお互いギスギスすることがない。ウィンウィンの関係だ。

支出の趣旨目的と効果が明らかであれば支出項目の名称なんかどうでもいい。コミュニティ形成費でも自治会費でも分担金でも。
逆に趣旨目的や効果があやふやだと、支出時の役員はギリギリと追及されることになるだろうな。ま、とりあえずは「総会決議を経ています」で済むが、裁判マニアの爺さんだと暇なものだから、自分で訴状書いたりするからな、油断できんわい。

会員資格が世帯単位・個人単位の自治会には管理組合は加入できない。
しかし、その結果、管理組合は自治会内での役員就任や投票ができないし、自治会が管理組合に会費請求ができないというだけだ。
自治会が行う諸活動によって当マンションも利益を享受しておりますので費用の一部を負担させてください、と管理組合が自発的に申し出てくるのを拒絶する必要はない。会員であろうがなかろうが、くれるというお金は貰っておけばいいのだ。

>166～169
そもそもスレ主さんの所はどうなっているのでしょうね。
>1
>自治会費がマンションの管理費から支払われています。
>自治会が強制加入となっており転居しない限り退会できません。
>しかしながら転居しても自治会費はマンションの管理費から支払っているので住んでいなくてもら自治会費を支払う事になります。

つまりスレ主さんの趣旨に対し>166～169の述べている事は管理組合と自治会を同じに運営したい会側目線の意見以外の何物でもありません。
自己満足な内容をお書きになってもスレ主さんの問題解決にはつながりません。

問題解決は簡単だ。
まずスレ主さんの自治会退会希望。これは自治会に退会しますと通知すれば一件落着。組合員の自治会の入退会は、規約や総会決議によっても拘束できないことは裁判所の判決が出てる。おそらくスレ主さんが提訴しても同じ結論が示されると思う。管理組合が何を言おうと気にすることはないだろう。

次に自治会費返還。管理組合は組合員から自治会費は徴収していない、徴収したのは管理費だけで、その使途の一つとしてコミュニティ形成費を総会に提案し承認してもらったという認識のようだ。
だから、スレ主さんが「私は自治会を退会するから自治会費を返還してほしい」と言っても「はぁ？何のことやら」になる。
スレ主さんとしては、総会決議に手続きミスがある、コミュニティ形成費は効果不明で単なる無駄遣い、コミュニティ形成費は本来組合員個人が支払う自治会費を管理組合が肩代わりするもので目的外支出、とか主張して管理組合にこっちを向いてもらう必要がある。

退会すると言ったら、入会してたことを認めることになって、入会中の自治会費は支払いが必要になるのでは？　管理費会計からの自治会費支出が不当だと主張すれば、ではあなたの会費相当分をあなたが組合に支払って補填してください、ってことになったりしないでしょうか？

>>171～173
つまらない妄想の書き込みを止め>1をよく読みスレ主さんの立場での書き込みが重要です。
今あなたがしている事は荒らしに相当しています。

>1ってスレ主さんですか？

>>退会すると言ったら、入会してたことを認めることになって
ああ、そうですね。では「入会した覚えはない」と言えばよい。
二つ目の疑問は申し訳ないが、ちょっと意味が分からない。スレ主さんの管理組合はそもそも自治会費は支出してないのでは？

＞176
スレタイ本文の冒頭を読むと、スレ主さんは「自治会費」と認識しており、対して組合は「コミュニティ形成費」との認識で、なのに資料には「自治会費」の記載があって、ということなので、ここはひとまずスレ主さんの立場（認識)になって考えてみたい次第です。失礼しました。

不当支出したのは管理組合役員なので、役員が支出金額相当額を管理組合の金庫に返還弁償することはあっても、それを指摘した組合員が補填することはないです。

>>21 通りがかりさん
>200世帯中1/3は入れ替わっています。
>市から助成金も貰ってる様です。どういう基準で支払われているのか知りませんが
>引越ししてから売りに出してる人もいるので
>助成金が200世帯ぴったり貰っているのが不思議てす。

>>170 名無しさん
そもそもスレ主さんの所はどうなっているのでしょうね。
>自治会費がマンションの管理費から支払われています。
>自治会が強制加入となっており転居しない限り退会できません。
>しかしながら転居しても自治会費はマンションの管理費から支払っているので住んでいなくてもら自治会費を支払う事になります。

管理費は区分所有者が負担しますので、転居して賃貸にしても、転居し売りに出していても区分所有者が負担しますので２００世帯は変わりません。
問題は管理費から自治会費が支出されていることを証明することです。
管理費がコミュニティ形成費に支出されこの費用が自治会費として使用されていることが証明できるか。助成金を受けているようですのでこの助成金の収入がなんの項目に会計で計上されているかも手掛かりになると思います。普通は自治会費の収入となるはずです。
　過去の収めた自治会費の返還はむつかしいと思います。なぜか自治会費の使途があきらかでないのでスレ主もなんらかの利益供与をうけているかもしれません。
判例（大阪？）では管理費から組合運営費にそして自治会費に流れているのがあきらかであり損害賠償請求の裁判になっていると思います（加入時点から損害が発生した）
これからは自治会の退会を認めさせ管理費の減額（２００円？）を勝ち取る戦いになると思います。

このスレ解決したのかな？