沖縄基地問題

>>81さん
76ですが、作るときに奪って出来たっていうのはスレ読んで分かってるのですが、
それに対して国は敗戦直後で十分じゃないにしても何らかの保障ってしてないんですか？
今、普天間にいる人は皆そういう人なんでしょうか
今ぐぐってみたんですが、
http://inkh2.tumblr.com/post/274383799/1970-45-000-2009-92-000
こんなHPがありました。
この情報が正しいとすると人口がほぼ倍に増えてます。
これは自然な人口増なのでしょうか？
航空写真も見てみると周りほぼ田んぼですね。
なぜ、わざわざそんな危なくて騒音の多いとこにあんなに家が建ったのでしょう。
それは82さんの情報にあるように当時は基地による経済効果が大きかったからじゃないのでしょうか。
それを目当てに人が集まってきて街が出来大きくなった、街が大きくなり軍縮とも相まって基地による経済効果の割合は低くなった。だからもういらない出て行け
となったんじゃないですか？
もちろん、81さんの言われてるように家や畑を奪われた人については十分な保障すべきと思います。
でも、基地の経済効果目当てにやってきた人がいて、それが期待できなくなったから出て行けと言ってるんだとしたら、それは自分勝手というものでしょうと言いたいのです。

>>92

まず、あなたの参照した写真ですが、撮影高度も縮尺も違うと言う事は理解されてますか？
2005年の方が家が多く見えるのは当たり前です。より高いところから撮影しているのですから。

第2に、人口の増加ですが、沖縄戦で45万人のうち約10万人の市民が犠牲になったと言われています。
死者にも家があったわけだから、沖縄県の1945年の人口は45万人として、現在は約140万人です。
対して、日本は1945年に7100万人が、現在は1億3千万人です。
確かに増加のカーブの仕方は沖縄が大きいが、本土も倍増近くしている。
更に考慮しないといけないのは、沖縄が全国1、2位を争う長寿県であること。140万人の中により多くの割合の老人がいる訳です。

第3に、あなたの指摘するHPで、安い土地だから皆引っ越してきた、とありますね。
恐らくその通りなんでしょう。急激な人口増に対応するためには、田畑も潰さなければならない。
そしてこのあたりが沖縄の中でも安い土地だったんでしょう。何故だか分かりますか？
基地の近くで騒音もあり、危険な場所だからです。
安全な良い土地だったら、土地は高いに決まっているでしょうが。
先祖伝来の土地を全て米軍に接収された貧しい人たちは、安い土地を買って住むしかないでしょう？
それにこれは推測でしかないが、きっと奪われた自分達の土地の近くにいたかった人も多かったんだと思う。

ネットでひとつの情報を目にしても、自分の頭で深く考えて裏を取ってみる事をお奨めしますよ。

>>92
81さんではありませんが、参考になりそうなサイトを見つけました。
普天間基地の土地の賃借料は、少なくとも沖縄返還前から地主さんに支払われているようですよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E5%A4%A9%E9%96%93%E9%A3%9B%E8%A...
戦前、飛行場が建設される前のこの地域にはいくつかの泉が存在し、それらを水源に畑作が営まれる丘陵地であった。
また本島南部の那覇や首里と北部の国頭（くにがみ）を結ぶ交通の要衝でもあり、琉球松の並木道が続いていたという。
1945年 - 沖縄戦の最中に、宜野湾一帯がアメリカ軍の支配下に置かれると、
アメリカ陸軍工兵隊の発注により中頭郡宜野湾村（現・宜野湾市）の一部土地を接収し、2,400m級の滑走路を持つ飛行場が建設された。
1953年 - 滑走路が2,800メートル（9,000フィート）に延長され、ナイキミサイルが配備された。
1960年 - アメリカ陸軍からアメリカ海兵隊へ移管された。
民有地については、琉球政府が住民から土地を一括で借り上げたうえで米海兵隊に又貸しをし、
軍用地料（基地・飛行場の土地賃借料）についてはアメリカ側から琉球政府に支払われたものを住民に分配する方法が採られた。
1972年 - 沖縄返還がなされたさい、事務が琉球政府から日本政府（防衛施設局）に引き継がれ、飛行場は引き続き存続することとなった。
現在でも、普天間飛行場が占める土地のうち、およそ9/10は私有地である。このため、年間61億円を超える賃借料が地主に支払われている。

http://komei777.blog72.fc2.com/blog-entry-382.html
普天間基地の普天間飛行場は９２％以上が民有地です。
約３０００人の地主がいて年間６５億円の賃借料を国が支払っています

http://isukeya.iza.ne.jp/blog/entry/1334879/
終戦直後と現在の写真あり

>>94さん
９２です。ありがとうございます。勉強になります。
写真の高度がちがうのは承知してます。
それを加味しても増えてるのは見て取れると思うんです。
その人口でいくと約３．１倍、対する本土は1.8倍ですね。
いくら長寿県だからといってもこの差は大きすぎるのではないでしょうか
単に子作りが好きだったんでしょうか
僕も前でも書いてますように家、土地を奪われた人には十分な保障、対応すべきと思ってます。
ただ、今普天間の周りに住んでる人すべてがそういう戦前からの住民なの？
別の所から仕事や、なんらかの利益を求めてそこに住み着いた人も多いんじゃないの？
という疑問なんです。
実際、生粋の普天間の人って何割ぐらいいるのでしょう。
おっしゃられる要因だけにしては基地の周りだけ増えすぎてると思いませんか？
街が出来るのはそこに仕事があるからだと思うんです。
炭鉱ができて炭鉱労働者がくる＞その人たち目当ての商店ができる
みたいな。
単に、言われてるような先祖伝来の人が住んだだけにしては大きすぎるような気がするんです。
私の頭じゃこの程度しか想像できないんですが実際はどうなのでしょうね。

あ、返事書いてる間に新しいレスが！
96さん、ありがとうございます。92です。
なるほど、ちゃんと賃貸として賃料が払われてるのですね。
だとすると、それが十分なのかどうかという議論もあるとは思いますが、一応の筋は通しているといえるのではないでしょうか。
65億で3000人、単純計算で1人当たり216万結構な金額ですね。

人口の比較をしているけど沖縄と国を比較するのは変。

沖縄県と比較するなら県別で比較するべきじゃないかな。

地方という観点で見ると沖縄の人口構成と人口増加は異常なほど多いよ。

本土というのはどこのことかな？なんとなく。

独立国であるから、外国の軍隊がいるのはおかしいというならば、横須賀・厚木・座間・横田もぜーんぶ出て行ってもらうということになるね。

沖縄の基地負担が重いというのはそうなんだろうが、そもそもの振り出しは、日本軍が沖縄を守りきれなかったという厳然たる歴史的事実によっている。
その上、日本という国は、そもそもアメリカの敗戦国であり、サンフランシスコ条約以降もアメリカの軍事力の下で存在してきたという現実もある。
その中で、沖縄を米軍の拠点（対ソ・対中）として利用させ続けることは、大前提になっていたことは、否定できない。

したがって、｢日本は独立国だ｣｢沖縄は返還された地だ｣とという建前論を振りかざしても、通用しない。
極論すれば、北方領土と変わらないのではないか？

まして、いまアメリカは戦争をしているわけで、沖縄はその重要な後方拠点だという、時期的な問題もある。
無論、中国（台湾）や朝鮮との地理的環境もある。

そういうことを考えると、残念ながら、普天間の返還は絵に描いた餅だと思う。
日本が、普天間の危険の除去を本当に臨むなら、辺野古を差し出すしかないのが現実では？

まあ、そもそも鳩山の能力ではこの課題を乗り切ることは不可能であることが明らかだ。

>>99
96です。
普天間も含めた軍用地は売買もされていて、
本州の都市部のように地主さんの土地を細かく分筆して売り出したりもしているようです。
ですから、3000人といっても、おそらくその人数には普天間基地周辺がサツマイモ畑だった頃から住んでいた人以外も
含まれているのではないかと思います。
借地料平均が一人当たり216万円と言っても、投資などを目的に後から数十坪を分筆して購入したような人から、
飛行場が出来る前に農家で広い土地を持っている人まで相当幅があると思います。

http://www.daikyo-p.jp/marutoku/marutoku7/marutoku7.html
「借地料」は沖縄県全体で年間約900億円を国が地主さん達に支払っています。
この『軍用地』は、基地問題という一面も持ちながら、戦後の沖縄の経済を潤した収入物件でもあるのです。
借地料の目安になる土地の１㎡の借地単価は、毎年、国と沖縄県軍用地主連合会との間で話し合われ、
その結果、翌年分の借地料の値上がり分の金額が決まります。

http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5778127.html
嘉手納飛行場の場合、8365人の地主さんに年間246億5600万円のお金を支払っているそうです。
宜野湾市の普天間飛行場の場合は2842人の地主さんに63億8千万円。
名護市のキャンプ・シュワブの場合は525人の地主さんに24億1600万円。
同じく名護市のキャンプ・ハンセンの場合は2122人の地主さんに69億6900万円。
うるま市のホワイト・ビーチの場合は918人の地主さんに9億5100万円。
具志川市のキャンプ・コートニーの場合は637人の地主さんに12億2200万円。

沖縄には軍に土地を貸している地主さんが3万9千人おり、
その地主さん達に年間900億円以上の借地料が支払われているそうです。
ちなみに本土復帰時点では借地料は30億円だったそうですから、今はそれが30倍になった計算です。

この国は財産を貸して賃料を取ったら叩かれるわけ？

法治国家だから当然賃料をもらってるさ。
軍は特殊な借主だから、賃料も特別なんだよ。きっと。お国のためという大儀もある。民間にかしたらとてもそんだけとれないだろう。
問題なのは移転したら賃料が入らなくなる。そのための経済対策が今の内閣だと見えないよね。
もちろん移転先は、基地建設以外にも何万人かを生活させるためのインフラ工事とかで経済は潤うだろうけど。
基地を移すなら移すでいいけど大変な血税が使われるわけだよ。
やるにしても、本当に意義のあるものにしてほしいね。

>>105
日本語は正しく使いましょう。貸したんじゃなくって、奪い取られたのですよ、一方的にね。
それを後付で、これだけ払ってやるから文句言うな、と口封じされているだけです。
しかも、現時点ではその賃料を受け取っている人数の中に、どれだけ汚いやり方で甘い汁を吸おうとしている本土の人間が含まれているか、分かったものじゃない。
ついでに言うと、人口の4分の1，10万人の人が米軍の沖縄上陸戦で死んだ訳なので、所有者が死んでしまい所有権なんかがうやむやになったまま接収されてしまったままの土地も少なくないだろう。

結局、沖縄の人たちに聞いてみるしかないのでしょう。基地を残して欲しいのかどうか。
もともと彼らが望んだものでもなんでもない。
逆に言うと、3万人だか4万人だかの地権者（中には外部の人間も多数含まれているかもしれない）と、それ以外の130万人の沖縄県民の意思の差は大きいと思う。
米兵による強姦事件などのリスクは地権者、米軍基地関連従事者以外（言い換えると、関係のない大多数）にも軒並みかかってるんだから。

聯合通信によると、韓国海軍哨戒艦の爆発・沈没について北朝鮮の潜水艦が大型魚雷で攻撃したとのこと。今後も北からの攻撃があるだから、決して極東海域が何もしなくて安全でということではない。
基地によって被害を受けたと、被害者意識ばかりでも納得できる結果が得られるということにはならないのでは。軍によって国土の保全、安全が図られている面もある。
政府案が何なのか分からないが、移転によって利益を受ける沖縄は、しっかりとした対案を示すべきなのではないか。

小笠原みたいに東京都に入れればよかったんだよな。
沖縄は。

財政的に自立なんてどんな理屈をつけても不可能でしょ。

沖縄で約５０％の基地賛成派の民意は完全に無視された偏った
報道にはかなり問題がる。これは民主主義とは言えない。
メディアによる情報操作です。

基地周辺住民の半数は基地の存続を願っているのです。

>>110
はっきりさせて欲しいのですが、
「特定の基地周辺住民の50％」なのか「沖縄県民全体の50％」なのでしょうか。
ソースは何でしょう。

日米関係・アジアの安定は、鳩山首相のせいで崩壊へ。『ジャパン・ディッシング』時代に突入 … ウォールストリートジャーナル
http://jp.wsj.com/Japan/Politics/node_53892

>>108

何で沖縄が対案出すんだよ。県民や県議会、県知事が国政に口を出すのか？

移転によって利益を蒙る？どんな利益だよ。戦後60年経ってやっと原状回復（とまで言えないが）
してもらえるだけの話じゃねーか。むしろ使い道の決まらない広大な土地が残って土地使用料と言う
収入がなくなる分、金銭的には不利益を蒙る事になるのが正しいんじゃないのか。

愚かで哀れな首相は、全く｢彼｣に踊らされているね。本当に滑稽だ。

普天間問題を本当に穏便に解決したいならば、そもそも｢密約｣の暴露などしなかったはずだ。
｢彼｣は、わざと普天間問題をこじらせている節がある。
そもそも、｢彼｣の本音では辺野古の海が青くて綺麗であるか否かに関心は無いだろう。

普天間問題の落とし処が悪く、米国が露骨に圧力をかける事態になれば、日本国民の米国への感情も悪化するかもしれない。（その点を考慮しているのか、現状では、米国の対応は実は冷静で、計算しつくされているが…）

愚かで哀れな首相が、右往左往しているほうが｢彼｣には都合が良いのだろう。
米国と距離をとった場合、日本が何処に身を寄せざるをえないかは明らかだし、それこそが｢彼｣の本意なのでは？

外国人参政権問題や、先般の大訪中議員団、例の天皇陛下の謁見問題からも、｢彼｣が日本をどのように持っていきたいのかが見て取れる。
それが、本当に日本のためになるかどうか。

鳩山どーすんだ。

現行案修正で終わらせたいらしい。
さて、それで沖縄県民やその他の日本人は納得するかな。

軍事的バランスなんて、今の時代には当てはまらないよ。
仮に日本国からアメリカ軍をすべて締め出したとしても、軍事的危機という意味ではなんの問題も
問題も発生しない。
アメリカの傘の下なんて発想をいまだに鵜呑みにしている人間って、どれくらいいるんだろう？

霊が存在すると真面目に信じている人間もいるくらいだから、結構ハテナさんは多いかな？？

>>117
町の角に交番があるだけで、安心。その安心感が健全な町には不可欠。

日本は小さな島国だ。付近の乱暴者や異常を来たした国がある以上、アメリカの問題ではなく日本の問題。

岡田外相の現行案修正報道を
首相が否定だってさ。

迷走はつづく…

>>120
他の代案など存在しないのだから、
当初案にちょっと色付けたくらいで決着する。
無論、現政府は辞任すべきだが、なんだかんだと辞任もしないで選挙に突入。

これは．．．何か裏のストーリがある気がしてならない。
でも誰が得すんだ？．．．．．．．．．．．．．．．．中国かな。

案が示されないんだから
１．現行案受け入れて内閣総辞職、衆議院解散総選挙
これの可能性が高い

沖縄も納得、米軍も納得、鳩山政権は納得しない立場かな

まあ、嘉手納があるから、基本的な軍事バランスは大丈夫だが、
この流れは中国は喜んでいるだろうな。20年後沖縄は中国領か？

基地がなかったらそうで。
東シナ海はほとんど中国のものだし。
日本の制海権なんて及んでいないようなもん
共産党に支配されたら、基地反対なんて主張すると殺されるよ。
所有権は認めないから、地主なんていないし人民軍の基地ができるんじゃない？

主催者発表で９万人だって。実数はその半分もいないだろ。
女・子供を前面に出す反対集会は本当に不愉快。

いままでどおりでいいのでは？
特に大きな問題はないですよね。

>>124
沖縄の基地は普天間だけでないよ。
地図見ればわかるけど基地だらけだよ。
戦闘機の爆音は旅客機なんかの比較にならない程うるさいし
海にはでっかい軍艦が浮かんでるし。
Yナンバーの軍関係の車が一般道をガンガン走ってるし
あまりに集中しすぎてかわいそうだよ。

戦略的に必要なら仕方ないでしょ？
必要な基地が無くなって日本が危険にさらされたら日本全てがかわいそうだよ。

>>128
戦闘機の爆音は確かに同情すべきだが、
そこに基地があって、どんどん付近を住宅化し、住み着いた人は「だから安かった」んだと思うけど。
嫌悪施設があるところに、後から住んだ人が、嫌悪施設(だけど社会的には必要)に出てけ！金出せ！って言ってるようにしか思えない。

民主党が諸悪の根源だな
選挙のためならウソでも何でもありなんだからな

>>130
沖縄はどこにいっても基地がある。

沖縄に同情すべき点はあるにせよ、物事には表面と裏面がある。
沖縄は基地があることで経済的に本当に助かってるんだよ。
観光だけで、あの島がやっていけるとおもってるの？
本当の島民はわかってるよ・・。
持ちつ持たれつだってね。

>>133
沖縄の人は何も基地全部いらないとは言ってないよ
普天間さえ沖縄からなくなればOKなんだろ

小沢一郎のシナリオはこんなところではないかな
「５月末、鳩山首相が現状のアメリカ同意案の微修正で強引に決着。
６月上旬、公約を十分果たせなかった責任を取って鳩山首相辞任。
普天間問題、高速道路料金問題、その他の野党時代からの公約・マニュフェストについては
鳩山さんが責任を取ったことで全てチャラ。
与党として生まれ変わった後の民主党の公約にのみ新政権は責任を負い
参議院選挙を戦う。
鳩山の後任は岡田だろうが菅だろうが、反小沢でさえなければ
参議院選挙に有利そうな方を選ぶ。

もしそうなら、この先１，２ヶ月で激動が起こるね～

沖縄県の土地の11％が米軍基地に占められている。それを例えば半分の5％くらいに減らしたいと思っても
当然じゃないかね。県の面積の5％もが米軍基地だなんてところ、他にあるかい？

沖縄が基地のお陰で経済的に助かっているなどと言うが、戦前は基地なんか無くても例え貧しくとも
平和で暮らしやすい島だった訳だろう。
田畑などの開けた使いやすい土地を全部基地に取られて、山などの使えない土地だけが残って、基地依存型の経済にならざるを得なかっただけだ。

普天間なんか住宅街のド真ん中に基地・滑走路がある。
でも何か変だ。住宅街に基地を作ったのではなく、基地があるから
そこに好んで皆引っ越してき来たんじゃないのか？

やっぱり沖縄に住んでいないと好き勝手なこと言えるものなんだな。
小６から中２まで住んでいたけど、地上戦がどんなに悲惨なものだったのか、そして戦後も
どんなに基地で苦労しているか･･･。

マスゴミは今回の集会を、あたかも今回の問題があって開かれたかのような報道をしているが、
黄色の布を持って嘉手納基地や普天間基地の周りを囲むのなんて毎年やっていること。
今に始まったことじゃない。

沖縄の県民感情は基本的に反日だよ。天皇陛下が崩御したとき万歳してた教師もいたからね。
中学２年で内地の人間が歴史をやっている時間に沖縄の歴史をやり、その中で地上戦の悲惨さを伝えている。
当時の沖縄の民間人にとって米兵も日本兵も敵だったからね。
沖縄県民の多くは私たち内地の人間の先祖に殺されたんだよ。

そういう住民感情は理解した上で発言して欲しい。
今回基地問題が結局は自民党案に近い決着になったとしても、議論のテーブルにあがっただけで評価できる。
そして解かったことは、県外民にとっては所詮は他人事ってことだ。

いっそ、横田基地や百里基地、成田空港に分散して全機能を首都圏に持ってきてしまえば、皆、本気で
考えるのに･･･、と千葉県民の俺でも思う。

>140
>天皇陛下が崩御したとき万歳してた教師もいた

どういう意味だ？