SHIROKANE The SKY(白金ザ・スカイ)

>>33796 匿名さん

こういうのは主観なので押し付ける気もありませんが、こんなもんで良いと思いますけどね。もっと良いデザインはあるんでしょうが、白金高輪の中では目立っていて上品さも備えていて変な癖もないので。

相場が下手な人はテールリスクをメインシナリオのように考えて判断する傾向があるが、ここのネガはその典型かな。3割下落しても大丈夫なようにしておくだけで大丈夫でしょ。あとは相対的にアウトパフォームしそうな物件を選ぶだけ。品川地下鉄決定後の白金高輪は鉄板。

>>33802 匿名さん

それなら品川徒歩に住んだ方が更に良くないか？

同じ価格ならパークコートタワー買った方が遥かに希少ですよ
もう販売されないだろう

>>33802 匿名さん
リーマンの後だって1、2割しか下がらなかったし、バブルの時とは金利が違うから現在の総返済額は3分の1程度、多少金利が上がっても半分程度にしかならないので、比べることすらナンセンス。
今後10年で経済の天変地異があっても現価格から3割下落みておけば十分じゃないでしょうか、つまり販売当初の価格で買えた実需は最低でもトントン以上で住み替え出来るということ。
品川地下鉄、周辺再開発、インフレ等を考えたらまず残債割れはないかと。

>>33804 マンション検討中さん

白金にパークコートタワーなんてあったっけ？

知識ゼロが書き込んでいるだけでしょ。
品川駅徒歩圏内に築浅分譲物件なんてないし。
何目的で書き込んでいるのか全然分からん。
自分でいいね押していて虚しくないんだろうか。

>>33805 匿名さん
高額物件はもっと悲惨で半値でも買い手まったくつかなかったですよ

>>33808 匿名さん

一部の話を持ち出されてもね。そんな悲惨な物件でもその15年後には最高値付けている現実もある。やはり、埋め立て地じゃない都心は鉄板。

>>33806 匿名さん

二丁目と勘違い？

ここが暴落したら、その付近はもっと大惨事になってるだろう
そういうときも被害が少ないと思うから港区内陸にするんだよ

>>33806 匿名さん
三田のこと言ってるんじゃないの？

>>33812 匿名さん

白金タワー
白金ザスカイ
プレミスト白金タワー
高輪タワー
白金二丁目タワー
三田タワー
三田ガーデンタワー←間違えやすそう

下４つは三菱
いまんとこ白金に三井はいないはず

これから
アトラス白金
ブランズ白金高輪？
ブリリア白金？
シティハウス白金高輪？かラトゥール白金高輪？

まだまだ来るな

>>33813 匿名さん
じゃなくて三田一丁目のパークコートタワー

>>33814 匿名さん
同じ値段で出てくるならいいですけどね。でも期待値としては白金高輪周辺の発展があるので一概にはそう言えないかも

>>33814 匿名さん

それだとスカイと方向性変わらないですね。坪1000以上出す分、よりリスク高まっているし。

多くのスカイ購入者はピフォーコロナ価格で契約しているわけで、アフターコロナの今の市況と比較してること自体ナンセンス

三田一丁目買おうと考えているヒトは確かに三田一丁目の方が良いかもしれませんよね。

でも三田小山や東急の白金高輪再開発を買おうとする人は入居までにそれなりの年数差があるわけで、賃料で2割くらいカバーできるから機会損失とセットで考えたら、ここ買ってプラスはあったもマイナスはなさそうな気がしているのですが、変なのかな？？

>>33818 マンション検討中さん
三田一丁目買おうと考えているヒトは確かに三田一丁目の方が良いかもしれませんよね。
↑
禅問答みたいだね

すでに全戸申し込みある勢いか？！

>>33819 匿名さん
すみません。両方買うというシナリオに配慮してなかつたです。スカイより、三田のがって意味で書いてましたー。

ここは遠くから見るとスタイリッシュさに欠けますね。太って見えます。近くからの方が大きく見え迫力があります。

>>33822 匿名さん

普通は遠くからだと全く見えませんからね。見える時点で別格。

>>33822 匿名さん

まぁ、団地感ってやつですね。

>>33824 匿名さん

デカイと目立っていいが、それ故にってヤツですな。しかし港区内陸に大規模団地があったら大人気になるよ。三田1はまさにそんなイメージ。

初歩的な質問すみません！

併設の病院は高齢者のみ対応の病院ですか？それとも一般成人も外来や救急利用できるんでしょうか？

BTTの再登録販売、値上げして全戸申し込み済み。
この値上げ率、ここよりエグいな。。

>>33827 匿名さん

そちら中古はすでに坪600-700出ているから、これも割安に見えるようです

東京建物の堂島タワー

ここも竣工直前のキャンセル住戸は爆上げでの販売になりそうですね。

不毛なコメントしてるやつ虚しいな笑 最終も2日目にして既に9割は申込済、倍率やばめ。そりゃ金あれば買っとくよな。

足場も少しずつ取れてきてる。

>>33832 通りがかりさん
THE FINALも高倍率？

>>33832 通りがかりさん

ネガコメントは倍率下げ工作

こんなモンゲー時代もあったんだねぇ

興味のない物件の宣伝が横行しているな。削除削除。
値付けは自由だが海っぱりが600とか笑わせてくれるw

>>33826 マンション検討中さん
それ私も気になってました。リハビリテーション病院とありますが一般外来や小児科もあるのでしょうか？

フェアに言って、最後の値動きは少し怪しく思いますけどね。
今までの再開発（に限らないが）大規模物件の値上がりのパターンとして、①中古市場でジワジワ上げていつの間にか超高値、②或いはデベがわざと供給を絞って高倍率にして人気を煽り次は値上げというパターンを繰り返す。というのがありましたが、この物件はそうではないですよね。
そこそこ人気ではあったくらいのところで、敢えて一気に値段を上げたら逆に高倍率になった。これって、「今逃したらもう買えない」「高い値段がついているから、価値が高い」というように心理を煽られた結果に見える。しかもこの間、資産価値向上の根拠となりうる新たな客観情報は出てない。一般的な価格上昇中の銘柄の話だと、最後にやって来た参加者が養分にされるフェーズに見えますけどね。少なくとも最後に参入して価格形成した買い手、情報という意味でも同じ物件を半年前より高値で買った層は、目利きの投資家というわけではないですから。或いは、倍率が付いたと聞いて即転売することを目的にした投機ならあるかもしれませんが。

まだまだマンションの価格が上がる、と言っている人がいるけど、それはないですけどね。日本は別に所得が上がっているわけでも、世界中から富裕層が移り住んできているわけでもないから、結局大規模マンションは所得が大して変化していない一般人が買っているわけで、値段が上がり過ぎると買える人がいなくなって供給が止まるから。かといって、今のところ下がる理由も見当たりませんけど。つまり、どこかで上げ止まる。その時ボラティリティの分だけ、高値掴みになる事はありますね。

>>33840 匿名さん
5年前からマンション相場は3～4割上昇してるけど、その間日本の所得って上がってましたっけ？

>>33839 匿名さん
そう思う人は東急の価格出るまで見極めたら良いと思う。

それこそ周辺なら三田一や三田小山の価格出るまで待つとかね。

待ってれば機会損失のリスクもあるけど、1チャンもあるかもよ。

>>33841
質問の意図が分かりませんが、上がっていませんよ。
流動性の高さもあり、潜在的な購買力は元々5年前から現在の水準（以上）はあったということです。住宅の値段が下がらないと仮定ができれば、支払額の上限までは値段が上昇しても実質負担は変わらない。しかし、仰るように所得が上がっていないなら、大雑把に言って購買力の上限自体は上がっていないということです。

>>33842
ネガっぽい発言はノーポジと解釈されそうですが、（勿論詳しくは言えませんが）個人的には既に買ってます。ここで色々言ったところで値段は上がりも下がりもしないので、正直な意見を書きました。
今の値付けで正解だった、という可能性も当然ありますが、それは本当に結果論というかちょっと博打だなと思っています。

>>33822
感覚は色々ですね。私は遠方から見た方が上層階のガラスウォールが美しく、また東京のかなりの範囲から見えることも相まって価値に貢献すると思いました。
近くや足元で見ると、建築資材の微妙な安っぽさや大味な感じが目立って、圧迫感のあるバカでかい団地に見えてしまいますね。

それは、対象とする購買層において、購入資金が以前からパツパツ前提であったときに成り立つ解。即ち購入資金=購入限度額が一定の条件式で
で成り立つ、いわゆる局所解。
反例を一つあげれば、対象とする購買層において、購入資金に以前から余裕があれば、例え市況があがろうろが支払い能力への影響は軽微。
よくある、ダブルインカム前提で平均年齢が同じかつ金利が一定とする条件から得られた理論購買力とは、必ずしも一致しないため。
スカイタワーやプレミストタワーの希少性は高いかと

>>33845
それならば途中までは私と主張していることと、同じです。
資金力が価格を上回っていたから、安定した価格上昇を続けてこれた、と言っています。
しかし、既に平均的な資金力を価格が大きく上回っている、とまでは言えないでしょう。というより、少なくとも現在資金力の限界近くを使おうとしている層は全員抜けるということになりませんか。それとも都心では余裕の支払いをしている層しか、高価格帯のマンションを買っていないのでしょうか。

>>33843 匿名さん
では今の市況がその購買力上限に達している根拠は？

購買層にはいくつかの種類が含まれているため、場合わけが必要です。

購買層の中で、例えばダブルインカム前提の理屈はわかりますが、そうでない層もいます。つまり、いわゆるお金持ち層にとって、この位の上昇が影響あるのかということです。キャッシュもいます。

つまり、そのような層の購買力を考察するときに、米国長期金利や政策金利の指標をもってきても、時間の関数として、果たして相関係数高く解析できるでしょうか。

スカイタワーやプレミストタワーという差別化され強みを持った港区内陸タワーですから、必ずしも市況で整理できないかもしれませんね。

より一層、物件人気の二極化、三極化が顕著になるだろうね。

人気物件は高くても引き合い多いけど、そうじゃない物件はディスカウントしないと見向きもされない時代になる。

ま、今の白高エリアもそんな感じっしょ。
爆上げしてもなお高倍率抽選、一方その他は値下げこそないが値上げ出来る程の堅調な売れ行きでもない。（値上げしたら間違いなく売れない）

>>33847
>>33848
購入者が平均して上限に達していることを示す必要はありません。
特に大規模マンションであれば、沢山の層がいます。キャッシュもいるでしょうが、フルローンのパワカもいます。
例えば都心で坪400万であっても10年前はプチ富裕層以上しか買わなかったかもしれません。別に潜在的な資金力は今と変わっていなくとも、です。ところが今は400なら殺到するでしょう。「価格が下がらないなら、マンション購入は積立貯金をしているのと同じ」というここ10年踏み固められた信頼で、むしろ資金力を最大限に生かして購入している層が増えていますね。その層が例えば購入者の3割でもいれば、単純に言って3割購入希望者が減るようなものだ、ということです。それが価格上昇に抑制的に働かない、という根拠は何ですか？

例えばとにかくお金を何かに変えたい層にとっては、わざわざポートフォリオの一つにすぎない不動産の一つを坪単価に割り直してどうこう考えるよりも、全体のマクロでのボラティリティをみるし、例えば円ドル元や株式不動産全体で組まれたポートフォリオでの寄与率でみるしね。何か下がれば何か上がる。また、機能面では、実需としても使えるわけで、そういう人たちの購買力って簡単に整理できないよね。東京だけじゃなく地方にもお金持ちはたくさんいますし当然海外にも。
白金高輪の高層タワーは希少ですね

所得も二極化が進んでいて、上がってる人は結構いると思いますよ。転職市場の流動性は高まっているし、副業可能な時代だし。自分の周辺での話でサンプル数少ないですが。なのでマンションも益々二極化が進んでいきそう。

>>33845 匿名さん
さりげなくプレミスト入れてるけど、ペンシルタワーは誰も見向きしないので資産価値全く期待できないけどね

>>33849 匿名さん
ほんとこれですね。
スカイ800でも抽選、その他600程度で停滞という事実。
既に三割以上の価格差がついてしまっていて
このランドマークとその他の資産価値の差は更に広がることはあれど、
縮まることはないね。

>>33840 匿名さん
甘いですねぇ、、、建材、人件費がどれだけ高いか知ってますか？これら値上がりは、所得と関係ないです。これからしばらく下がりようがないし上がります。

コストじゃなくて需給バランスの話だね。コストプッシュ論はそもそも限界コストとプライスの置き方がどうであるかがありここは調整ゾーン。

そうじゃなくて、需給バランス。コストじゃない。即ち、各購入層における購買力がどうかの話と、白金高輪の高層タワーが希少だねという話。購買力は一般会社員×２の積み上げ限界とは限らない、それでは計り知れないという話。

坪1000万超出せる人は三田一待てば良いし、2025年（入居2028年）まで待てる人は東急や三田小山辺りを待てばいいかと。

ここ買ってそれぞれ気に入ったとこに買い替えるのも良いでしょう。大事な事は経年しても注目度高く人気物件でかつ流動性高い物件を押さえておく事が重要ですね。今この辺りの新築ならスカイ。

スカイが完売したら周辺物件の販売も進むでしょう。

と言っても、プレミスト完売、三田ガーデン完売、高輪タワー残り高額部屋1。

売り出し始まったばかりのアトラスタワー、低層レジの高輪松ヶ丘とグランドメゾン白金高輪がまだ部屋選べる状況かな。

今後のポテンシャル考えると白金高輪は穴場ですよ。気に入った物件の部屋があったら決めれば良いと思います。

買うのを待つとか待たないとかじゃなくて、例えば円を直ぐに何かに変えたい人だっているという話。B/SやC/Fもあるし、常に為替や商品は変動している。円でずっと貯金している人ばかりが対象ではない。商品や他でもっている人もいるし、そのポートフォリオ論もある。そして、どうせ変えるなら、例えば高層とか限られた商品が希少だね、という話。

>>33859 匿名さん
クソどうでもいい持論垂れ流すのは、プレミストの自スレでやってくれ。ただの迷惑だし、読む気もおきない

タワマンは抜けていればどの方角でも採光抜群になるので、眺望が全てという状況になる。高層ほどそういう状況になりやすいだけで、抜けていない高層には然程の価値もないでしょうね。

>>33856 匿名さん
1000戸以上もあって希少なわけないでしょ

>>33854
どの部屋をどう比べたら、というのもあると思いますが、今プレミストタワーのスレをみると、地権者住戸が階数方角が同じ分譲住戸との比較で凡そ＋100万で売れていますね。地権者住戸は全熱交換すらないくらいで、仕様の面ではかなり落ちているみたいですが、そうすると＋130くらいですかね。それでもここの一期の方が含み益換算でも分があると思います。

>>33851
つまり資産の分散保有という観点から買いが入り続ける、と仰っていることかと思います。
現在、日本のマンションは日本人が買って日本人が住んでいて、この傾向が変わるような兆候は殆ど見られません。つまり、タワーマンションの価値を支えているのは、日本人の実需です。その下支えの上に、投資・投機的な資金が入って価格形成されます。タワーマンションは好立地に立っていますが、延床面積が広く土地に対する権利が小さい（相対的に建物の価格が高くなっている）ものなので、尚更この住宅としての実需が重要です。
日本人が住めなくなると、その資産価値根拠がなくなります。ペントハウスなら骨董品的価値もありうるかもしれませんが、殆どの何でもない2LDK-3LDKが買われてずっと誰も住んでないみたいなマンションをどう思いますか？

>>33862 匿名さん
高層は1000戸もないよ。

>>33855
もう少しこちらの主張を正確に捉えてほしいのですが、私は「下がる」とは言っておりません。むしろ下がる要素は今のところないと思っております。上がり続けると、購入層が絞られ供給が少なくなるということですね。その場合、今あるタワーマンションの値段もそれにつられ少し上がるかもしれないが、そこには天井があるということです。それこそ、ちらほら出る超高級物件と、ここも含むその他、となるでしょう。何故なら、今パークマンションに住んでいる層は白金ザスカイの中層階に住もうとはならないからです。でも私はそうなる（価格がいつまでも上昇を続ける）ことはなく、横ばいになると思っています。
>建材、人件費がどれだけ高いか知ってますか？
これも嫌というほど言われていて、皆お経のように唱えていますね。しかし、デベがどれだけ利を食っているか知っていますか？建築価格の推移だけではマンション価格の高騰は説明できません。そして既に建築費は横ばいですね。一時的に木材が高騰していますが。しかしもしやむにやまれず価格が上昇するなら、買い手が減る（いなくなるとは言っていません。）→供給が減る、となります。

>>33865 匿名さん
まあ、落ち着こうぜ

>>33865 匿名さん
建築費は横ばいではありませんよ。グラスウール断熱材もガラスも2月から20%値上げです。それだけではないです。かなり建築費は上がってます。まあ、白金ザスカイの話に戻すと、お買い得でした。

みなさん
そろそろ家具とか考え始めましたか？
家具もコロナの関係で従来より早めに発注しなければならないって話です。

いろいろな観点や情報をもとにみなさんの持論展開を聞くのも参考になりますが、結局は先のことは誰にもわからないわけで、何も考えずに適当に買ったり、儲けようとせず住むためになんとなく買った人が気付いたら儲かってたりするのが面白いところです。
利益を追求するために労力を使ったりしても儲からないことは結構ありますしね。
私は何も考えず通勤に便利で買ったマンションに15年近く住んで1,000万円位値上がりしたり、たまたま通りかかったモデルルームで買ったマンションが5年住んで5,000万円近く値上がりした経験があありますが、そんなこと見通せるわけもなく、全て運が良かっただけだと思っています。
この先はどうなるかわかりませんが、運は大事です。
白金ザ・スカイは居住用で購入しましたので、資産価値は気になりますが、快適に住めることを何より楽しみにしています。

>>33865 さん

あなたの土俵で論じるなら、「パークマンションに住んでいる層はスカイの中層には住まない」というのがダウトですね。なぜなら、スカイに住んでいる層はそれ以下のマンションに住まないとなり、その連鎖が最安値のマンションまで続くこととなると、誰も安いマンションを買わなくなってしまいますので。また、パークマンションに住んでいる層だけがスカイの買い手でもないですし。

そんなことより、高額マンションの買い手のことをご存じなさそうですね。投資やキャッシュ潰しや税金対策で買っているだけで、パークマンション縛りなんてないですよ。寧ろタワマン高層階がお好み。しかも今は数十年来のインフレが懸念される時代。不動産は有力なアセットの一つ。

>>33870 匿名さん
その節税対策もじき効果が薄くなりそうだけどね

ここの物件が75㎡で1.5億円というが信じられません。
まず白金というアドレスです。
SUUMO等で、ブランディングされて良いイメージなのかもしれませんが、
歴史的には、あまりよろしくないような。
そして地権者住戸が半分というのが・・・。もう、ないなと思いました。
港区は誰もが憧れますが、その中で、地位（ぢぐらい）が
ハッキリしてるのも港区の特徴だと思います。

>>33872 匿名さん

今や湾岸でも75㎡で1.5億円程度まで上がっていますからね。港区内陸で再開発目白押しな白金高輪の価格としては寧ろ安く見える。地下延伸はインパクト大だし。先入観は捨てた方がよろしいかと。

>>33872 匿名さん
地権者半分はプレミスト

>>33872 匿名さん

ごめん。今ここの75は2億前後。
何年も前の相場と固定観念で時代に乗り遅れてよ

>>33875 匿名さん
それは言い過ぎでは？今年また去年と同じ以上の勢いで価格が上がっていくのですか？

地下鉄ができると、品川、白金高輪、麻布十番、虎麻ヒルズと駅が並ぶ

２期で実需で買ったものとしては、上がらなくてもいいからさがらなければいいかな、くらいだよ

>>33877 匿名さん
ここは既に3割価値が上がってるのと、入居間近の再登録販売や竣工後の中古市場でもう一段高が期待出来る。今後の周辺再開発や地下鉄延伸考えれば相対的に価格は維持され易いでしょうし、実需としては仮に1期の価格まで下がっても、他の物件はもっと下がってる筈なので安く買い替え出来るならそれでいいくらいの感覚です。
ここは狭い部屋は投資家も多いけど、3LDK以上の広い部屋は実需が殆どです

>>33877 匿名さん

「品川、白金高輪、麻布十番、虎麻ヒルズと駅が並ぶ」これは本当に大きいですよね。加えて大手町や日比谷や内幸町へも直通ですし。地域としても、しっかりした地盤の文教地区ということでファミリーにも向いている。

>>33879 匿名さん
投資目線で語られがちですけど、実需のファミリー層も多いですよね。インテリア商談会行くとお子様連れの人も結構いらっしゃいました。

実需で買いましたけど、ほんとスカイを選んで良かったです。
三割？他の新築とこんなに価格差が出るとは…含み益は含み益ですが万が一を考えても安心感が違いますね。

タワマン買う人はみな１０年先くらいの出口考えて買ってますよね。購入後も資産価値を気にして情報サイトで価格や売れ行きなどを調べるなど、実需と言いながら投資行動です。一方、戸建を買う、土地を買って住宅を建てる人は１０年で出口は考えませんし、資産価値を毎日気にすることもありません。実需の行動です。

>>33882 匿名さん
立地にもよりますよ！お兄さん

HPが更新されてますね。
最終期7戸、再登録販売2戸は変わらずですが、先着販売2戸が追加されてますね。
あれ、どういうことだ？残っていたのか隠していたのか。

>>33884 購入者さん
昨日聞いたところ、もう申し込み入っていました。。早いですね。

>>33885 名無しさん

先着順含めてほぼ全戸申し込みある状態。

そうやって新規の申し込みを回避させ倍率上がらないようにする魂胆ですか？

>>33867 匿名さん
>グラスウール断熱材もガラスも2月から20%値上げです。
その理由は、コロナ禍からの急激な需要回復によるものだった（木材も）と思いますが、それが原因なら明らかに持続しません。日本の建築費高騰については人件費の寄与が大きかったと思いますが、まだ上がっているのですか。既に横ばいだと思っていました。資料があれば教えてほしいです。

>>33870 匿名さん
お返事ありがとうございます。あなたが仰るように超高級物件以下でも差別化が起きてよいのです。本旨は、最高値の物件によってそれ以下の物件の価格が上がるのには限界がある、ということですね。私が「パークマンション」という単語を出したのでそれに囚われたのかもしれませんが、つまり単純に「欲しいものは大体買える層」ということです。勿論タワマンでも構いません。

>投資やキャッシュ潰しや税金対策で買っているだけで、パークマンション縛りなんてないですよ。
誰もパークマンション（超高級物件）縛りなんて言っていないですが、やはり例えを誤解されているようです。
超富裕層が、自分では食べることはなくても現金をマクドナルドの株に変えることはあるでしょう。しかし、マクドナルドが超値上げして想定顧客層（恐らく収入は低め）が離れたら？株価は下がりますね。

スーパーは決まったんですか？

>>33889 匿名さん
株と現金預金をたくさん持っている人がスタグフレーションに備えるとしたら何をしますか？そこにおのずから答えが見えてくるように思うのですが。

>>33889 匿名さん

超富裕層以外にも、値上がりした持ち家を売って面積を妥協する形で都心物件を買える人も結構いると思いますよ。私もそのクチですが。山手線内側の港区なら資産価値が維持できて、且つ利便性高く住めるのではとの考えで住み替えを検討しています。

まあ、価格が上昇し続ける必要もないですけどね。もし10年後に購入時と同じ価格で売ることができれば、それだけで大儲け。これは実質的には価格上昇しているので当然ですが。

BTTのキャンセル住戸が超絶値上げして即完しました。
ここの引き渡し前後のキャンセル販売も楽しみだ

>>33893 匿名さん
すげ～、引くわ。部屋によってはスカイの第1期より坪単価高い。
スカイのキャンセル販売の価格楽しみですね～

>>33893 匿名さん

ランドマーク物件は間違いないね。

>>33881 マンション検討中さん
一番価格差が出ているところで計算すると、3割ということかと思います。均せば1期でも2割くらいにみえますね、十分すぎるくらいですが。

他の新築とは何かによりますが、プレミストは中古2割弱の値上がりのようですけど、これは1件だけですので参考程度ですね。ただし登録して2週間で契約ということは手続期間しかなく、瞬間蒸発です。アトラスは資料もなく全く不明ですが、売れている方が私は安心です。ここでは逆の事象を喜ぶ人が結構いるようですが、これは本当に意外です。

>>33896 匿名さん
白金高輪全体が盛り上がるのはウェルカムだけど、スカイの掲示板に来てどやるから叩かれるんでしょ。まぁ1年ちょっと経てば中古が出てくるから答え合わせ出来るよ

ま、どこの地域でもランドマークとその他は３割以上の差はつきますからね。
来年を見ていなさいって。

>>33898 契約済みさん
ランドマークと築古物件比べてません？
さすがにランドマークと同種の部屋でそんな価格つかないでしょ。何か具体例ありますか？私もスカイは応援してますが適当なことは言わない方が良いです。

>>33899 口コミ知りたいさん
付くんですよね。残念でしたね