マンション派vs一戸建て派【第5ラウンド】　

２９８さん

＞駐車場は無料ではないですよ。
＞敷地内に駐車場を確保するなら最低でも4坪は必要なのでは？
＞当然その分の土地は購入価格に含まれているので実感はないとは思いますが。
普通のマンションの場合、敷地全部を待合い分比率で頭割りするはずですので
「当然駐車場分の土地は購入価格に含まれている」はずなので「無料」でいいと
思います。
マンションの場合「＋使用料」を払わなければいけないので、単純に負担になる
と言う事になると思います。

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>>300
「＋使用料」ではなく修繕積立金に回りますよ。
周辺駐車場の相場よりも安いのが一般的です。

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３０１さん

＞「＋使用料」ではなく修繕積立金に回りますよ。
そうでした。
使用料ではなく修繕積立金に回るんですよね。

＞周辺駐車場の相場よりも安いのが一般的です。
でも安くても車を持ち続ける限りは「ず〜と」払い続けるのですよね・・・・・・
普通は

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?98
やはりそういう類いの音は聞こえますよね。私にはそれが非常にストレスでした。
特にドタドタ歩き。小さいお子さんや、騒音に無頓着なおじさんらしき足音に悩みました。
もちろん賃貸タイプのマンションから移った当初はそんなに気になりませんでしたが。
いざ自分が購入する住居として、頭上や左右からドタドタ音がするのは我慢したくありませんでした。
最上階で下の階の住人にビクビクするのも避けたかったです。

駐車場代はおっしゃる通りですね。土地を買ってますね。一種低層地域なので実際は建蔽率を考えますと
駐車場部分はちょうど建物以外の部分として有効に活用されている、という面があることも付け加えておきます。
4坪分まるまる駐車場用ではないですね。しかし、管理修繕費がなくなった分月々の返済は減った、と書くべきでした。

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>>302
修繕積立金に回るだけに一時金の心配が少なくなります。

>でも安くても車を持ち続ける限りは「ず〜と」払い続けるのですよね・・・・・・普通は
負担に感じるなら車を所有しなければいいのでは？
マンションの場合、車無し生活でもそれほど苦痛ではないので。

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>>303
文面から察するに流入流出する音に過敏な方はマンションでの生活には向いてないと思われます。
戸建てを選ばれたのは正解ですね。

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303は>>298でした。

戸建ての修繕費についてはどのぐらいかかるものなのでしょうか？
まだ戸建て新人なもので。
私の調べた所では（あくまでもネット情報ですが）10年毎の外壁塗り替え＆防水工事と、
5年毎の防虫対策でだいたい良好な状態をキープできるようです。30坪で10年100万程度でしょうか？
上の方で「もっと戸建ての修繕にはお金が掛かる」といった内容がありましたが、
この他にもかかってくるのでしょうか？

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３０４さん

＞負担に感じるなら車を所有しなければいいのでは？
＞マンションの場合、車無し生活でもそれほど苦痛ではないので。
そういう考えの人もいるかも知れませんが、おそらく少数派になると思います。
おそらく「車」は必要性＋趣味性から考えれば、かなり上位に食い込んでくる
日常生活品になると思います。
負担に感じる家庭であっても「はい、車持つの止めます」とは成りにくいので
はないのでしょうか？

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>>306
また来たの？
退場したんじゃなかった？

>>307
うちは「はい、車持つの止めます」となりましたよ。
まわりにもそういう人はたくさんいます。
少数派ではないと思いますが。

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３０８さん

＞うちは「はい、車持つの止めます」となりましたよ。
＞まわりにもそういう人はたくさんいます。
＞少数派ではないと思いますが。
そうでしょうか？
ではあなたのマンションの駐車場は「がらんと空いている」のでしょうか？
たぶん違うと思います。
あなたは止めたかも知れませんが違う人が「おっ駐車場空いたじゃん」と言
って車を購入（もしくは外で契約していた駐車場を解約）してまた元通りに
止まっているはずです。
現実はそんなもんですよ！

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>>306
1㎡当たり78円/月が相場だそうです。
30坪（約100㎡）なら月7800円、仰るとおり10年100万程度でしょう。
ただし戸建ての場合、不具合が出てから修繕の場合が多いです。
その分マンションより出費が嵩む場合が多く見受けられます。
マンションなら定期的に検査を行うので早め早めのケアを行う事が出来ますので
良好なコンディションを保ちやすいと言えるでしょう。

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３１０さん

便乗質問させて下さい。
＞1㎡当たり78円/月が相場だそうです。
＞30坪（約100㎡）なら月7800円、仰るとおり10年100万程度でしょう。
これは外壁塗装の事ですか？

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>>309
混乱していますね。
「駐車場料金を負担に感じる家庭」は一世帯でありマンション全体の話ではありません。
当然自動車を維持するのに問題の無い世帯が数多く存在しますので
直ぐに駐車場は埋まるでしょう。

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>>311
修繕費全般です。

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>>301
私が内見したマンションの駐車場は、大抵周辺駐車場よりも2000円〜5000円高めでした。
マンションの仕様にもよるそうですが、地下駐車場の場合は設置工事に結構な金額が掛かっているので高くなるそうです。
とはいえ私が見たのは世田谷区西部ですから、都心の場合は逆転現象が起こっているのかもしれません。

>>307
都心部駅近、電車通勤のサラリーマンなら車無しの選択もありそうですが。
私は仕事もレジャーもほとんど移動は車ですので、戸建てが向いていました。
しかし本当は車も欲しいのに駐車場の負担のせいで買えないのならば、それはもったいないですね。
マンションで駐車場の賃料が高い都心の物件を狙う場合、
本当に一生自分に車は必要ないか？の問いは突き詰めて考えるべきかもしれませんね。
私もいったん手に入れた車生活を月々の支払いのためにやめてしまうのは、結構ツラい行為かと思います。
（車マニアという意味ではなく、車=余裕、という恥ずかしい価値観が自分の中で否定できません）

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３１２さん

おぉっ　そうでした。
失礼致しました。

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戸建派１号さんて結構強引ですねー。
うちのマンションの駐車場は結構がらんとしてますよ。
結構公平な目で見られる戸建さんがいらっしゃったと思いましたが
買いかぶりでしたね。

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ちなみに都心、駐車場代は36000円です。

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>>314
マンションを購入した為に自家用車を所有できないのであれば
戸建てを購入しても同じく所有できないでしょう。

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３１６・３１７さん

失礼致しました。ちょっと熱くなってしまいました。
＞ちなみに都心、駐車場代は36000円です。
¥３６０００円！
それは借りる人が少なそうな感じですね・・・・・・

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36000円だと近郊のような・・・
都心のマンションだと40000円以上しませんか？
それがマンション付属だと36000円程度に安くなっているという事でしょうか。

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３２０さん

＞36000円だと近郊のような・・・
＞都心のマンションだと40000円以上しませんか？
＞それがマンション付属だと36000円程度に安くなっているという事でしょうか。
ええっ
¥３６０００円は安いと言うのですか？

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近郊の範囲はあいまいですがまあそんなところです。
山手線の内側ではありませんが東京駅まで15分程度。
徒歩で3駅4路線使用可。

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最低限、必要な時にはレンタカーで済ませますしね。

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ですね。
うちもレンタカーで済ませてます。
月１〜２回しか使いませんし。

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でもそれで駐車場代がいらない一戸建てにしようかと思うと
10坪ミニコでさえ4000〜5000万しますからね。
30年びっちり車使うと思えばとんとんかなと思いますが
必要ないときは駐車場代を借りないですむのも選択肢として
ありかと思いますよ。

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３１６さん

＞山手線の内側ではありませんが東京駅まで15分程度。
＞徒歩で3駅4路線使用可。
ここまでアクセスがいいマンションであれば車はいらないですね。
いいマンションそうですね＾＾

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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３１６さん

当方戸建て派ですが、１０坪ミニコは正直どうかな？と思いますよ。

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>>327
同感です。
車だけは意地でも欲しい！！一戸建てで！という方の
最悪の場合の選択肢かと思い例としてあげました。
建物面積こそ普通のマンション並みには稼げるものの
ちょっとね・・・

話を戻すと駐車場に関しては車が必要な場合、として
例外のメリットとしてそれぞれあげておいたらどうでしょうか。
一戸建てでも駐車場がないケースもありますしね。

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>>323
>>324
月1、2回の車使用ですと、レンタカーが正解ですね。
>>319
36000円の賃料で借り手がいないってことはないでしょう。
45000円以上の地域の中古マンションを検討した時期があったのですが、
そういう地域の場合はマンションの駐車場が無くても周辺に必ず空きがありましたから、
多少は余っているのかもしれません。事業用も含めて流動性があるだけかもしれませんが。

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３２９さん

＞36000円の賃料で借り手がいないってことはないでしょう。
＞45000円以上の地域の中古マンションを検討した時期があったのですが、
＞そういう地域の場合はマンションの駐車場が無くても周辺に必ず空きがありましたから、
＞多少は余っているのかもしれません。事業用も含めて流動性があるだけかもしれませんが。
ホリエモンではありませんが、その金額は想定外の高さです・・・・・・・

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>>330
田舎の人ですか？

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３３１さん

いや、田舎というほど田舎ではありません。
神奈川県・横浜市・青葉区・田園都市線
と言う感じで、結構人気がある所ですが¥３万とか¥４万とかはありえません。

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>>331
私もそれが気になってきました。

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>>332
↑更新前の書き込みでした。

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３３４さん

そんなに田舎でもないでしょ？

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話は変わりますけど外講工事費っていくら位かかりました？
>戸建て派の方々

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>>336
変えんなよ

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＞話は変わりますけど外講工事費っていくら位かかりました？
わたしの場合は単純に外講工事費っていう事ではなくて、これとこれと
これは外講工事費っていわれて、たしか３００万位だった様な気がします。

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>>316
う〜む。世田谷区のミニ戸が5000万〜6000万ですから、
ひょっとして、316さんのお住まいなのは利便性が非常に高く、やや不人気の23区東部地区なのですかね？
23区西南部外周区or都下（ターミナル駅20〜30分）の閑静な住宅街の戸建てともう少し近郊のマンションで悩んでいる方の
候補地になりにくい地域かもしれません。
>>戸建て派−１号さん
青葉区は郊外ですが、閑静かつ第三京浜で車の利便性もあり、人気の住宅地ですが、
都心近郊マンションか戸建てか迷っている方の選択肢には入りにくい地域かもしれません。

そう考えると316さんと戸建て派−１号さんのニーズは全く競合していませんね。
利便性vs郊外の閑静な住宅地になってしまう。

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なんでここで聞くんだか・・・空気嫁

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＞そう考えると316さんと戸建て派−１号さんのニーズは全く競合していませんね。
う〜ん・・・・・何かそんな感じがしてきました。

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ですね・・・。
青葉区からだと今より通勤に１時間以上かかってしまいますし候補地には考えられませんね。
閑静な住宅地も子供のためになりますが、通勤時間を短くして子供と少しでも触れ合う時間を増やしたいので東側を選びました。
マンションが立ち並び多くのマンションがすぐに完売しているのを見ると不人気かどうかはわかりませんが・・・

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３１６さんへ

まあ場所は人それぞれの都合があるわけで・・・・・・・
３１６さんマンションを買った後で「戸建ての方がよかったかな？」と思った
事はありませんか？

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ないですね・・・
一戸建ても検討しましたが２３区内ではミニコしか無理ですし、
安くあげるためそれより遠くは通勤や利便性でキツイかなという感じでした。
ミニコでない一戸建て、となると高いので手が出ませんしね。

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３１６さんへ

う〜ん・・・・やっぱり都内では難しいですか。

我が家はミニコまでは行きませんが、そこそこ小さいです。
それでも家・４ＬＤＫ・２階建て＋駐車場＋小さい庭はあるので
子供と一緒に土いじりをしています。

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大ざっぱに言って、少なくとも気に入った立地で60坪買えるなら、戸建てもいい。
そうでなければ、マンションの方がマシ。それが結論。

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そうですかー
平日は子供が起きている時間に帰れるようになったので立地的には満足しています。
休日は近所に大きい公園が結構あるので土いじりをするのであればそこでしょうか？
結構頻繁に一緒に行っています。
実家は湘南地方で１００坪ほど庭があったので子供のころよく土いじりは家でしましたが
自分の家の庭でなくてもいいかな・・・と思っています。

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３４６さんへ

＞大ざっぱに言って、少なくとも気に入った立地で60坪買えるなら、戸建てもいい。
＞そうでなければ、マンションの方がマシ。それが結論。
気に入った立地で６０坪！
我が家の近くでも¥７〜８０００万はしますよ！
そこまでなくても４０坪あれば素敵な家が建つと思うのですが・・・・・

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40坪の土地で戸建てなら120平米のマンションのほうがいいな。

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３４９さん

４０坪の土地で戸建て・４ＬＤＫだったら
約１２０〜１３０㎡
３部屋　＝　７〜８畳程度
マスタールーム　＝　９〜１０畳程度
ＬＤＫ　＝　２０〜２２畳程度
は取れますね。

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出来れば名前（コテハン）でスレしませんか？
３１６さん以外は全然解らないもので・・・・・・

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似たような建物面積だったら階段がない方がいいですね。

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120平米のマンションに匹敵するには、戸建ての場合140平米くらいは要りますよ。
廊下と階段等でかなりデッドになりますから。

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値段はどうなんでしょう？
立地が同じと仮定すれば、購入初期投資は同じ位で収まるんですかね？

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購入初期投資とは？

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>>349
それなら、迷わず戸建を選びますね。
当然でしょうが、戸建のほうが高くなりますが。

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?く普通の所得（私を含めて）の家庭の住居費を考えますと、限界で頭金1000万〜2000万、
ローン3000万〜5000万の範疇にほとんど方が該当するのではないでしょうか？
この範囲で戸建てかマンションかを検討してみたいと思うのです。個人的に。
その一例として、316さんと戸建て派−１号さんのように正反対の結論もあると思います。
これは先程も言いましたが、利便性VS住宅環境であり、マンション派VS戸建て派とはまた違う話だと思います。

まず上限の7000万で考えますと、
都心70m2〜マンション、近郊外周区80m2〜マンション、外周区or郊外30坪〜戸建て（ターミナル駅から20〜30分）の選択肢。
下限の4000万で考えますと、
近郊外周区70m2〜マンション、郊外（ターミナル駅から20〜30分）80m2〜マンション、郊外（八王子市等のかなり郊外）の30坪戸建ての選択肢。

この条件でのメリットデメリットをお聞かせ下さい。

>>349さん
お話に出ている120m2マンションの立地、価格はどういう設定ですか？

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下限の4000万の場合、近郊外周区60m2〜が妥当ですかね？訂正させて下さい。

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>>353
そんな、マンション業者の受け売りつかちゃだめだよ。
階段下は、収納スペースになります。しかも、１２０平米の２階建てなら
小屋裏収納が２０〜３０平米作れます。（いまは、みんな標準でついてます。）

そう考えると、マンション１２０平米＝一戸建て１１０平米に匹敵します。

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浦安のバス便マンションは１４０㎡で５０００万円台がありますね。

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>>357

千葉県の京葉線沿線ですよ。田舎ですけどね。60坪の戸建てでおおむね7000万から8000万くらい。120平米のマンションで6000万くらいかな。
35坪程度のミニ戸なら4000万以下のもありますけど、ミニ戸には興味ないですね。

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>>359
実際には数字通りにはいかないですよ。
余程の収納上手じゃないと。

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>>360
バス便も選択肢として否定はしませんが、357の場合は全部徒歩10分圏内と考えて頂くという事で。

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>>359

収納もいいですけど、部屋の広さが欲しいんですけど。ちなみに今は戸建てを借りてますから、353のは実感です。
業者の言うことなんて知ったこっちゃありません。

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３５７さん

金額の「上限７０００万〜下限４０００万」は幅がありすぎます。
外周区or郊外30坪〜戸建て（ターミナル駅から20〜30分）の選択肢。
郊外（八王子市等のかなり郊外）の30坪戸建ての選択肢。
も範囲が広すぎてメリットｏｒデメリットと言ってもアドバイスの
しようが無い感じです。
もう少し的を絞った感じで聞いて見てはいかがですか？

例えば
仕事先は新宿
現在は渋谷に住んでいる
予算は¥５０００万
奥さんと子供は１人
どちらかと言うと利便性を取る
なんてイメージ出来る物が無いと漠然すぎて・・・・

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ではもう少し限定しましょう。
勤務先新宿。夫婦子1人

予算は6000万

1.梅が丘徒歩10分70m2マンション
2.千歳船橋徒歩10分80m2マンション
3.狛江徒歩10分100m2マンション

4.喜多見徒歩10分30坪戸建て
5.狛江徒歩10分30坪戸建て

こんな感じで。

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なんか収集つかなくなってますね・・・
なんでこう自分の条件に持っていこうとするんでしょうね・・・
条件はみな違うのに。

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３５７さん

自分の住環境と違う路線や地域の為、有益な情報はありませんでした。

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>戸建て派−１号さん
限定しろって言うからしたのに…。その対応はひどい。
最初はもっと幅広く書いてたのに。

言いたかったのはですね。
路線、価格を限定した場合、小田急線沿線、6000万の予算でマンションと戸建て30坪を検討すると、利便性の差って
梅が丘（都心ではないですね。環七付近、近郊です）〜狛江（23区直近の都下）程度な訳です。
小田急線沿線だと6000万でこの程度の物件ってことです。6000万でも庶民にとってはかなり頑張った買い物でしょ。

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３５７さん

梅が丘は立派な都心ですよ（ずいぶん前に梅ヶ丘に住んでいたので様子は解ります）
でも現在の相場や、購入検討地とは全然違うので、私の情報は余り役に立たないと
思うのです。（田園都市線・６０００万であればレスできましたが・・・・・）
小田急線沿線で６０００万は、正直立派です。（私には真似出来ません）
有益な情報を記載してくれる人がいればいいですね。

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>戸建て派−１号さん

是非知りたいので、田園都市線の例をお願いします。
私は他には京王線と中央線ならある程度把握してます。
新築マンション、新築建売り、6000万予算で。

梅が丘を都心と呼ぶかどうかは別として、よくマンション派の方が都心住まいの利便性を言いますよね。
実際は管理修繕費の分マンションは6000万より予算を落とした方が安全なので、梅が丘よりも数駅郊外に
行くことになるかもしれません。
そうなると、狛江、喜多見近辺の戸建ての人と千歳船橋あたりのマンションの人が利便性で話しても、
あとはその街を好きかどうか、かなり主観的な主張になってくると思うんです。
マンションVS戸建ての論議はこのようにかなり近い地域同士の場合もありえるという事を分かって欲しいな、
と思います。

私も実際の予算は5000万+諸経費程度でした。
6000万に予算をあげても、城南地区ではマンションですら梅が丘近辺だという現実を私は受け止めています。
下町の方が好きな人もいるでしょうから、すべてこのパターンではありませんし、
銀座、大手町通勤の方は千葉という選択肢もありますから、もっと多様性があるのでしょうけど。

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梅が丘ではなくても小石川ザ・レジデンスとかは、７５平米で５５００万円で売っているよ。
文京区です。

ちなみに普通、都心といえば、山の手線内ｏｒ山手通り内でしょ？
その外で２３区内は近郊。近郊は城東・城西・城北・城南で別れる。市部は郊外。
比較としては、
上級ランク：都心マンション（８０平米以上）＝城南・城西一戸建て（３０坪以上）＝郊外一戸建て（５０坪以上）
　　　　　　＝城東・城北マンション（１２０平米）
中級ランク：都心ミニマンション（８０平米以下）＝城南・城西ミニコ（３０坪以下）＝郊外一戸建て（３０坪以上）
　　　　　　＝城東・城北マンション（８０平米以上）
でしょう。

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>小石川ザ・レジデンスとかは、７５平米で５５００万円で売っているよ。
その物件は日照などの立地や周辺環境が極端に悪い物件だから破格だったので、あまり比較にならない。
文京区でも一般的な条件はやはり梅丘以西よりもかなり高いよ。

＞366　私なら次の順ですね。
1.喜多見徒歩10分30坪戸建て
2.狛江徒歩10分30坪戸建て
3.梅が丘徒歩10分70m2マンション
4.千歳船橋徒歩10分80m2マンション
5.狛江徒歩10分100m2マンション
一戸建てが好きというのもありますが、世田谷でマンションってあまりよいとは思えないんですよ。
マンションって突き詰めると土地代を浮かして利便性をとるっていう選択なので、千代田区とか港区といった
都心でこそ活きる選択肢だと思います。

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5500万とか6000万とかなんでそんな高い値段の話してんの？
もっと平均的な価格にしろよ。

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>>364
収納は、必要なものです。
その収納スペースを屋根裏に移せば、生活空間を増やせます。
スキー道具やバーベキュセット、季節衣料、古いアルバムなどは屋根裏へ。
マンションの人だって、これらの品物あるでしょ？そんなものを
生活空間において置かなくてすみます。
だから、マンション１００㎡＝一戸建て９０㎡の等式は成り立ちますね。

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>>374
そうですよね。
世田谷をはじめとする城南・城西は一戸建てで住んでこそその良さが実感できる地域です。
マンション建設に対する反対運動が多いのもこれら一戸建て地域が多いでですね。

マンションがよければ、都心に住んだほうがいいでしょう。
文京区、新宿区辺りなら７０平米で６０００万円以下の物件はいっぱいありますよ。

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>376
戸建てに住んでいる実感って言っているのだから、
押し付けなくでもいいのでは？

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戸建てならなんでも小屋裏があるとでも思ってるんだろうか。陸屋根だったら小屋裏なんかありませんけど。

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>>379
何が言いたいのかわかりません。そんなの当たり前ですね。
小屋裏収納がほしければ、陸屋根やめればいいだけ。

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>>378
それをいったら、ここでいろいろ議論している意味をすべて否定してるってことですね。

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>>381
同じ広さの家に同じ家族数で住んでいても
ゴミで溢れかえっているお宅もあれば
綺麗に整理されているお宅もあります。
どうやらあなたは前者のようですね。

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5000万とか6000万って、普通の価格帯でしょ？

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>>384
平均的住宅取得価格って４０００万円台ですよ。
人ってついつい、自分の周りがすべてだと思ってしまうんですよね。

たとえば、一流大学卒業の人は付き合っている人たちは
ほとんどが年収１０００万円クラス。その人が感じる
平均的な住宅価格は、５０００〜７０００万円です。

しかし、三流大学や高卒の人だと付き合っている人たちは
ほとんどが年収６００万円クラス。その人が感じる
平均的な住宅価格は、３０００〜５０００万円です。

じつは、自分の周りの人は意外に似た生活を送っている人たち
ばかりになっているんですよね。

私の周りは、金融や商社マン、公務員はいますが
土木作業員の方はいません。
反感を買いそうなことを書きましたが、それが現実です。

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1.喜多見徒歩10分30坪戸建て
2.千歳船橋徒歩10分80m2マンション
3.狛江徒歩10分30坪戸建て

対象外
梅が丘徒歩10分70m2マンション
狛江徒歩10分100m2マンション

80㎡以下は狭すぎます。
23区外でマンションは考えられません。

ところで、皆さんは敷地70㎡くらいの三階建てって考えてますか？
世田谷のいいところだとこれくらいしか選択肢がないんですよね。。。

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敷地70㎡で、建物は100㎡くらい。
それでも、６０００万円超えちゃう。。。

高いんだけど、やっぱり世田谷っておしゃれなお店も
近くにあって好きなんですよね。
現実的には、マンションと同じ立地で比較するとすれば
三階建てになると思うんです。

みなさんは、どっち派？

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ここは世田谷に住みたい人のためのスレですか？

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いや〜、たまたま世田谷で盛り上がっていたようなので。。。

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なんだかみんな冷静に話していますね。
良いなｗ

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しかし、ここはコロセウム（闘技場）です。
わたしは、遠慮なく本音で話し合うほうが好きだな。

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世田谷区は、敷地が100m2以上ないと住宅の建設を認めない
という規制が始まったのでは？
適用は低層住宅地みたいだけど（？）、影響はないの？

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>>394
始まっていますよ。
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=315605&F...

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上記文章の中にこんなのありました。

＞国が定めた居住水準の目標も今回の規制導入と無縁ではない。都市なら家族3人で75m2以上、家族4人で91m2以上と
＞誘導するべき住宅面積の目標がある。ミニ戸建ての建設抑制は、自治体にとって居住水準を誘導目標に近づける方策にもなり得る。

４人家族で80㎡のマンションでは誘導目標以下なんだ。。。

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マンションは4人で、91m2以上が誘導目標。
戸建ては4人で、123m2以上が誘導目標ですよ。
戸建てを取り巻く情勢というのは、矛盾が多いですね。

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>>397
それは違いますよ。

都市部のマンションは4人で、91m2以上が誘導目標。
都市部以外の一戸建ては4人で、123m2以上が誘導目標。

です。
都市部での一戸建て、都市部以外のマンションの目標はないのですが
一般的には、都市部91㎡、都市部以外123㎡としているみたいですよ。

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じゃ、東京の一般的な戸建ては誘導目標を満たしているわけですね。
それなのに東京都は、戸建てを広く（＆安く）という政策を進めて
いるのはなぜでしょうね？

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都市部って、２３区ないでしょ？

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東京都のマスタープランでは、東京都全体のようですね。

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賃貸マンション９０㎡から一戸建て９０㎡に引越しをしましたが、
驚いたのは、同じ広さなのに押入れに余裕ができたことかな。

前出の人と同じ意見なのですが、小屋浦収納が効いてますね。
うちは８畳相当の広さしかないですが、そこにいろいろなものを
入れてしまいましたので押入れの空きがスペースが増えたんでしょうね。

当然ですが、居住スペースは、依然と変わらない広さです。
考えてみれば、賃貸にあったウォークインクローゼットが
小屋浦に移動した感じです。

おかげで賃貸のときに使っていたタンスなどを処分できたので
使用スペースは、マンションに比べて圧倒的に増えてます。

私の実感では、
一戸建て９０㎡＞マンション９０㎡
でした。

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>>403
その広さの差が地震のときの安心になるのですよ。

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戸建てでも平屋ならいいけど階段があるとね…地震に強いRC造にすると小屋裏も無いし。

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http://www.asahi.com/housing/zasshi/TKY200505110246.html
新築高層マンション、福岡沖地震で壁被害なぜ多発

　「２９型のテレビが棚から落ちて、リビングを滑り壁に激突、壁に穴が開いた。約１分間、ソファにもたれたまま
動くことができなかった。揺れが収まった後、外に出ようと思ったが玄関のドアが開かない。
ドアが変形して、開かなかったのだ。」

地震の時、玄関から出られないなんて。。。
はっきり言って、免震構造の一戸建てが一番安全だと思いますね。

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http://www.komei.or.jp/news/daily/2005/0330_07.html
耐震マンションに甚大な被害　公明党議員団が福岡、前原両市で調査

耐震マンションでも支柱に致命的なひびが入ってます。
震度６弱でこの有様。震度７だったらどうなっていたことか。。。

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阪神大震災以降、一戸建ては、耐震・免震に対しての実物大での実験を何度も繰り返し
行なってきております。一戸建てなら、阪神大震災・関東大震災での揺れも簡単に
再現でき、実物大実験を行なえます。それにより、最近の建物は地震に対する強度は
格段に上がっています。

それに引き替え、マンション。特に大型マンションは、相変わらず机上での計算や
大型演算機でのシミュレーション、縮小模型による実験しか行なえません。

これでも、マンションの方が安全と言えるんでしょうか？
本当に地震の心配をするなら、免震構造の一戸建てが一番いいと思います。
（くれぐれも、欠陥ミニコと比較して自己満足しないように）

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408-410
>それに引き替え、マンション。特に大型マンションは、相変わらず机上での計算や
>大型演算機でのシミュレーション、縮小模型による実験しか行なえません。
>これでも、マンションの方が安全と言えるんでしょうか？
古いコンクリート建造物は震災に備えて補強していますが、無駄なことなのですね？
避難場所に指定されている学校とかも、戸建てより危ないんですね？
・・・比較する内容が間違っていませんか？

マンションとの比較は置いといて、戸建に十二分な耐震はあるものとしましょう。
しかし戸建ては地表に乗っている状態ですが、震災で地表は動かないのですね？
住宅地から発生する火災（火炎竜巻）から逃れられるように、区画整理や道路整備が
行われているのですね？
ライフラインの復旧が先に届く環境なのですね？
（ライフラインは都心〜幹線道路（国道）周辺から復旧していくでしょう。）

木を見て森を見ず、それで優位に立ったと思っているのなら自己満足でしょう。

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>>411
また、極端な。。。
ここは、マンションと一戸建ての比較するスレです。

あなたは、まわりに何もない所でのテント暮らしが最適です。

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ここは二本の木（マンションと一戸建て）について議論する場所ですよね？
それとも、テント暮らしや核シェルターを含めた議論も必要なの？
さらには、地震のない別宇宙でも探すべきですか？

そこまでの議論が必要なのかな。
個人的には、二本の木のスレだと思ってました。

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災害時の議論してもいいんじゃないの？
価格や建物の比較だけ？　環境の比較は？
スレには木とか森は書いてないけど。

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災害時のことも考えて、家を買うのでは？
戸建てやマンションを買うとき、避難道路は確認しなかったのですか？
私は、避難所までの道路は確認しましたよ。

>408>409>410
新築で崩壊した戸建てだってあるのだから、キリがありませんね。
それよりも、早くに復旧や復興が行われる環境であるかどうかでは？

>412
無知は罪ですね。

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ここはマンションと一戸建てのどちらが優れているかを議論するスレですよね？？？
災害時にどちらが強いかを議論するのは趣旨にあってますが、
強い街かどうかについては、ここでの対象外と思いますが。。。

４１４さんは、何と何を比較したいの？

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戸建てが多い街、マンションが多い街。
あるのでは？

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埋め立て地ならマンションにしたほうが無難。液状化があるからね。戸建ての場合、最悪、土地も家屋も
泥水に沈む。

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それなら、郊外に住むか都心に住むかの比較では？

一戸建てでもマンションでも、都心の密集地は危険。
逆に、郊外なら、どちらも安心。

そんな感じですか？それ以上、なにか言いたいことはありますか？

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埋立地なんて、そもそも人が住むところじゃないでしょ（笑
液状化したら、ライフラインは寸断されるよ。大震災でのポートアイランドはひどかったらしい。
それに、津波だって心配あり。

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あれだ。
戸建ての人は、防災意識が低いんだね。
しょうがないと言えばしょうがない。
何かと協議しないで建てられるのだから。

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>>421
何が言いたいのかわかりませんが？

埋立地のマンションや商業地で隣地と隙間なく建っているマンションを
みるとマンションにお住まいの方も防災意識が低いと思いますが。。。

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>>421
戸建てでも、防災意識が高い方は区画整理された所にお住まいになるでしょうね。
もう、気が済みましたか？

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埋め立て地のマンションは、そこが軟弱地盤なのを承知で建てるから、相当対策を考えてあるよ。
そんなことも知らないんだね。

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ポートアイランドもできた時は、画期的な住宅街として話題になりましたね。
所詮、起きてからじゃないとわからないことはたくさんあるよ。
わかっているのは、「軟弱地盤」ってことだけ。

それよりか、地盤の良いところに住めば？
それとも、軟弱地盤が好きなの？

つーか、かなりスレ違いですが。

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軟弱地盤だと地価が安いんだからそれはそれでメリットじゃないの？
しっかりしたマンションなら問題ないんだし。

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どっちに住んだって地震はくるんだろ、マンションでも戸建てでも同じだよ
屋根の無いマンションもなけれな、トイレの無い戸建てもないだろ
おれは住めればどこでもいいよ

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私的には不謹慎かもしれませんが、福岡の震災をもろに体験した方が今後買うとしたら
戸建とマンション、どちらが欲しいかを知りたいです。

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私はマンションですね。
マンションは大丈夫と思っていたのにヒビが入ったりと話題になっていますが
むしろ一戸建てのほうが壊滅的。
他の震災でも死亡者はほとんど一戸建ての人ですしね。

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大地震が起きて壊滅するのはどちらも大差ないと思います。
震度７クラスが起きたらいずれもそのままでは済まないハズ。
むしろ地震後建て直そうとした場合や補修しようとした場合、
マンションだと住民同士の調整が大変だと思います。
神戸の時も悲惨だった様だし。
一戸建ての場合はその心配だけはなさそうだ。

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地震の時の避難所に木造があったっけ？

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被害を受けるのはマンションも戸建ても同じです。
立て替える（補修）必要があるのは両方ともです。
ただし、同じ地域で同じ広さの物件であれば、戸建てよりマンションのほうが安いですよね？
そうなると資金的な余裕があるのはマンションの方ということになります。
（もちろん、同じだけの貯金と収入がある場合ですが。）

私は、立替や住み替えを考えているので、今はマンションに住んでいます。
とはいうものの、今の立地は非常に恵まれており、そのまま住み続けてもいいとも思ってます。
その時々の情勢に応じて、臨機応変に暮らして生きたいと思います。

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>>433
なんだか変ですね。
マンションの方が建替は大変なのは阪神大震災の例を見ても明らかでしょう。
福岡でも同様です。地震保険に加入していないひとがいたら資金がショート
するし。共用部分に保険が入っていないなんて事も有ります。
戸建ては自分が入っていればなんとかなりますが、マンションは他人という
自分ではコントロールできないファクターがからみますし。

新潟というもともとマンションの少なかった地域をことさら取り上げても
意味は無いと思いますが。

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435みたいなバカに付ける薬はないね。

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保険といっても全額保証されるわけではない・・・
となると、>>434のような考えが一番スマートかな。

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>>434
土地代が少ないだけです。建物自体の価格は戸建ての方が安いです。
マンションはその分初期費用が安いですから余剰資金があるはずなので、結局トータルで
見れば地震保険に入っていれば再建資金面では似たようなものでしょう。

一方で、マンションの場合住民全員が地震保険に理解があり、加入率が高いければ良いですが、
地震に対して意識の少ない住民がいるといざというとき建て替えもままなりません。

こういう意味からもマンションの場合、住民の質というのが大事ですね。

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戸建ては建て替えよりも、環境が戻るかという問題があります。
神戸市街地を見ますと低層木造住宅街は変化し、高層マンションや
均質なプレハブの住宅街になっています。また、復興の格差が生じ、
回復が遅れている町丁では、廃墟や空地が目立ちます。
マンションはその点、建設前に行政と協議しているのである程度の
公道（国道や市道）に面し、交通網の復旧に回復も期待できます。
大破〜中破のマンションでも、５年で殆ど復興しています。
議論では住民同士の活発な意見の出し合いもあるでしょうが、マス
コミがネタとしてそこだけを取り上げただけで、実は決議はスムーズ
だったと言えるでしょう。

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>>439さん
> 神戸市街地を見ますと低層木造住宅街は変化し、高層マンションや均質なプレハブの
> 住宅街になっています。
それこそ、マスコミに踊らされているだけですね。
商業地の店舗兼住宅の状況だけで語るのは、神戸の震災被害後マンションは建て替えられない
と決め付ける人と同じです。

実際、はじめから住宅地だった場所は住宅地として復旧しています。
結局のところは周囲の環境がどうかによるでしょう。
一概にどちらがどうとは言えないと思います。

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まあ俺も震災直後の神戸地区をボランティアで走り回ったんだけどね
正直、一戸建ては粉々だったよ
マンションは亀裂が入ったものもあったがおおむね原形をとどめていた
当たり前といえば当たり前だがね

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実際に戸建ての復興は大変です。
商業地の店舗兼住宅の状況もあるのは事実ですし、はじめから住宅地だった場所でも
一定なルールを取り入れ、まちづくりをしなければなりません。具体的には、セット
バックをお願いしたりと。セットバックができず、道路にはみ出ているお宅もあり、
目標とする町並みにするには、長い年月がかかるでしょう。
それとマンションの復興が早いのは、見ていて事実のような気はします。

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やっぱ戸建はダメだね。

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マンションの復興が早くても肝心の住人が同じ場所に戻れるかは別問題です。
戻れない人が大半です。新しい人が来て別の街になるだけです。

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地震保険って補償範囲がかなり限定的ですよ。調べてみては？
戸建ての人はあほらしいから入らない人も多いようです。私もそうです。
肝心な面はなんにも補償されませんよ。まともに補償されるのは地震に起因した火災くらいでしょうか。

保険に入らなくても、ほとんどの戸建て家庭は補修費の積み立てをしているでしょうし、
建て替えや全面補強リフォームくらいならなんとか対応できそうですけどね。
震災復興時の金融機関の貸し付け緩和はほとんどの世帯に適用されると思いますし、
家の大きさにもよりますが、30坪半壊で全面リフォームなら600万〜1000万、全壊でもローコスト住宅なら1000万代前半で可能です。
この程度の負担ならなんとか対応できる世帯の方が多いと思うのですが（東京都）。

やばいのは古い木造住宅を相続して、まともな修繕もせず貯金もしないで、そのまま住んでいるようなタイプの世帯でしょうね。

ほとんどの新規戸建て購入者は地盤に気をつけて場所選びしていますし、私もそうしました。
台地面で昔からの住宅地で区画のしっかりした土地を選んでおけば、戸建てだからといってそんなに心配はないでしょう。
たまたま築30年目のリフォームor建て替えの直前にグラっときたらどうしようもないですが。

良好な地盤面で築浅だったら、マンションも戸建ても大丈夫でしょうし、築年数が経っていたら、どちらも危険です。

しかし、地震で築浅マンションが負担の高い補修を余儀無くされてしまったら、住み替えも不可能だし、
ローンで一杯一杯の世帯も多いでしょうから、色々心配ですね。一度地震による損壊の補修をしたマンションの資産価値も心配です。
このケースだと戸建ては土地の価値が最低残るというメリットがある。

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土地の価値より命の心配しろよｗ

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葬n震で絶対死なない対策なんてない。
ある程度のリスクに対応しておいて、あとは運でしょう。ばかばかしい。

土地の価値を心配しているのではなく、震災被害復旧時のシミュレーションをしただけ。
だいたい戸建ては震災で建物が倒壊しても土地の価値が残る以上、心配などない。生きていればね。
違う土地に住み替えますよ。多少郊外に行ってね。

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葬n震ってなんだ？ごめんなさい文字化けしました。
地震です。

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地元を離れるのには、抵抗があります。
復興に力を注ぎます。

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地震の規模では被害の出方もまたさまざまだが
一般的に言えば木造の一戸建てよりマンションのほうが安全だよ
命が無くなれば家を建て替えたって住む人がいないわな

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液状化が起こる土地じゃ、土地は残らないかもしれんよ。宮城でも、田畑が泥沼になっちまった
例がいくらもある。泥沼に家建てて住むかい？

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地震で死ぬ確率は戸建ての方が高い、というのは実証済みなのでしょうか？
地震での人的被害は建物の倒壊や火災によるものだけですか？
マンションの方が安全というのはどういう根拠でしょうか？
地震の時、自分がいる場所はかならず自宅ですか？

マンションであれ戸建てであれ災害で死ぬ時は死ぬのではないかと。
商店街を散歩中に地震で看板が落ちて来て死ぬこともあるし、本棚が倒れてきて死ぬこともある。

そんなに地震が心配なら、マンションか戸建てかなんて限定して考えるより、
地震による生命の危機のすべてのパターンの対策を考えないとね。
そういう人は混みあったデパートの地下にも行けませんな。

僕はあまり気にしませんね。生き残った後の始末は重要ですが。
そんなことが戸建てを避ける根拠になるのでしょうか？
かなり病的な災害恐怖症に見えますが。

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戸建かわいさのあまり盲目になっているようですね。
自分じゃわからないのだろうけど。

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つうか自宅に居なかったら、自宅がマンションか戸建てかなんて、地震で死ぬ確率に関与しないじゃん。
池沼ですか？

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>>451
低地や氾濫低地、谷底低地を避けるのは土地選びの基本です。
相続以外で、わざわざ軟弱地盤を選ぶ人は少ないと思います。
台地を選びましたよ。私は。
城南、城西、都下西部が人気なのは台地だからです。
下町好きな人には申し訳ないけど、下町=低地です。水は上から下に流れます。
下にたまった水は地盤を軟弱にします。

相続で低地の人は、新規購入者と比べて財政的にかなり有利なのですから、
しっかり地盤対策しましょうね。しなかったら自業自得って事で。

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>454
まぁそれだけの理由でマンション戸建てを選ぶ必要はないですよ。
地震の被害も色々のパターンがあるし、想定外のことも起こるでしょう。
延焼の時間が戸建てよりかかっても、戸外へ脱出できないんじゃ、そのうち焼け死ぬし。
逆に言うと、マンションだから助かった人もいれば、戸建てだから助かった人もいる。
どっちでもいいよ、地震に関しては。運だよ運。

>>455
池沼って…こんな人まぎれこんでますよ。

自宅に居ない確率も十分あるから、地震論議はマンションVS戸建てにふさわしくないっていう意味。
地震のこと語りたい人は地震スレ作って下さい。

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そうかなあ？
地震やそのあとの火災から家族を守ると言う視点で私はマンションにしましたが。。
また台風などで洪水になっても大丈夫な点も考慮し、
同時にいざと言う時は階段でも避難できると言う点から
階数を決定しました
防犯に関しても同様です
絶対じゃないですが、少しでも安全な選択をして行ったら私の場合はマンションになった

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ついでに言うと、同じような理由で一戸建てに住んでいるという人が居るかもしれない
まあそれぞれの状況も違うし考え方も違うからそれはそれで良いと思う
何もムキになって否定し合うほどのことでも無いでしょ

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>>459
同意。
どこかで記事を読んだが、戸建てが基礎から10cmくらいジャンプしたっていう事例があった。
戸建てがジャンプするくらいの地震の時、壁に小さなボルトで固定した本棚がどんなことになるのか？
冷蔵庫はどんな動きをするのか、揺れによって耐震性を持たせた高層マンションの中はどんなことになるのか？
どちらに住んでも地震は恐いよ。

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そういう部分を一緒くたにするのは疑問がある
本棚も冷蔵庫も無い生活が一番安全になってしまう(笑)

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10cmジャンプってのは基礎から構造が引きちぎられた状態。
真上に飛んで真下に落ちる訳じゃないよ。
…固定しなくてもいいなんてどこに書いてある？そりゃした方がいいに決まっているが、激しくスレ違いだ。
それとね、料理中に地震は無いの？他人の家のインテリアについて大反対ってどういう意味？
わけがわからない上に激しくスレ違いだ。

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http://www.asahi.com/housing/zasshi/TKY200505110246.html
新築高層マンション、福岡沖地震で壁被害なぜ多発

　「２９型のテレビが棚から落ちて、リビングを滑り壁に激突、壁に穴が開いた。約１分間、ソファにもたれたまま
動くことができなかった。揺れが収まった後、外に出ようと思ったが玄関のドアが開かない。
ドアが変形して、開かなかったのだ。」

地震の時、玄関から出られないなんて。。。火災になったら、逃げ送れ確実ですね。
はっきり言って、免震構造の一戸建てが一番安全だと思います。

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>>464
戸建て派だがもうやめない？
免震構造の一戸建てだって想定外の事もあるよ。
地震についてどちらが安全とか言っても意味ない。色々なケースがある。
地震対策は別スレ立てて下さい。戸建てもマンションもみんなで生き残るための良スレをね。

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463＞バカジャネーノ　一人で逝ってよし

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463>
＞どこかで記事を読んだが、戸建てが基礎から10cmくらいジャンプしたっていう
どこかってどこだ？
5ｃｍでも許してやるから、家が土台からジャンプした記録を出してみろＹＯ

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>>467

http://ii-ie.com/

ここの「コラム」の（明日は我が身）ってとこ。

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池沼って何？

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>>470

上のコラムの

>震度7という激震に襲われた地域では、木軸の構造が基礎から10センチほども飛び跳ねたケースがあり、

という箇所はどういう意味なんでしょうか？
これの「飛び跳ねた」をジャンプと書いたが、まぁ誤解してたってことなのかな？
しかし…素人が誤解したぐらいでそんなにキレられてもね。

そこの例えは悪かったにしろ、戸建てでもマンションでも地震は恐い、っていうことが
言いたかっただけなんだが。

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上下にはねたというならしょうがないが
実際に家の上下動値を計測したデーターはないんです
仮にアンカーボルトが切れたとしたら、その事象は残るが数値は判らないんです
立て変移で５ｃｍで、しかもちぎれたにしろアンカーボルトがあって
１０ｃｍジャンプするような家は中越にはありません
中越は地盤がゆるく、横方向の揺れで家は壊れ傾き、道も目茶目茶でした

中越地震関係者だから嘘言われるのが許せないんです
そのかわり電灯の笠が揺れて丈夫な椙や檜の天井に穴があいた家が多かったです

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>>472
後学のために教えて下さい。
上のコラムは僕の読み違いですか？それともコラムに嘘があるのですか？
良心的な方のHPだと思うのですが。

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>>472

アンカーボルトが上下に引きちぎられるとして、そのときの最大変形量は何センチなの？
10センチはない、と断言するからには、数字を持ってるんだよね？

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ここは、マンションと一戸建てのバトルの地です。
地震において、どちらかに優位性があるのであれば、地震の議論も
大いに結構だと思いますよ。

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だから地震に対しての優位性なんてどうやって断定すんの

>地震において、どちらかに優位性があるのであれば、地震の議論も
>大いに結構だと思いますよ。

この文章一見まともだが、
「自然災害という不確定要素に対する優位性」なんて不思議な事をおっしゃる。
不確定要素だから脅威なのです。

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＞（１ｍから落としたゴムまりは１ｍまでは高く戻らない）

これが勘違いの根本だね。ゴムまりを乗せた台が１ｍ伸び上がった、という状況なんだよ。
台がゴムマリに与えた運動エネルギーが十分に大きければ、ゴムマリは１ｍより高く飛び上がる。
拘束されていても、それを解除するのに十分なエネルギーであったら、拘束も解除する。

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台の変位量が同じでも、加速度が違えばゴムマリの到達高度は変わる。
簡単な話。

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>>478

＞どちらかに優位性があるのであれば

仮定形の文章の意味がわからないのでしょうか？

ちなみに、「自然災害が起こるかどうか不確定要素」ですが、
「地震という確定要素についての優位性」は語れますね。
どちらに優位性があるかは、わかりませんが。

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自宅内にいる時に地震が起こった場合を仮定して、マンションと戸建ての優位性を語れってこと？
だからね、構造も強度も環境もすべて個体差があるでしょう？
ましてや地震が起こった場合にどこで何しているか分からないのに、
どうしてそんなに状況を限定して論議しなきゃならんのか分からん。
こうなったら危ない、とか、こうしてれば安全とか、住居内以外も含めて話し合う議題では？
それこそ都市計画にまで言及すべき問題ですよ。地震って脅威は。

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ということは、マンションと一戸建ての議論自体が意味ないってことだね。
で、あなたは何がしたいの？

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堂々と自分のマンションや戸建ての利点について思うことを語れば良いでしょ。
それを見て皆個人的な事情と照らし合わせて、住居のあり方について学んでいく。

地震だとちょっとだけマンションの方が安全な気がする、戸建てはやばい、なんて議論は不毛。
中立なのも不毛。真に中立になんかなれっこない。483は中立なつもりなだけ。

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議論で自説を不利に感じると、ちゃぶ台を返す奴が出てくる。古典的。

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構造も強度も環境もすべて個体差のある「自分のマンションや戸建ての利点」についても
議論してもしょうがないんじゃないの？
482と484では言っていることに矛盾がありすぎ。

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>構造も強度も環境もすべて個体差のある「自分のマンションや戸建ての利点」についても
議論してもしょうがないんじゃないの？

基本的にそうだよ、不毛な面はあるよ。
だけどね、地震はそれプラス不確定要素が多すぎると言っている。
不毛過ぎて読む気なくす。分からない？

485も中立のつもりか？

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あくまで、一般論で話せば良いと思いますがね。

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>>487
不毛なら、やめれば良いのでは。
基本的に皆さんが、一般論として話していることに対して必要のない
「不確定要素」を自ら持ち出し、不毛呼ばわりするなら議論する
こと自体をやめれば良いと思いますよ。

基本的に皆さんが構造的な話をしているのに、「自宅にいるかわからない」
とか「街並みが・・」とか意味のない不確定要素を持ち出したのは
あなた自身ですよ。

不毛と思われるなら、読まなくて良いと思います。

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あんたもしつこいね。一般論って何だ？中立ぶってないで個人的意見と言え。
意味のない不確定要素？全部意味あるぞ。俺の個人的な意見だ。
この数時間のあんたと俺の議論がもっとも不毛だ。
匿名の掲示板で、
>不毛なら、やめれば良いのでは。
とか神様の視点で語ってるんじゃないよ。

地震の話や、あんたが出てくるまでは俺にとって有意義なスレでした。
戸建て所有だが、老後はマンションかもしれないからいろんな意見聞こうと思ってね。

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地震保険なり、神戸の震災なり、まともな話が出てますよね。
自分の趣旨と違うからって、皆さんが話をしていること自体を
不毛呼ばわりは失礼ですよ。

＞マンションかもしれないからいろんな意見聞こうと思ってね。
同時進行でいろいろな話ができるのが掲示板のよいところ。
聞きたいことがあれば、聞けば良いと思いますが。

まあ、落ち着きましょう。

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>>491

私も議論に加わっていました。

>>445=>>452=>>456=>>460->>463=>>465=>>490=私

地震の件もなるべく根気強く議論していたつもりだが、通常にもまして堂々回りだったもんで。
落ち着きます。どちらかと言えば横道にそれているのを一生懸命修正していたつもりだっただけに、
神様の視点にはいらいらしてしましました。
スレ汚し失礼。今日は暇だったもので。

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このスレはもう５００を超えようとしています。
これ以上は書き込まないように！

−−−−−−−このスレは終了−−−−−−−

討論したい人は新スレを立ち上げなさい！

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（＾−＾）にっこり

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age

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最新スレッドはこっちです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6384/
こちらはレスの制限数＝４５０を超えていますので、レスしないでね！

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