自治会費を管理費から支払う事について

だから、管理組合が管理費を使ってコミュニティ形成費を支出することが禁止されてるわけではありませんが、コミュニティ条項削除前に比べると、その支出の必要性とか金額の妥当性とかはより厳しく問われていると思います。
また、仮に、管理組合が払うコミュニティ形成費といいながら実質的には「組合員個人が払うべき自治会費を管理組合が取りまとめて自治会に納付している」のと変わらないと裁判所が認定すれば、通りがかりさんが示しておられる判決の考え方が適用されることでしょう。

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それでは勝訴ですね。

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勝てる自信がある場合には提訴してみるのもいいですね。
でも、その前に「態度を改めないなら裁判するぞ」と管理組合理事長さんにあいさつするのが仁義ですよ。

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ここのマンションに仁義は必要ないですね。

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組合が被告になると、売買時の説明事項に記載することになって、売買価格にも影響しかねないですよ。裁判の前に、組合員間でちゃんと議論して、総会または組合員提起の1/5総会で解決する方がいいです。

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マンション売却はうちはしません。
ただ他の世帯が売却に出しているので迷惑かかりますか？

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実際どの程度価格に影響するかわかりませんが、資産価値が下がったとか騒ぐ人はいるかもしれませんね。いろんな人がいますから…。

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> また、仮に、管理組合が払うコミュニティ形成費といいながら実質的には「組合員個人> が払うべき自治会費を管理組合が取りまとめて自治会に納付している」のと変わらない> と裁判所が認定すれば、通りがかりさんが示しておられる判決の考え方が適用されるこ> とでしょう。

まず、退会できるかどうかだけであれば、確実に勝訴できます
ちなみに退会に関しては、管理組合ではなく、自治会に対してになります

次にコミュニティ形成費に関しては、実質的に自治会と何かしら連携をとったり、自治会設備を借りたりしている場合、マンションの資産価値向上という面で役立っている場合、単純な自治会費ではなく、本当の意味でのコミュニティ形成費として扱われ、費用に関しては、敗訴する可能性があり、継続して引き落とされる可能性はあります

判例なども件も管理会社は詳しいので、管理会社を含めて話をし、議事を残すところからじゃないですかね

> ただ他の世帯が売却に出しているので迷惑かかりますか？

まぁ裁判になった場合、裁判費用や弁護士費用なども管理費からでるので、全世帯に迷惑はかかりますけどね

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原則として、管理組合と自治会は、別個の組織。
管理組合は、区分所有者が強制加入。自治会は組合員も賃借人も任意加入。
特別決議で自治会への加入を義務づける規約を定めても無効。自治会の会費を組合員から強制徴収するのも無効。

ただし、新築販売時に原始規約で自治会加入を義務づけていることに同意して購入すれば、結果として全員が強制加入。または、組合設立後に自治会加入を義務づける規約に組合員全員が賛成して改正すれば強制加入。これらの場合は、後で、自治会は任意加入とする規約へ特別決議で改正すれば、強制加入ではなくなる。

変則的に、管理組合が団体として、地域の組織（自治会等)に加入する場合があるが、費用対効果を考えて予算・決算を組合の総会で承認すればよい。

新築販売時に売主と自治会で加入についてなんらかの合意があった場合は、管理組合設立によってその地位を組合が承継するので、組合と自治会が改めて協議すればよい。

ということでしょうか？

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通りがかりさんは、コミュニティ形成費は実質的には各組合員が払う自治会費だ、ということを前提に判決文や国土交通省の解説文を示しておられるように感じたのですが、まずその前提事実をを証拠で固めておかないと判決も解説も役に立たんだろうと思いました。
>>70で示された資料に「自治会費」と書いてあります、ではちょっと不足してるような気が、、、。
>>108さんがおっしゃるように、コミュニティ形成費支出の目的というか効果というか、それを把握したうえで、これは組合員個人の自治会費そのものだ、とか、そもそも支出の効果自体がない単なる無駄遣いだ、といえるようになれば勝ちですね。

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総会で質問するんですよ、コミュニティ形成費を支出するようになって以降、当マンションの維持管理に関してどのようなメリットが新たに生まれたんですか？、１世帯当たり２００円で計算しておられますが２００円の根拠を説明してください、とか。
判決を披露して理事長さんと論争する必要はありません。理事長さんのお考えを拝聴しますの態度が大事です。

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自治会費の支出（支払）を停止した場合に、管理組合および組合員に具体的にどのような不都合が生じるのかも質問した方がよいと思います。
不都合がなければ、いったん組合全体で退会して、個人の任意加入に変更してもよいのでは。

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>>109
>ただし、新築販売時に原始規約で自治会加入を義務づけていることに同意して購入すれば、結果として全員が強制加入。または、組合設立後に自治会加入を義務づける規約に組合員全員が賛成して改正すれば強制加入。

これは間違いです。
全員の合意があっても、管理組合の目的外事項は、規約としての効力を生じません。

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自治会費が月２～３００円だからみんなおとなしく払ってる
２千円超えるようだと「加入しなくてもいいんじゃね」と気づくやつが出てくるだろう

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>>113
>これは間違いです。
全員の合意があっても、管理組合の目的外事項は、規約としての効力を生じません。

全員が合意していれば、結社の自由で有効と聞いたことがありましたが、それは間違いだったのでしょうか？

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http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf


この事かなと思います、、

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>>116

全員合意した規約だったのですか？

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スレを見ますと"全員"と何回も書かれている方がいらっしゃいますが本スレの"全員"とはどこまでの定義かをご説明頂けませんか？

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管理組合のことなら　組合員の全員だと思います。
購入時点のことなら、購入者（売買契約者）の全員だと思います。

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では組合員の全員及び購入者の全員と言う意味は世帯ならば１個人ですか？。それとも家族全員ですか？

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組合員は、普通１戸を代表する区分所有者１名を組合に届け出ていると思います。
法人で所有している場合もあるので、個人とは言えないかもしれません。
購入者は、共有で購入する場合は契約当事者が複数いることもありますが、
その全員が契約書に署名捺印していると思います。
区分所有していない家族は、ただの同居人であり、組合員でも購入者でもないと思います。

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ならば管理組合から自治会費へ支出する同意が"全員"であったとしても、それは世帯の筆頭者のみの同意であり家族の同意は得られていませんよね？

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家族の同意をとるかどうかは、そのご家族内の問題であり、組合とは関係ないのでは？

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自治会加入云々はマンションの管理に無関係のことだから規約に定めても無効。ただし「自治会に加入するならこのマンションを売ってやる。加入しないなら売らない」は売主買主の間では契約自由の原則に従い有効。買主が購入後に自治会に加入しなければ、売主に対する約束を破ることになる。
もっとも、その約束内容があまりにも非常識な場合には公序良俗違反。規約や売買契約に「区分所有者は〇〇教に入信する」「区分所有者は１８歳未満の子供にスマホを持たせない」とか書いてあったらどうする？

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>>123
管理組合そのものの話ではありません。管理組合から自治会の支出についてです。論点すり替えは止めましょう。

>>124
これは>115さんの同意が全員との定義について尋ねているのです。話の流れを良くご覧ください。

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管理組合からの支出は、管理組合そのものの話ではないでしょうか？
管理組合の支出の話に、組合員ではない・あるいは区分所有者ではない部外者の家族の話がなぜ出てくるのでしょうか？そちらの方が論点のすり替えだと思うのですが？

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>>126
話の流れを良く見て下さい。
>115さんが"全員"と書かれたきっかけは>113さんの新築販売時の原始規約で自治会加入を義務付けとの部分に対してですよ。
既に管理組合のみに限った範囲ではありません。ちょっと斜め読みしていませんか？

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自治会費はいわばショバ代である。マンションの区分所有者も当然払うべきなのだが、自治会には強制的な徴収権がない。絶対に払わないという区分所有者にはお手上げだ。
そこで、区分所有者の団体である管理組合と交渉し、ある程度まとまったショバ代を取り立てることで満足する。地域コミュニティ費とかいうやつだ。これは一人や二人の区分所有者が反対しても管理組合の総会で賛成多数で支出できる。

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スレ主のマンションでも自治会からの働きかけが奏功し管理組合がコミュニティ形成費を支出することになったのだろう。
「自治会費ではなくコミュニティ形成費です」という説明が真面目な中にとぼけた味付けになっていて管理組合役員のセンスがなかなかいい。

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原始規約は管理組合の規約である。
厳密に言えば、新築売買時に売主が購入者に提示するのは規約(案)であり、
設立総会での承認を得ることで組合が設立されて購入者は組合員になり、
規約(案)は原始規約となる。

目的外事項である自治会入会義務を規約に定めても効力がないとする見解がある一方、
売買契約時に購入者に自治会入会を義務づけることは契約の自由の範疇とする見解もある。
規約であれば、ひとりでも同意しないものが生じれば、規約の改正・廃止の是正処置をとればよいが、売買契約の場合は覚書で条項を変更する必要があるのだろうか？

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自治会に入らない購入者に対して「規約違反だ」といったら「その条項は無効だ」と言い返されるが、「契約違反だ」といったら「気が変わったんだ」と言い返される。それだけのことだｗｗ

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ならいいや。

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>>128
お話になりませんね。ショバ代と言い切ってる時点で昭和＊＊＊思想そのものです。
残念ながら賛成多数だけ支出するのは違憲なのです。

>>129
ここまで来ると開き直り状態にしか見えません。当然ですがその様な箇条を設けても無効であります。>116さんの示されるリンクの通りです

>>130
だから無効です

>>131
その通りです。

この質問で"全員"に拘った理由ですが、もし加入する自治会が法人格取得している場合は世帯単位で認可できないのです。その様な状況下で管理組合総会で可決する事が果たして有効でしょうか？
ご存じかと思いますが認可された自治会なら銀行口座や自治公民館名義が自治会名になっています。もし非認可ならそれらは自治会長や役員名でしょう。日本全国では過半数以上の自治会で認可団体になっています。

まぁ数回のレスを鑑みますとそこまでのお考えに至っていない事が露呈しているので少なからず旧態依然体質で議事進行している様子が目に浮かびます。
そんな非民主的な運営は早くおやめになった方がよろしいのではないでしょうか。

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>>133
>日本全国では過半数以上の自治会で認可団体になっています。

あなたの言う「認可団体」が、地方自治法に定める「認可地縁団体」を意味するのであれば、もう少しお調べになったほうがよいと思います。

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＞この質問で"全員"に拘った理由ですが、もし加入する自治会が法人格取得している場合は世帯単位で認可できないのです。その様な状況下で管理組合総会で可決する事が果たして有効でしょうか？

本当にそれが理由なら議論のポイントを間違えている。

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だんだんスレ主さんの意図とずれてきている気がする。

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２ｃｈではよくある話だ

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違憲とか無効とかいうんだったら、こんなとこで愚痴ってないでさっさと裁判所へ行くべきだと思う。

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>>134
何をどう調べるのでしょうか。寧ろ調べるのはそちらではありませんか？
そもそも管理組合から自治会費を支払っているのは誰(どの組織)ですか？
支払先の状況確認する立場の方でありかつ組織代表の方なら確認する責任があると思います

>>135
つくづく理解不足を感じます。以下地方自治体のリンクを貼っておきます。
認可地縁団体に関するよくある質問
https://www.city.yoshikawa.saitama.jp/index.cfm/26,18502,168,841,html
>問5．個人単位ではなく、世帯単位を構成員としている団体は認可の対象になりますか。
>認可地縁団体の構成員は、個人として捉えることとなっており、世帯で捉えることはできませんので、認可の対象にはなりません。

地方自治体は地方自治法に基づきますからこの通りの回答になります。当然と言えば当然ですが貴殿の様な理解不足の管理組合運営がこれまた多いので今回の書き込みをされたのかと察します。

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>>139
>>>134
>何をどう調べるのでしょうか。寧ろ調べるのはそちらではありませんか？
>そもそも管理組合から自治会費を支払っているのは誰(どの組織)ですか？
>支払先の状況確認する立場の方でありかつ組織代表の方なら確認する責任があると思います

認可地縁団体は団体名で不動産登記をすることが目的（不動産登記をするためには法人格が必要）ですので、現に不動産を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提です。
認可地縁団体（法人格を有する地縁団体）は、全国で約１７％です。

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組合員に加入を義務づけているなら、自治会に加入するのも組合員個人。世帯でも組合でもない。
自治会員の自治会費を組合がまとめて集めて支払うなら、預かり金の収入・支出の扱いだろうけど、組合の口座を通るから記録と予算・決算の総会承認は必要。特別会計でわけてもいいけど、管理費会計で処理するのが普通だろう。
でも、そもそも加入を義務付ける規約は無効だってこと。
管理組合が団体で加入できるかどうかは相手方のルール次第。「認可地縁団体」では、世帯・団体での加入は認めないってだけでしょ。認めないなら支払いも発生しないよね。

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認可地縁団体の団体数等については、
https://www.soumu.go.jp/main_content/000648336.pdf
の中の【地縁による団体の認可事務の状況等に関する調査結果（抄）】の項を参照してください。

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実際の管理組合から自治会費を支出している所の自治会はどうなんですか。
認可地縁団体に適用される地方自治法の対象な自治会なのですか？

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>>141
加入義務付けは無効なのは当然です。その決議をどう行っているかが鍵です。
管理組合の決定を世帯主のみ承認しても家族一人一人の思想良心が優先されるので無効となるロジックです。
決して相手のルール次第ではありません。お間違いのないように。

>>142
データ提示は調べればできる事ですよ。ですが実際自治会費支出について討議している自治会内の話とは違いますよね。
貴殿には少し回りくどい説明だったかも知れませんね。

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もはや意味不明。

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>>145
やはり理解できませんか。その程度で管理組合を運営されるので問題が起きるのです。

自治会への加入は個人意思が最優先。これが判例であり最高規範になるのです。
スレにおいて管理組合が決議する仕組みや手順を見ているとご家族全員の同意を取り付けている部分が見えないのです。つまり世帯主の意思だけ確認した自治会加入になっている状態だとと言えます。

ここまで書けば鉛頭でも理解できますでしょうか？

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皆さま、有難うございます。
>>1です。

まだ皆さま議論を続けていらっしゃいますが
閉めようと思います。

宜しいでしょうか。

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個人意思といいつつ、家族全員の同意…。意味不明。

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では、スレ主さん、みんな意見を参考に裁判頑張ってね。勝ったら新聞に載りますぜ。

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>>147
なりすましは止めましょう。通報しますよ。

>>148
思想両親の自由である個人意思を尊重するために家族一人一人の意思確認が必要なプロセスになります。今回の話だと自治会加入手続きを管理組合が代行しているのと同じになります。
こう書いてもまだ理解できないでしょうか。

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