プラウドタワー武蔵小金井クロス

清水が言っているのは、施工については、一般的な建て方をしているので、基本問題ない。設計と違う施工になってしまっている点については、業界の慣習の面があるとはいえ、判明した以上、できる限りの対応、補償。躯体については、建築基準法の検査を受けながら建築してきた以上、それ以上、証明のしようがないし、義務も実質的にない。そこを追求すると検査機関の問題となり、別次元の案件に昇格。よって、解体とかスケルトンは論外。

>>8501 匿名さん

信用問題ですからね。
私も建替の方が印象は良くなると思います。

>>8501 匿名さん
補償をするなら、値引きになりますね。購入者だけ補償を受けて、検討者は定価購入、はあり得ない。

>>8501 匿名さん
チェックが甘かったと認めている企業が、「施工については一般的だった」と言っても説得力が無いのが現実。そこをどう担保するか？です。

>>8503 匿名さん

まあ、はなから検討者はそういう状況にあるってことを知ってるわけだから、値下げがなければないでその価格で買おうと思わないなら買わなければいいだけの気がするけどね。
他にいくらでも住宅あるし。

>>8501 匿名さん
企業として担保できないならば、業界として、或いは消費者庁としてエスカレートすべき事案だと思いますよ。生涯年収の2-3割のお金を突っ込む大きな買い物なのに、売り手の言い分を信じる他ないのは仕組みとして機能していないという他無い。今回の企業の対応は世間も注視してますね。少なくともこの板では、そうですね。

>>8505 匿名さん

そうですね。今のままだと買えないですね。
ご助言ありがとうございます。

定価では買えない。値引きされたら買えそうだから、皆さん期待して待ってるんですね。
でも遅々として進展がないからイライラしてる。
待った甲斐あり期待通りになるか、期待外れで買えずに時間の無駄になるか、、、どっちでしょうね。

>>8501 匿名さん
躯体は建築基準法の検査を受けてきたんだからこのままでよし、ゆえに解体が論外となるのは分かるが、スケルトンまで論外とは？

解体とか建て替え希望してるなら2-3年待てばいいんじゃない

>>8502 名無しさん
建て替えともなると、膨大な資金が必要となりますが、あなたが出すのですか？

>>8503 匿名さん
購入者に対しては、施工図面と違う点は直す義務があるし、既に直せない点については、構造上問題ない場合においても、適切な補償を受けるべきでしょう。これから購入する方については、既に図面との差異は、基本的にないわけですから、値引きをしなければ行けないというロジックは成り立ちませんが。まぁ、野村としても、購入者にこれだけ支払ったので、同額程度値下げしてもいいですかと確認のうえ、値下げするのなら、問題にならないと思いますが、困っていない野村がはたしてそんなことまでするとは思えませんが。

値引きがないと買えないというのであれば、買わなければいいだけではないのですか。価格の決定権は販売会社にあり、マンション建設事業は、仕入れの土地代や施工費用に10%程度の利益を上乗せして販売します。事業リスクのわりに本来あまり儲かる事業ではないのです。いつか、販売再開されるとして、まったく売れない状況になったら可能性のある値引き(露骨には出来ないので家具付きにするとかその程度でしょ)を、お待ちになられては。

>>8510 マンション比較中さん
スケルトンにして元に戻すのも、多額の費用がかかるのですが、あなたが出すのですか？

>>8515 匿名さん
躯体に問題なし　→ スケルトンはありえない
という論理には飛躍がありますよ、と指摘しているだけです。

>>8516 マンション比較中さん
たしかに、躯体とは少し話が違いましたね。

スケルトンが、一番いい着地点だと思うな。
結局、引っ剥がして、全部確認するしか、安心感は担保できん。
建て替えるより安上がりだし。

しかし、スケルトンを連呼している方は、その事にかかる多大なコストを誰の負担で考えているのでしょうね。野村と清水？法的な責任が問えない以上、払いたくても払えないですよね。裁判で法的責任を認めさせるしかないですよ。残念ながら、現状、判明していない被害については、当たり前ですが申立人が、被害を証明する必要があります。誰か居住者の方が、理事会の承諾を取って自分でやるか、理事会が、率先してやるしかないですね。だってそうでしょ、疑わしいから、責任を取って、何でも相手にやらせるのはどう考えても無理筋でしょ。

では、どなたかの住戸で、再調査して、他にも図面と違う箇所が出てきたら、法的責任を問うてもいいのでしょうか？
信用丸潰れになりませんか？

>>8519 匿名さん
あなたは、フライデーに垂れ込んだ人に恨みを持っているようですが、何がしたいのですか？

恫喝ばかりしてないで、訴えたらどうですか？
結果報告もお願いしますね。

>>8520 匿名さん
何度も申し上げているのですか、企業の対応に納得いかないのであれば、どうして法的責任を問われないのですか？企業というものは、根拠のあることや判決以外で、自らの責任だと認められていないことに対しては、対応出来ないのです。信用丸潰れにすればいいのです。躯体など建築物として問題があることが判明したら、それこそ、あなたのおすすめの建て替えになるのでしょう。私は、あなたに恨みがあるのではなくて、正しい理解をしていただきたいだけです。企業にいくら根拠のないことを求めても、出来ないものは出来ないのです。

おっしゃる通り建替がいいですね。

>>8523 匿名さん
確かに自身のことしか考えないような企業は訴えないと動きませんね。それがその企業の本性なんでしょう。
顧客第一を標榜しつつも実態は違う。そういう企業は市場から退場せざるを得ないですね。消費者も馬鹿じゃないですから、と言いたいところですが、不動産は企業の対応の前に立地が勝ってしまうので、立地さえ良ければ少々問題があっても完売してしまうという現実が変革を遅くしてしまっているのでしょう。
そういうところから購入された方々は不憫と言うしかないです。

>>8519 匿名さん

だから日本人はダメなんだよ、
口動かす前に手を動かせよ、
解体ってよぎったらその瞬間から始めろよ

>>8509 通りがかりさん
そんな二者択一の話ではなく、誰かも仰っていましたが、この問題を奇貨として不動産業界がどのように変わっていくか？という見方も多いと思います。今のままだと自社のことを考えることに汲々としている印象が定着しかねませんね。

>>8525 匿名さん
わざとでないとしたら、申し訳ないですが、著しく読解力が低いですね。企業は、自社に責任がないことに対して、不当な賠償を行ったり、顧客対応はできないとお伝えしているのです。本事案では、明らかになっていることについては、既に対応がすすんでいますよね。それ以上に全て不安だから、納得いくまで、お金をかけて対応して欲しいというのは、社会常識として、ありえないのです。私は販売会社が顧客軽視だから訴えろとは言っていませんよね。あなたが、どうしても自分の希望を通したいのであれば、自ら調査し、被害を証明するしかないのです。その上で、訴訟を起こされたらどうですか？

>>8528 匿名さん
私は賠償しろだの補償しろだの一言も言っていないですが、読解力は大丈夫ですか？
ホームページを再開し、経緯を説明することも企業として、あるべき姿だと思うのは私だけなのでしょうかね？
尚、私は利害関係者ではないので、何ともできないです。

>>8529 匿名さん
私も賠償しろだとか、補償しろとか、一言も申し上げておりませんが。スケルトンにするべきだとしつこく仰る方に、丁寧にご説明差し上げたまでですが。

>>8530 匿名さん
「不当な賠償を行なったり」と名言しているのでは？
自身の発言には責任を持って下さい。この基本姿勢が崩れると議論が成立しないので、よろしく。
スケルトンを希望されている方は別人です。

>>8530 匿名さん

調べたっていう根拠は何ですか？
あと、瑕疵がひとつやふたつで収まらなさそうだから、もっと大々的な調査が必要って話では？

いずれにせよ、資産価値が落ちているんだから、住民は納得しませんよ。
それと、企業の信用と、どっちを取るかでは？
信用捨てても、お金払いたくない。
これが企業の論理だし、正論だって言いたいんですか？

永住目的の方は、資産価値だけでなく、安全性も気にしてるでしょうし。

>>8531 匿名さん
あなたは、8525さんなんですよね。私の8523の書き込みに対し、お返事いただいたんですよね。8523の文章は、しつこくスケルトンを主張される御仁に、現状の事実だけでは、スケルトンを企業に求めることは、法的にも、一般常識的にも困難だということを説明させていただいたんですよね。そうすると、あなたは、勝手に解釈を変え、「確かに自身のことしか考えない企業…」とはじめる。悪質ですよ。「不当な賠償」も、企業側の対応として不可能だと言う話でとりあげているだけで、どう読んでも、あなたが不当な賠償請求をしているとは言ってませんよね。

スケルトンでも建て替えでもそのまま再販でも構いませんが、
管理組合中心に少なくとも住民の中ではコンセンサスとってくださいね。
もしくは管理組合は関与せずに住民個人で今後は野村不動産と協議するような方針を打ち出すなど、先に進めるように住民の皆さんは物事をきちんと決めてください。側から見ていると住民間でも意見がバラバラで野村さんも管理組合相手にするのか個人相手にふるのかで方針が変わってきますよ。

スケルトンにこだわる方にお尋ねします。スケルトンにして戻す費用を、野村と清水が全て出さなければいけない理由を法的な根拠をもとに教えていただけますか？

スケルトンさんは、いつも都合が悪くなると、返事しなくなりますよね。いつも言ってることが論理的でなく、無茶苦茶ですよね。すぐ削除申請しますよね。なぜか初心者マークがたびたび付きますよね。いろいろな立場を装って書き込みますが実は一人ですよね。住民なのに検討板に毎日書き込んでいますよね。一人芝居がひどいですよね。全て事実ですよね。掲示板の規約違反ですよね。いいかげんにやめたらどうですか？

>>8528 匿名さん
既に明らかになったものについて対応が進んでいるとのことですが、床下のゴムはどのような対応になっているのでしょうか？

また、ひとり芝居とか、妄想が始まった。
そんなに、その住民が疎ましいなら、自分で法的手段使って訴えなよ。
特定してるんだろ？

連投している人って購入してしまった人？
ここ検討板なのに

>>8540 匿名さん

住民じゃない風を装ってますが、住民かもしれませんね。
ここまで被害妄想が酷くて、しつこいんだから。

>>8541 匿名さん
いや、一人芝居やってるでしょ。まさか自覚無いのですか？

スケルトンさんは、たまには質問に真摯に答えなさいよ。掲示板はコミュニケーションの場ではなかったのですか？妄想とか仰ってますが、あなたが思い当たることがあるから反応しているんでしょう。

>>8542 匿名さん

被害妄想が酷いという自覚はないのですか？
というか、一回、病院に行った方がいいですよ。
ここは、誰でも書き込める掲示板なので、なりすましがあったとしても運営しかわかりません。
一人芝居と思っている相手に何をされたかしりませんが、そんなに恨んでいるなら、掲示板ではなく、直接言ったらどうですか？

私は「解体さん」や「スケルトンさん」に対して、現状において両方とも現実的なプランではないと、何度も論理的にご説明してきたはずです。そのことに対し、一切お答えいただくことなく、話をすり替えて、また同じ論調で「解体」「スケルトン」をはじめる。この場はコミュニティですよね。一方的に持論を書き込み続け、他者からの合理的な指摘は完全に無視し、自分に都合のいいように捻じ曲げる行為が正しいと思っているのですか？あなたは自分がやっている行為が、社会的に許されることだと思っているのですか？まずは私の質問に一度でもお答えになったらどうですか。何度もいいますが、この掲示板はコミュニティであり、情報交換の場です。2ちゃんのような、匿名でいいかげんなことをいくらでも書き込める場ではないのです。あなた一人ですよ。こんなことを延々とやってるの。

やたらと、スケルトンを否定したがるのは何故なんでしょう？
契約時の図面と異なる（ダウングレード）施工を行ったのだから、元に戻す。
だいたい、まずそれ、出来てるんですか？
また、これだけいくつも瑕疵が出てきたんだから、他にもあるんじゃないの？
と考えるのは普通のことですよ。
であれば、施工元の費用負担のもとに、きっちりした再調査すべきでしょう？
したとか言うんでしょうが、施工会社の息のかかったところではなく、第三者機関の調査会社に依頼してやるべきことですよ。

そこまでやって、大きな問題がなければ、図面と違ってるところだけ直す。
瑕疵が多数に渡るのならスケルトンしかないのでは？

スケルトンにするなら、またクレーンとか設置するのかな？

>>8545 匿名さん

あなたがおっしゃっているように、ここは情報掲示板です。
どんな意見があってもかまわない場です。
スケルトンや解体も、意見のひとつです。

だいたい、論理的とおっしゃいますが、自分の意見の押し付けをしているだけですよ。

>>8548 名無しさん
あなたは、初心者マーク?がついているので、ここ最近参加された方ということでいいですね。あなたのご意見では解体も一つの意見ということですが、それは現状では、そこまでの責任は野村や清水に負わせるレベルではないので、将来的に、仮に追加検査を行ったとして、躯体に問題があるときに、はじめて検討する案という認識でよろしいでしょうか？

>>8546 名無しさん
他にもあるんじゃないの？と疑問があるならば管理組合側で調査会社選定してやれば良いと思います。見つかれば勿論費用はでベに請求できるでしょうし、何なら訴る事も可能でしょうね。

デベ側で調査したら、いくら息がかかってないと主張してもイチャモンつける人がでるでしょうから、堂々巡りですよ。

>>8550 通りがかりさん
本当に仰る通りだと思います。

>>8549 匿名さん

その認識で良いと思います。
躯体に問題があれば、解体という選択肢もありますよ。

>>8552 名無しさん
ご返事ありがとうございます。この掲示板に狂ったように、建て替えしかないと主張する方がいらっしゃるので、強い論調で書きこんでいます。大変失礼をいたしました。お許しください。

>>8553 匿名さん

気をつけてね
お互い買わなくて、セーフだったけど

>>8525 匿名さん
件の問題に対して、どんな対策を施したのか教えてもらえませんか？

>>8553 匿名さん

わかりました。
いずれにせよ、決めつけは、やめられた方がいいですよ。
くだらない意見は、スルーすれば荒れません。

>>8556 匿名さん
ありがとうございます。ひどすぎる書き込みがおさまれば私も何もいいません。

>>8349 匿名さん
恵比寿とここ、どちらもタワマンでタイミングも近いし、どちらもフィライデーだし、問題箇所にも似ている部分もあるようなので比較されるのは仕方がないですよ。住友と野村だし。ただ出てきている情報が少なすぎて相対的なレベル感は計りかねますね。どちらも耐火壁の施工に問題が指摘されているようなのでシティータワー恵比寿の検討版コメント3622あたりからの流れは読んでおくと良いと思います。

>>8558 検討版比較中さん
読ませていただきましたが、事態のレベルが全く違うので、あまり参考になりませんでした。ただどちらも、住民が理事会の承諾もなく、勝手にフライデーに垂れ込んだことで、むしろ状況は悪化した点は似ていますね。

>>8545 匿名さん
「私は何度も言ってる」て本当ですか？
匿名じゃわからないので継続して議論するなら名前をわかりやすいものに固定していただけませんか。

>>8560 匿名さん
過去の書き込みで、散々、書いているのですが、狂ったように建て替えを求める人の書き込み削除とともに、消されてしまっているものも多いです。あなたは、その方ではないのですね？無いのであれば、別の名前にしますが。あまりにも悪質な書き込みが多かったので。

>>8561 匿名さん
8560です。
「その方」が良くわかりませんがまず違うと思います。
匿名掲示板ですから基本は単発でのコミュニケーションになりますよね。
あの時、その方、みたいな内容は正直わからないです。
やはり過去の書き込み等一貫性をもった内容を書かれるのであれば名前は固有のわかるものに固定された方が良いのでは。

>>8528 匿名さん
「既に対応が進んでいる」の内容をそろそろ教えてもらえないでしょうか？

>>8562 匿名さん
ありがとうございます。そちら様も、何か変えていただけると助かります。

>>8560 匿名さん

何度も言ってるって、
重複投稿は禁止ですよね？？
なので

A.何回も言ってない
B.何回も言っている禁止事項を守れていない

のどちらかの人ですね。

>>8565 匿名さん
自分の主張を遠そうとして嘘を折り混ぜるタイプの方々なのでしょうか。残念ですが、「既に対応が進んでいる」も嘘っぽいです。

>>8564 とくめいさん
色々な考えを持つ方や立場の異なる方が書き込まれるので、すべてを真に受けてやりとりすることは大変だと思います。
適度に力を抜かれると少し楽になれて良いのではと思います。
お互い有用な情報交換や議論を行いましょうね。

>>8567 特命Pさん
どうぞよろしくおねがいします。

>>8071 匿名さん

何の根拠があってこんな内容を記載したのでしょう。
マナーが最低だと思います。

>>8558 検討版比較中さん
出てる情報つなぎ合わせるとあちらの検査会社もこちらと同じだったってことか。あちらは管理組合が依頼主みたいだからそこは相違点かな？

本当は半額ぐらいがいいけど現実問題3割引きに落ち着きそう

>>8528 匿名さん
「既に対応がすすんでいます」を教えてもらえませんか？本当にやっていれば、ですが。

>>8528 匿名さん

ハッタリであれば無言を貫いて下さい。お騒がせしました。

野村に過度な責任を追及して少しでも安く購入しよう（補償を求めよう）としている輩を訴えるしかないです
マンション価値を意図的に毀損してるので1戸あたり数万程度の賠償を求めたいですね

私たち検討者は少しでも安くなる方がいいですからね

今回の最低な品質管理を追求して安くなるとみんなハッピーですね！

最もリセールが落ちやすいマンションとして有名になってしまった...

>>8574 匿名さん
今のままだと品質が担保されていない(疑念が払拭されていない)マンションとして、リセールを期待してしている方は報われないことになりますね。対策も口だけのようですから、そういうイメージが付いてしまいかねない状況を心配しています。余計なお節介かもしれませんが。

>>8575 eマンションさん
低品質のものを低価格で買うことを安物買いの銭失いと申します。誰もハッピーにはなれません。

>>8578 匿名さん
「都合により」情報( HP)を遮断、沈黙してしまったことが分水嶺になってしまったように思います。

問題発覚した時はホームページ普通にしてたのに、Yahooニュースにマンションの欠陥が指摘されたら、閉鎖したからな。

>>8580 マンション検討中さん
一番恥ずかしい、あってはならないパターンの見本です。
ただ、やった対策があれば内容とその評価を、やっていなければ、その理由と今後の見通しを紹介することで多少の挽回は可能ではないでしょうか？
頑張れ！

フライデー記事
↓↓↓
https://friday.kodansha.co.jp/article/185690

>>8581 検討者さん

おそらくだけど、まともに調査すると、他にも不具合がたくさん見つかるから、きちんとした調査が出来ないんだと思われます。
ゆえに、何も発表できないのかと。

>>8583 匿名さん
もし、それが真実ならば、ここで膿を出しきる覚悟で売主、業界全体でやるべきです。業界がついてこなくても売主はそれをやるべきです。他の物件を売ってる場合では無いですね。全てを止めてやるべきです。真実でないことを祈っていますが。

>>8584 検討者さん

業界全体でやっているよ
野村に隠蔽体質があるからいけないのでは

三井、三菱ならそれ相応の対応をしてくれるのに

買うならパークシリーズとザパークハウスを買えたのなら安心ということ

>>8585 名無しさん
なるほどです。ありがとうございます。三菱は三菱地所にとどまらず、金曜会(？)構成企業による三菱商標委員会が目を光らせているからテキトーなことは出来ないといった話を聞いたことがあります。三井も同様なのでしょうね。

>>8584 検討者さん
鉄道車両向け機器で不正な検査を長年やらかしていた三菱重工とか、リコール隠しで潰れかけた三菱自動車とか、品質不正は三菱でも起こってる。三菱グループに特別な自浄作用があるとは思えないな。マンション建設では同じスーゼネ、準スーゼネが同じようなメンツの下請けを従えて野村や三菱や三井や住友のマンション建ててるんだから同じような施工問題があまねく存在しているかも、と考えるのが自然だろう。

ここのマンション管理会社は破産宣告とかするのかな

>>8587 匿名さん
品質不正は残念ながら、確かに世間には存在しているのでしょう。
(三菱重工ではなく)電車関連の三菱電機の対応は今後注視されますが、旧財閥系は同じ商標を扱う企業が多くあるグループとして、野村よりも牽制が働いているように思います。
野村不動産と野村証券の関係性はどんなものなんでしょう？？？無縁に近いのかな？

電車関連製品で品質問題が明らかになった三菱電機ではホームページで対応を進め、内容を公表します、との発表をしています。早期に普通の対応をされていますね。

トップが無能か、普通の対応ができない理由があるのかの、どちらかだろうね。

終わりの始まり　ですね

>>8590 検討者さん

だから建て直しが必要！

>>8589 検討者さん

三菱重工さん、失礼しました。お詫びにかえて重工の品質管理の方針をコピペしておきます。過去の失敗に学ぶ姿勢は立派ですね。建築、不動産業界にも見習っていただきたい。

製品責任

三菱重工グループは多岐にわたる製品を世界中に提供しており、これらの製品の「安全と品質」が最優先であることは言うまでもありません。ISO9001（注）などの公的規格をベースに顧客・市場ニーズに応じたQMS(Quality Management System)を事業または製品単位で個々に構築しており、第三者認証も個別に取得しています。また、安全と品質に関する啓発の取り組みとして、過去に起きた事故をもとにした「事故展示資料室」の設置をはじめ、製品事故防止のための「安全と品質」教育を実施しています。

>>8585 名無しさん
過去に野村のブランドでそのような事例がありましたでしょうか？何を根拠に隠蔽体質があるなどと断言されているのですか？

>>8589 検討者さん
歴史をよく確認してください。三菱グループがこれまでやってきたことは、牽制なんか効いてないでしょう。そんなことは、社会人としては常識だとおもいますが。

>>8588 口コミ知りたいさん

なんで？