マンション管理会社の正義ってなに？

>>219 匿名さん
会計知識のない理事長も、会計知識のない会計担当理事も、会計知識のない監査役も多いです。ていうか、会計知識が組合側で担保できているマンションは少ないのではないでしょうか？
そこで、管理会社も信用できない（フロント担当も会計知識がある者は少ない）のであれば、第三者の専門家の導入ですかね。
いきなり、理事会を解散しての管理者管理（第三者管理者管理）方式への切り替えは難しいと思いますが、理事会を残しての管理者管理方式を模索するのもありですかね。
そこで、管理者管理方式の、管理者を第三者にして、理事長は組合員から選任するか、理事長も第三者にして、その理事長が管理者となる管理者管理方式のどちらがいいでしょうか？

>>221 匿名
管理組合やマンションの構造や設備等を考慮して組合員による組合員の為に
管理方式を考えられることを提案します。
私はマンション内部に外部（管理会社も同様）の者を深入りさせることは反対です。
管理会社の坦当は、理事会の出席は会計報告のみに留めて退席が原則です。
通常総会（定期）においては、重要事項の説明と会計報告に留めて退席です。
議案書や議事録は、複数の理事（理事長含む）が作成して管理会社に印刷と配布を
命令します。

>>222 匿名さん
自主管理が理想ですかね。
区分所有法は、当時の時代背景のマンション、団地は、自主管理をベースにしてあると聞いたことがあります。
そこに時代の変化でマンション管理業（総合管理）という委託管理が主流となって管理業者を縛るマンション管理適正化法ってので法整備されたとも聞きました。
その管理業に関わる利権で肥える管理会社も情報社会で露呈されて問題視されてきました。

ここにきて、自主管理で自分達の資産は自分達で守るという考えで、労力や専門知識はアウトソーシングして管理運営する、管理組合が自立した自主管理ですね。

>>222
賛成です。言いたいことが通じてうれしい限りです。

管理組合員、特に役員の「読み書き」の能力（リテラシー）が分譲マンションの管理の問題の根本にあるように思います。自分で書く、資料を作る・読み取ることのできる人は、たいてい、他人にやってもらうことをよいと思わない。これに対し、役に就いても「書けない、読めない、作れない」という人は（マンションにいて当たり前ですが）、「やってあげる」との声に惹きつけられることが多いでしょう。

近隣の大規模優良団地の管理組合は自主管理でプロ不在ですから、新任の役員が不案内のときに組合内部の経験者が教えながら助け合っています。他方、私のマンションでは管理員を始めとする管理会社や大規模修繕専門の建築士が「やってあげる」ので、組合として料金を（恐らく過大に）取られながら業者に感謝する仕組みができています。

管理業務の「委託」、大規模修繕工事設計の「委託」等、業者に都合よく拡大解釈されて内政干渉の域に達していることが管理問題の大きな原因に見えます。「オレたち、文章書けねえからな！」とは、元理事長の古参住人の発言です。書ける１０人のうち、８名は名乗ることがないのでどこの誰なのかずっと不明。今後も恐がって出てこないでしょう。

ははは。>223 を読まないで >224 を書きました。期せずして一致。

しかし、自主管理にも正真正銘のものとは別に「管理会社版の自主管理」が研究され、発明され、導入されているので注意が必要です。

私のマンションでは、1999年にはすでに「会社版自主管理」を入れられました。最も大事な「会計業務」だけはなぜか大手管理会社との契約が続けられましたから、逆に、組合会計をマンションで握っておくこと（＝管理会社に任せない）が自律の要諦なのかもしれません。十数年間の自主管理を会計面で再監査しようとしたら、管理会社への包括的委託契約に戻されてしまった。

近隣の団地の管理組合は自分たちでやれてますよ。当マンションの惨状を知ってか、旧公団系の管理組合を中心とする連合組織（NPO)にまた入り直して他の組合からも助言を得て勉強しているらしい。数年前、そこの組合員「１名」が大規模修繕の際に面積を計算し、市の課税ミスを発見。全体で１億円以上の返金があったと報道されていました。

既視感のある方もいらっしゃるでしょうが、

・わが戦記（記事数２３）
　http://chikyuza.net/archives/49445

・不祥事例集（足立区マンション管理支援センター）
　http://www8.plala.or.jp/T-mankan/husyouji.html

＞＞226 匿名さん
こういう情報はありがたいです。

ナ○ワ管理のマンションに住んで10年になります
近々引越しをするので管理人に自転車置き場の解約手続きをしに行った時、管理事務所の小窓からお酒の匂いがしました。管理人は顔が赤く、呂律がまわっていませんでした。
この事を理事役員に報告し管理事務所内を確認してもらった所、机の引き出しからチューハイの空き缶、そして水筒からは日本酒のような液体が入っていました
その後すぐに違うマンションに移ったので、管理人がどうなったのかはわかりませんが、これって絶対にあってはいけない事ですよね？？

現在は勤務中の煙草もダメです。勿論アルコールは厳禁です。
なぜか、緊急事態等の出動には管理人は対応しなければなりません。
即座に管理人の交代を委託会社等に連絡しましょう。
役員がしっかりしているのならすぐ対応するでしょう。

有名ユウチュウバーへの内部告発を依頼する動きがある。
悪徳管理会社TCなどはその代表でしょう。
人権に係わることでこれを分譲マンションの内部で密かに行っている。
管理の内部告発では視聴率は上がらないでしょうから便乗する形になるでしょう。
法治国家としての問題も内包しています。
まともなマンション管理士等が動かないとだめでしょう。

管理組合は組合員及び居住者へのコロナショックに対しての
緊急経済対策を考慮すべきでしょう。

対立関係 は正しいポジションではない。

>>236 安部圭子1104
対立との表現は２３７さんのように極端な受け取り方をされると困りますので
利害が対立する関係との表現に改めるわけにはいきませんでしょうか。？

極端な受け取り方ではない。素直に読んだだけである。

金銭の収支では支払う側と受け取る側とでは？？？？？という。
？？？？をどのように表現すればいいでしょうか、？
例えば利益相反若しくは利害関係等々。＝対立。？

何かにつけて「他人への依存度の高く」「想像力のない」日本人の皆さん。

今の新型肺炎に伴う国や行政やマスメディアの情報に右往左往しているのと全く同じように、何が事実で正しくて、何が優先順位にあって、何を自分で判断して、何を人に任せるのか・・・これらの整理が付いていない時点で、この議論は不毛

マンション管理で例えるなら、
①ぐだぐだ言うなら、自主管理しなさい。
②自分で管理するのが面倒なら、その分対価払って認可の受けた管理会社に任せなさい。但し、精度には期待するな。
③心配ならマンション管理士にアドバイス受けて、自己責任で判断しないさい。

これが現在の国土交通省や法律で、簡潔に言いたいことを一言で纏めたもの。

しかし、実際は・・・
①居住者＝自分でやるの無理。金払ってるしさ、プロなんだから管理会社やれよ、腹立つ。
②管理会社＝そもそも居住者の持ち物だろが、何でもかんでも任せようとクレーム言うな。
③管理士＝居住者も少しは文章読んでさ、責任感や意識も持ってよ、っていうかマンション
　　　　　のすぐ側にいる管理会社が何してんだよ。俺は管理士だよ、誤解しないでよ。
・・・こういうスパイラル。

この要因は何か。
日本で、規律あるマンションの性質・法律があるのに、管理業自体を「不動産系のサービス業」のカテゴリーに位置付け・イメージさせたことがそもそもの弊害になってる。
海外から取り寄せた文化と法律を、日本の文化と法律に混ぜたからね。
だから国の想いと民間がマッチしない。

民間が本質を見極めず、外部や周囲へ責任を負わせたり批判ばかりする傾向に慣れると、国はどうするかといいうと、それらを大義名分にして、「民間に合う法律」に改正すると思う。
その意味がどういう意味か。説明するまでもない。

>>241 匿名さん 2020/0
よって法令の強行規定以外は各マンションに適合した規約を設定して
組合運営をすればいいでしょう。

マンション管理士に合格していればこの理論を理解できると思いますが。

標準管理規約等はあくまで標準であって各マンションの規約ではない。
まず、各マンションの組合員はマンション管理士の勉強をするべきで、
外部のそれ擬きプロと称するものに依存する癖はなくしましょう。

http://www.skr.mlit.go.jp/kensei/sangyou/02_hudosan/11-mankan/disposal...
↑新に穴吹コミュニティが処分されています

こういった事案は減ることはないのでしょうか？？

https://www.cbr.mlit.go.jp/kensei/info/syobun/mankan.htm
↑矢作建物管理は業務停止処分

こんな話ばっかですね

マンション管理会社によっては、資本金1000万円なんてのもある。こんな会社は、目先の利益を追わざるおえない。人間の良心とか善意とかに期待せず、怪しい提案にはノーと言いましょう。

マンション管理組合を法人化して完全自主管理を実施して16年になります。
67世帯10階建のマンションです。　当初管理組合の自主管理など考えたこともなかったのですが、管理会社の経理方針に疑問を持ち、別の管理会社とお付き合いして管理方式を学び
独立した形です。　管理組合を法人としたのも会社組織として運営する方式であれば管理
しやすいと考えました。　よく管理会社に不満をもたれるマンションの話を聞きます。また
不満を持っているマンションの隙間を狙うかのような管理運営を売りにする会社もみてきました。　大切なことは、管理運営が難しいと思わないことですし、誰かに任せてお金だけを
払えば良いという考えも捨てることが大切と思います。
自主管理で成功するマンションは少ないと言われていますが、その一つは管理組理事に無償ボランテイアを期待することから来ているようです。理事も仕事ですから少額でも手当支給をすることが当然であり、その面で責任も持っていただきます。また理事会の権限を強めることで居住者との意思疎通を図ることです。　自主管理はきれいごとですませることはできないもので、それなりの対価を必要とします。　管理会社の全べてを任せることから離れて
管理会社の中に入り込み学べることを知り、そこから管理運営の一部でも自分たちにできることを模索することが必要と思います。　こちらのマンションは築20年ですが、当初からの修繕積立金をそのまま継続中です。今後の長期修繕計画でも積み金を値上げ予定はありません。これまでに大規模修繕工事を2回実施、屋上防水も2回実施しています。　余剰額も
あります。理事報酬も支払う方式できました。　是非、管理組合運営に関心を払うなら、管理会社の方針、検索に悩むことは無いと思います。　某管理組合理事長

当初、管理会社の人らしき投稿で「理事会という集団の意思決定と異なる意見を持って行動したところでどうにもならず、無意味でしょう」と、仲間を作るようアドバイスされました。友人の他のマンションや自分の管理組合がたどったその後の道を今振り返ってみると、あのお説教は半分当たっているが半分間違っていると感じられます。

理事会や総会の多数決は相変わらずで、新築時からの管理会社との契約を継続し続けていますが、数年に１度の頻度で「たった１人」の発言や行動が効果を発揮し、会社と組合の悪しき計画を阻止したり是正したりということは起きています。ただし、あっちでもこっちでも、その１人に対する圧迫（嫌がらせ、報復）は半端ではありませんが。

複数の住人が管理会社の利害を代理する形で権力を行使し、万能感まる出しの言動をすべての組合員に示している毎度の展開に、恐ろしさと滑稽（こっけい）さを見ます。マンション内の世論の支持がなければ、とても恥ずかしくてできないはずです。２００名を超える区分所有者の頭脳があっても、「さすがにこうなったらこの管理会社とはおさらばだ」というモラルの線がまったく見えません。まるで「自分や組合にとってどんなに不利益でも管理会社を変更しない」と決めているかのようです。

新築時からの管理会社を変えるべき事態が発生している時ほど、理事会は他の管理会社数社を含めた「選考」を事業計画にもないのに勝手に始めます。今回が２度目です。そして、どちらも「従来の会社を継続」という予想通りの結果になりました。

管理会社とグルっている組合員が問題でしょう。
それと組合員の管理音痴も大きいです。

管理組合は管理会社に管理委託料という管理費会計の一部の金額を支払いますが、その金額限りの関係にはなっていません。当マンションでいえば、管理費会計全体も修繕積立金会計も管理会社の意向ぬきには処理できない感覚があります。委託業務の契約内容から、理事会の会議の事務手続きを含む準備と出席及び議事録素案の作成まで会社がやるので、料金以上の組合操作・支配ができます。組合の主な通帳も預けているため、組合会計そのものが会社の監視下にあるとも言えましょう。

対して、ヒラの組合員が組合会計を監視できるか？　やっぱり多数のハードルがあって、管理規約通りに数字を確認するところまでは行けませんでした。出資しているのは組合員だけで、会社は１円も納めていないのにね。

特に大規模修繕を始めとする工事で、管理組合が支払った代金の一部が特定の住民に還流した場合、どこの誰がチェックできるというのでしょう。それでも、予算案や決算表をよく見て、不審な点や明らかな間違いを指摘したとします。「よくぞ言ってくれた！」という声は上がりません。「厳しいことを言うな！　マンションの管理組合の仕事なんて、みんな本業の合間にやってんだから」と言われて、逆に指導されてしまいます。

人材の枯渇こそ価値下落をもたらす気がします。ピカピカの建物以上に重要。

「オレは理事長だぞ！」「これが理事会の決定だぞ！」と言わんばかりの、仰々しい大型の管理組合理事長の公印が押された通知書を何回か出されたことがあります。内容は、「ただ１人従わない組合員であるお前に対する厳しい決議だぞ！」というものでした。総会版もあります。

「くだらん。誰がこんなもんに従うものか」と堂々と無視しました。そうしたところで、非物理的に組合内外で抹殺される反逆者の運命に変わりはありません。あちらが規約を破っても不問に付されるのに、こちらが何かするとすぐアウトの不公平。

権威主義というのでしょうか、上記のタイプの組合員が内部に複数人います。確かに理事会内外に強力な支持グループがあるし、管理会社などの常連業者もバッチリ味方している中での幹部としての振舞いではあります。しかも会社が大手ゆえか、外部の味方まで用意されていて、無敵です。

こういう人は、後ろ盾がなかったら強権発動しないんですかね。後ろ盾なしでも権力を振りかざすんじゃないでしょうか。いじめずにはいられないとか。確かに管理会社も工事業者も歓迎していますが、それらを切り離して考えても、組合内に仲間が多い印象です。

理事長になるべきでない人物が就任できて、権力を行使し続けることが可能というのは、マンション管理の最大の問題のひとつという気がします。組合自体のどこかに欠陥がなければ、会社の正義をひたすら受け入れるという運営にはならないような。

>>254 匿名さん
このタイプの組合員を利用して管理する代表的管理会社は
東急コミュニティーです。
場合によったら反社でも利用して押さえます。
管理物件にやっては８９３が複数住んでいるときがあった。
私はこれ等に服さず10年間位戦った。
いくらかの貢献をマンションにした自負があります。
具体的に公開する用意があります。証拠はそろっています。

いちおう、マンション管理組合内部の法的なお目付け役は「監事」でしょう。
しかし、数百戸からなる当管理組合の本当の監事は、無役の私１人なのです。

役員報酬が毎月出る監事２人や１０名超の他の役員（理事）は、何でも承認。
管理会社等の契約業者は万々歳、大喜びに違いありません。

当管理組合の委託先は東急ではないですが、「理事会」を最大限悪用します。
三権分立どころではなく、三権独占状態の理事会です。罪の宣告までします。
地元の警察はこんな理事会の法的手続きのままに動き、私の訴えは退けます。

旧管理規約では、「監事」を規定する条文に、標準管理規約に書かれている
「臨時総会招集」の権限が見当たりませんでした。数年前の規約全面改正で
改善されましたが、途中で「規約原本の紛失」が議事録にて報告されました。

規約改正を主導した外部のマンション管理士（管理会社出身）さんの持論は、
「監事が見るんだから他の組合員に見る権限はないんだ」というものでした。

>>256 立憲主義者さん
管理会社はの偽役員を選任して
偽理事の過半数で偽理事長を誕生させた。
偽役員の選任方法を正当化するために、
規約の改正案を作成して総会を招集した。

総会において規約の改正案が区分所有法31条の強行規定に満たないので、
欠席者（意思表示なき組合員）を偽理事長に委任したとして、
賛成票に投じて規約を改正した。
以後この役員によって組合運営がなされた。

そのあと一組合員からの問題提起がなされたので、
東急コミュニティーの００支店長名で合法的であるとの見解文書が各組合員に配付されたが、
問題が大きくなりだしたので防御ができなくなり、
東急派の組合員により偽理事長は辞任した。

おそらく「マンション管理」の教科書的知識では想像もできないことかもしれませんが、「管理業務委託」とは管理組合が管理業者にお任せする契約という方向なのに対し、現実には、圧倒的な力量等の差のせいもあって「管理会社から管理組合へ」の委託という逆のものが一部のマンションにて存在し、機能しています。「下命」みたいな感じ。

契約継続が長すぎたか、そうでなくても親会社のブランドで系列下にあるなら比較的新品で築年数が浅くても、「これをやれ（やってください）」的な課題が理事長（理事会）に降ってくることはあるでしょう。

私のマンションでは「管理費値上げ」の話がそうでした。ほぼ全組合員が組合内での各自の立場において「値上げ」が実現するように役割を果たすのです。こういう時、数百人のなかで数名ほどが会社発の話自体に乗らずに、できるだけ「反対」を貫こうとします。この者たちこそ全体にとっての”真の敵”とされ、管理会社ら業者＆多数の管理組合員による強烈な圧迫の標的になります。

立ち止まって少し考えると不思議な展開であり、構図です。例えば、値上げの理由が会社の気紛れに近いものであっても、ほとんど皆で賛成し、承認するのですから。でも、こういうことが複数件、本当に起きています。

マンション管理を述べた本ではありませんが、
最近、新訳で出たばかりの岩波文庫：
オルテガ著『大衆の反逆』はお勧めですね。

堕ちた管理組合を乗っ取っている区分所有者もこの本がいう「大衆」で、
購入者としてその資格や権利があると思って民主主義者として行動する。
このボリュームゾーンに合わせて商売する管理会社も民主主義者である。
等々。

わずか１０ページ読むのに３０分～１時間かかったりして、
私の頭脳程度では全体の６割も理解できていない感じです。

管理会社が契約によってマンションに付いている場合も、それがなくて自主管理の場合も、「肥大化した理事会の権力が恐ろしい」と感じていらっしゃる人はどこかに必ずいると思います。例えば、大規模修繕などの巨額の工事になるとタイミングよく理事長に就く来歴の持ち主が、組合会計の不整合が指摘され調査が必要な段になると再登板して防御の陣を張るとき等。

私のマンションの管理規約を見ますと、理事会が組合員個人に警告を出したり組合が誰かを裁判所に提訴したりというケースの規定はありますが、それが間違っていたと判明した場合の文言は全然ありません。敗訴や、それ以前の「門前払い」だった時に、攻撃の音頭をとってきた理事長らがどのように責任をとるかの規定は、ほんの数年前の規約等全面改正の際に新たに入れるよう私自身求めましたが、完全に無視されました。

マンションの管理組合（特に理事会）を始めとする人間の集まりが最もやってはならないことのひとつは、「ウソを本当のこととして決めてしまう」ような行為だと思われます。逆もまた然（しか）りで、「本当のことを虚偽として断ずる」ような組合運営は最悪でしょう。

本当にそこまでやるマンションがあるのかとお思いの人もいらっしゃるでしょうが、不都合を闇に葬るためなら「このくらい朝飯前」と考えて何ら恥じない理事長及びその予備軍がのさばってきて、いったん手綱を握ったらもう二度と離さなくなります。

大手不動産の名を冠した当マンションは、実質的に「管理会社と警察の共同管理」物件です。あからさまにそれがわかると良くないからか、「管理組合」を噛ませているだけだとも言えます。こんな場合、組合やその理事会はあくまで「会社のため」で、”管理会社立管理組合”と呼ばれるべきでしょう。警察は会社に味方するにあたって、会社の利害を代理する管理組合の意思決定があれば好都合かつ法的な根拠として利用できますから、このタイプのマンションに対してはウェルカムになります。

管理規約とは別に、言語化されない掟（オキテ）がいくつか存在しています。

・納めた毎月の管理費や修繕積立金などは名目上「管理組合のもの」だが、
　その使途は事実上「管理会社に任せきる」という方針を認めること。
・会計帳簿の閲覧等、組合や会社に不都合な管理規約上の権利を使うなら、
　敵対行為とみなす。
・同様に、従来の契約業者を他社に変更しようとする行為も「共同の利益」に
　反する行為とみなされる。

中規模で数百人の管理組合の構成員たちは、上記の運営や原則に途中で気付くか、始めから心得た上で住んでいます。そのため、たとえ管理規約や関連法規を知っていても個人で掟（オキテ）に反してしまうと孤立し、「売却して出ていけ」という無言の圧力にさらされることになります。”有言”の圧力に関しては、従来の契約業者がうまい話を有料で作り出してくれますから、組合員はそれに従って理事長や理事会を中心に動き、求められるがままに賛成していけば一件落着です。

初めてのスレ参加で失礼します。
所謂、住民の高齢化や、投資型マンションにおける理事長不在のマンションに対して第三者管理方式という、第三者をして理事長代理としての管理者を管理組合に置くことが国土省ガイドラインで示されています。ここで問題になるのが【第三者】の捉え方です。私のマンションでは管理会社が理事長代理の管理者も併任しています。ですから、管理会社に有利な方向で議会は運営され、管理組合に不利益な案件でも簡単に通ります。管理会社は当事者ですから第三者には当たらないと解釈しています。この第三者は管理組合共有の財産管理に関して無関係な者でないと、利害関係が絡む管理会社に理事長代行をやらせると、その共有財産は大きく損なわれるのは目に見えています。皆さんはどう思われますか？

国交省のガイドラインでいう「第三者」とは、あくまでも、管理組合員ではないことで「第三者」と言っているのでは？
管理組合との委託契約の当事者となる管理会社も管理組合員ではないので、ここでいう「第三者」に解釈上はあたるのでしょう。
ただ、第三者管理方式に替える際に、「第三者」を誰にするかの採択の中で委託先の管理会社を選ばなければ良いのではないでしょうか。
国交省のガイドラインでも第三者管理方式にも何パターンかあって、「第三者＝管理者」とするのも、「管理者≠理事長」として理事会組織を存続させるパターンとか、第三者を理事役員に招き入れるなど第三者を管理者にしない第三者管理方式という、選択肢が広がらない理由の一つに管理会社の抵抗があるのでしょう。

>>263 通りがかり
ここで、管理会社の息のかかった管理者が多いのではないかとの
疑いで組合員は危惧している。であれば組合員の思考力は正常。

>>3 匿名さん

東京ディフェンス(株)ですよ。組合員の無関心を逆手に取って多数決にし、自社が都合の悪いことは、管理組合に振って、あぐらかいてる会社です。

インターホン交換の際、急な仕事が面倒臭いからか、「(下請けの)アルソックが、来客音が聴こえれば、ば、警報音は小さくても問題ないと、言ってる」と、堀部和彦さんが電話で述べました(通話録音済、そのうちネットで流す予定)。

堀部さんが、忘れた頃を想定して、通話をアップしたい。見返し、ワクワクですW

堀部和彦さんも、私は掲示板なんて、酔っぱらてレスしてますから、気にしない、気にしないwww

理事役員のなり手不足、高齢による役員辞退など住民の高齢化や、投資型マンションなどでは理事会運営が難しいです。
また、コロナ禍による3密回避とのことで、理事会開催中止、延期など空白の3ヶ月を過ごした経験から対面理事会の課題が見えてきました。
コロナ第2波の到来や、時差出勤やローテーション出勤による勤めてる人のスケジュールの多様化、加えて管理会社のフロント社員のテレワークなど。

PR TIMESからのニュースリリースでこんなの見つけました。
管理会社のしばりなく、どの管理組合でも利用できるアプリみたい。
使い物になるのか、一度使ってみたいものだな。
https://app.betterplace.co.jp

＞263　通りがかりさん
【第三者　当事者以外の人。その事柄に直接関係のない者。】
管理組合の管理を有償でしている管理会社は、組合員の共有財産を扱う件に関しては、まさに当事者であって、第三者には当たりません。組合員の共有財産を扱うものとその共有財産の使途決定権者が同一の者であれば、組合員の共有財産は管理会社の思うままに運営され、そこに組合員の意思は存在しえなくなります。管理会社は無償で管理しない限りどこから見ても当事者です。お間違いのないように。

つまり、マンション管理会社と利害関係のないマンション管理士なら第三者と言えるわけですね。そういう立場の第三者なら、管理組合員の立場になって理事長代行もお任せできる。
理事長代行を管理会社に任せる管理組合があるなんて信じられない。アンビリバボー。