マンション派vs一戸建て派【第7ラウンド】

高校生くらいになると帰りは９時１０時になることもある
雨の降る夜、自転車で通うか？
心配性じゃなくて、危機管理だよ
松葉杖になったら、５０メートルだって大変な距離だ
老人といっても、健康で元気な老人だけではない
大変だぞ。。。
そういうこともほんとに考えたのかなあとちょっと疑問
頭に浮かんだだけで、きちんと実感が伴うまでは考えて無い気がする

>>280
>駅５分前後の戸建てもあるし、今発言してるマンション派より都心に近い
>とこに住んでる人もいるだろう。
比率が違うだろう。徒歩5分以内の戸建が大多数なのかね？

>>281
>駅歩10分で都心へも20分以内というのは、決して老人が住んでも不便ではないかと
不便だよ。

戸建が便利だと思われる時期は戸建に住み、マンションが便利だと思われる時期はマンションに住めばよい。
郊外が暮らしよい時期には郊外に住み、都心が過ごしやすいだろう時期は都心に住めばよい。
都心にもマンションも戸建もあるし、郊外にもマンションも戸建もある。
いろんな組み合わせがあり選択の自由もあるのに、どうして選択肢が一つしかないような議論が延々と繰り返されているのか。。。

というか罵りあいたい人はアンケートに答えるか答えた場合はその番号を述べてから

罵りあうのがいいんじゃない。

その方がリアルだし、説得力があると思う。

この掲示板で多くの罵りあってる奴が、実情たいしたこと無いんだよ（資産的にも、立地的にも）。
それなりにたいした奴は、冷静にROMしてるか時々的確な指摘を入れてくる。
多くの罵り合っている奴は、マンションか戸建を選択して何らかの我慢をし、自分自身の
中に歪が生じちゃっているから掲示板で自分が購入できなかった物を罵り合っている。
もっと言うと、相手を貶すことにより自分自身を納得させようという深層心理が働いて
いるだけ。
自分の選択に絶対的な自信がある奴（284サンのような柔軟な考え方が出来る人）は他人に
何言われようが気にしないし腹も立たない。せいぜい「へぇ〜こんな考え方もあるんだ」
ぐらいだな。

自分でたいした奴だと言ってるよｗ

>>284
大人の意見の様に見えるけど、現実的じゃないですね。
一般的な年収の人は、そう多くの選択はできないですよ。
買替えするにしても借金して購入するわけで、
最終返済年齢に限度がある以上、買替え時期も限定される。

>高校生くらいになると帰りは９時１０時になることもある
>雨の降る夜、自転車で通うか？

帰りが夜なら車で迎えに行くのが普通なんじゃあ？私は朝晩
両親の送迎で学校や塾に行ってましたが。子供にも当然そう
するつもり。いけなければタクシーもあります。今でもよく
タクシー利用しますよ。１メーターですが。

＞松葉杖になったら、５０メートルだって大変な距離だ
そんな状態になったら駅近マンションでも大変なのは同じ。
重度の障害や痴呆を持つものを一人で行動させることも考え
づらいので、車がらくらく乗り入れできるバリアフリーの戸建
のほうが現実的。どうしようもないなら入院か、マンションが
よければその時マンションを買いますよ。それくらいの蓄え、
年収はあります。

＞大人の意見の様に見えるけど、現実的じゃないですね。
＞一般的な年収の人は、そう多くの選択はできないですよ。

あなたはそうかもしないけど、２８４さんはそうではないってこと。
持ってるものが違うって気づかない？私は２８４さんじゃないけど
２８４さんの意見に大賛成。自分は今は戸建だけど、永住する気は
ぜんぜんなし。将来はさらに広く条件のいい戸建か、本当に利便性
の高いマンションに買い換えます。なんで、今現在の自分の選択に
こだわって、違う選択してる人間をけなす必要があるの？それって、
それ以外の選択肢がありえないという悲しい現実を晒してるだけ・・・

>>290
>違う選択してる人間をけなす必要があるの？

>あなたはそうかもしないけど、２８４さんはそうではないってこと。
>持ってるものが違うって気づかない？

>それ以外の選択肢がありえないという悲しい現実を晒してるだけ・・・

あなたも十分他人をけなしていますね。同類だよ。

>>289
>帰りが夜なら車で迎えに行くのが普通なんじゃあ？私は朝晩
>両親の送迎で学校や塾に行ってましたが。子供にも当然そう
>するつもり。
そりゃ苦痛だな。時間の無駄だよ。

>それくらいの蓄え、年収はあります。
ならもっと利便性の高い戸建て買えばいいじゃない？

まあ、時間をお金で買いたいと思う人はマンションを
時間を浪費しても構わないって人は戸建てを買っとけばいいんだよ。

２８６〜２９３がどの程度のところに住んでるか興味津々だね。

２８６さんからアンケート答えいってみよう。

さあどうぞ〜

>295
264のソースの題名と267のソースの題名を比較するだけでも
わかるんじゃないのか？
264で、戸建て志向が強くなったことを言いたかっただけだろ
単純に。
（実際には、ここで不利な情報も含まれているのも知らずに）
でも結局読まれて、都心の重要が高まれば都心以外は価値が
下がるという指摘も入ったと。
（郊外戸建ての人もいるじゃないか。）
それとも、都心ミニ戸は素晴らしいとでも？　今更。

郊外戸建よりはマシじゃない？＞都心ミニ戸

ぜんぜんマシじゃないだろう。
戸建は５０坪以上欲しいと純粋に思う。

戸建ては決まってきたな。広い戸建てで永住は少数意見であり、
多数は都心のミニ戸を望み永住は考えていない。つまりこれは、
働いているうちは利便性を第一に考えるということではないの
かな？少数意見を当然だとすることは傲慢であり、人それぞれ
とするのが妥当であろう。これから人も少なくなるし、都心に
需要が集まれば郊外で戸建ての需要がなくなるのは必然。土地
はアテにならなくなる。大半は土地なんかもアテにしていない
だろうし、都心の狭い土地（規制がかかれば価値も下がるのは
納得済み）なんだろうから。

レベルの低い議論ばっかりだ。

都心ミニ戸か？
郊外50坪戸建てか？

なんでそんな単純な二元論の二者択一なんだ？
頭悪！

うん。そこそこの場所にそこそこの広さの戸建を買い
もっといいもの買う必要が高まれば買う。自分はそう。
老後や何か問題生じたらマンション買ってもいいし・・・

>301
そーゆお前さんが問題定義しる。
煽るだけならだれでもできる。

ミニ戸撤廃協議会会長の私としましては、ミニ戸が周辺環境に与える影響は図りしれなく・・・
防災上、都市機能上、果ては都市景観上ミニ戸が抱える問題を解決するには
皆さまの意識改革をしていただかねばならない訳でして・・・
つまり、ミニ戸に住むならマンションに住みなさいと言いたい訳で・・・
行政には規制を厳しくしてもらいたくかくかくしかじか・・・

いやほんと思うよ利便性を求めるならミニ戸じゃなくてマンションじゃなにのって。

>>302
でもね、2004年のデータでは

戸建→戸建が5.1％
戸建→マンションが3.4％
ちなみに
マンション→戸建は9.8％
マンション→マンション8.1％

あなたの意見は少数であり、戸建派を代弁するものでは無い。

>>303

250を読んでみましょう。

＞一般的な中間所得者層（年収600万〜1000万）の利便性重視の人は、
＞都内東部の利便性が高く地価の安めの地域のマンションに住んでいるか、
＞利便性の高い人気駅周辺の地価の高い地域の狭めのマンション（80m2以下）に住んでいるか、
＞どっちかだと思ってる。はっきり言って何もうらやましくない。
＞だから本当に利便性が高く、広くて快適なマンションは中間所得者層には買えないし、
＞お金持ちの買うものだと思ってる。

これに反論してみたら？

不人気な準工業地域や地盤の悪い場所に住むのは勝手だが、
そういう立地に住んでいて利便性うんぬん言っても無駄だよ。
新規不動産購入者の多くは地元の人をのぞいて、
わざわざそんな条件の立地に住みたいとは、全く思っていない。

そういう立地以外のそこそこ広めの都心のマンションなんてめちゃ高いよ。
狭〜い都心人気駅周辺マンション住人以外は利便性を語るなよ。

それからミニ戸の件だが、敷地80m2程度の3階建てのミニ戸で施工チェックして問題がなく、
著しく街の美観を壊していない物件もたくさんある。延べ床100m2以上で快適そうだがね。
しかも都心のそんなミニ戸でも庶民に買えるかな？かなり高いぞ。
俺は買えん。世田谷、杉並の30坪戸建てが精一杯。

だいたい3階建ての建設を容認している容積率や建蔽率の制限の甘い地域に住んでいて、
美観をどうのこうの言うのおかしくない？そういう人は3階建ての建たない地域に住めば住めばいいだろ。

>>304
老後はマンションに移ってもいいって言ってる戸建て派は多いが、
結局戸建てが快適だからマンションに移らない人が多い、っていう事なんじゃないの？

そのうち、

一般的な中間所得者層（年収600万〜1000万）の利便性重視の人は、
都内東部の利便性が高く地価の安めの地域のミニ戸に住んでいるか、
利便性の高い人気駅周辺の地価の高い地域の狭めのミニ戸（80m2以下）に住んでいるか、
どっちかだと思ってる。はっきり言って何もうらやましくない。
だから本当に利便性が高く、広くて快適な戸建ては中間所得者層には買えないし、
お金持ちの買うものだと思ってる。

になるよ。
少数意見の側としてね。

>>306
マンションに住み替えるより、建て替えた方が安上がりだからでは？
資金的な余裕が無いんでしょうね。

>>307

俺は
30坪以上戸建て＞＞＞ちゃんと施工されたミニ戸＞＞＞＞＞＞＞＞マンション
だな。

そうそう、
戸建→戸建とマンション→戸建ては、実家（親族の土地）に
移ってというのも結構あるからね、国交省のデータによると。

>>305
勘違いしてませんか？
全てのマンションが全ての戸建を利便性において凌駕してるなんて誰も言ってませんよ。
ただし、あるエリアにおいてなら、同エリアの多数の戸建に対しては優位なのは間違いない。

>305
不人気な準工業だろうと利便性がいいからそこに住んでるだろ。
それは人それぞれの価値観。回りに迷惑をかけてる訳ではない。
まー超高層が乱立して都市景観を乱していたり等々問題はあるけどね。

ミニ戸問題は人それぞれの価値観ではすまない問題。
周辺環境への悪影響がある。
これからは細分化された敷地の統合再生が行われはじめると個人的には思ってるよ。
また、プライベートエリアの住宅環境としては劣悪だし、一番問題なのは、パブリックエリアとして機能もある
敷地境界付近の空間を著しく害している。
こういう問題はお上から言われるのではなく本来住み手の側から問題提起されるべきで、この辺のパブリック
スペースの考え方がお粗末なのが日本人独特なところだよね。

だから僕は最高高さ９ｍの所に住んでるし、最低敷地面積も決められた所に住んでるよ。
なるべく道路に面する部分にはお花を配し、周辺環境と調和するよう気をつけている。

>309
俺の価値観としては
環境がよくそこそこ利便性がよい５０坪以上の戸建＞＞環境がよく利便性がよいマンション＞＞＞＞＞ミニ戸（どんなに便利なところでも）
かな。

マンション派が言ってることが本当か調べてみた。
（国土交通省　平成16年度３大都市圏住宅市場動向調査）

購入者データ　　　　集合住宅　　　建売住宅　　　注文住宅

平均片道通勤時間　　41.8分　　　　45.6分　　　　44.4分

住宅の広さ　　　　　82.3平　　　　111.4平　　　135.5平
（敷地面積）　　　　（−）　　　（124.6平）　（216.0平）
税込世帯年収　　　　696.2万　　　683.8万　　　769.3万

え〜。通勤時間でわずか３〜４分しかないじゃないか。。。
マンションて利便性が良いんじゃなかったの？
住宅の広さは分かりきったことだけど。
世帯年収も建売とほぼ一緒。注文入れると圧倒的負け。
ディンクス多いハズなのにね。

なんだ首都圏で利便性を武器にしてたマンション派は根拠なしで言ってたのか。
年収も戸建てが多いし、高高にすれば寒くもないしね。
マンションってたいして利便性のいいもんじゃないんだね。

>>314
オイオイそんな調査結果どこにも無いぞ。
捏造してまで戸建を擁護したいのかねｗ

>>315
オイオイまたウソかよ。。。

ダイヤモンドの35ページに出所：国土交通省で出てるよｗ
戸建て派みたいに理屈で返してよ。

>>313

比較しているものの価格差があり過ぎて、比較する意味がない。

>>312

こういう掲示板ってすぐにミニ戸叩きが始まるね。
個人的にはどうでもいいが、
戸境1mの30坪戸建て低容積率の地域と、
戸境50cmのミニ戸高容積率の地域の違いなだけだろ。
好きな方の地域に住めばいいだろ。
ミニ戸の全部が全部、欠陥住宅で、美観を損なっている訳ではないよ。

ミニ戸の問題点を議論するのならば、
低層住居地域のすぐ横の商業地の店鋪付き住宅（小さな商店の並び）
とかも問題にしなきゃならん。

欧米の住環境をうらやましくは思うが、
これ以上建蔽率や容積率を厳しくする動きが必ずしも首都圏において正しいとは思わんね。
どうせ比較するなら、欧米でも日本にもっと地価の近い地域（超中心地）とか、
香港とかを引き合いにだすべきだ。香港よりは東京の方が随分住環境、美観は良い訳だし。

マンション派は＞３１４に対してどういう言い訳をいうのだろうか・・・

マンションが美観を乱しているケースも多々あるが…。
マンション派にミニ戸を批判する資格はあるのか？

>>314
マンションの利便性に疑問だね。

マンション派にはブラックボックス的な書き込みだったかな。
またマンション派のレスが減っちゃうかも？

戸建てとかマンションとかというより、通勤時間（平均）に疑問。
ていうかダイアモンド（マスコミ）は紙面の関係で詳細は載せないし、
平均だから間違いはないんだろうけど。
東京都の資料では、４０分以上の通勤時間が７０％を締めているので、
その平均には当てはまらない。
４０分以下は３０％で過半数はない、ちなみに平均は６０分前後。
やはり国土交通省のネタ元を見なければ、わからない。
個人的には、東京に住んでいるので東京都の資料の方が実感としてはある。

>>322
平均と過半数かどうか、は何の関係性もないよ。
ごく一部の飛び抜けた数値が、平均を押し上げ、
過半数の層の数値よりも平均の数値の方が高くなることは、よくある現象です。
何言ってるんだか。

>ただし、あるエリアにおいてなら、同エリアの多数の戸建に対しては優位なのは間違いない。

そのエリアで環境の良い立地のマンションは、
世田谷杉並の環境の良い30坪戸建てよりも高い、と言っているのだよ。
要は80m2以上のマンションが7000万以上の地区だよ。
しかも管理修繕費駐車場代を含めて考えると更に高いってことになる。

準工業地域や低地、埋め立て地エリアだったら、安いものもあるだろうがね。
環境が著しく悪い地域に住んで、利便性を説かれてもね。
購入する以上最低限の環境というものがある。
著しく悪い環境をものともしない人は、自分が少数派であることに気づくべきだな。

例

「うちは幹線道路沿いのマンションなんだけど、凄く便利な場所だよ」

こんな意見には全く魅力を感じない。

「うちは便利な場所ではないけど静かな戸建なんだよ」

こんな意見には全く魅力を感じない。

くだらん釣りだ。

>>324
割合はもっと分かれているし、詳細に書きましょうか？
でも全部（長い解説）は書けないし、数字だけでは
伝わらないでしょ。
それにちゃんと過半数の層に平均は入っていますけどね。
それとも３対７で、３の方に平均があるとでも？
平均が出たから平均を出しただけで、２０分の差は疑問だと
言ってるのですが。
平均を押し上げている数値があるというのなら、東京都の
方が、広範囲のデータ（時間）で算出ということにはなり
ますよね。
資料は手もとにあるので、見せられないのは残念ですが、
都に問い合わせれば、公開してくれるでしょう。

>>328
おいおい、おたくの主張そのものにケチつけた覚えはないぞ。

過半数（最頻値？）=平均となる統計もそりゃあるだろうな。
しかしそうはならない統計も多い、と言っただけのこと。

＞東京都の資料では、４０分以上の通勤時間が７０％を締めているので、
＞その平均には当てはまらない。
＞４０分以下は３０％で過半数はない、ちなみに平均は６０分前後。

過半数でないから、って書いてるじゃん。
あなたの解説の間違いを指摘しただけだよ。

東京都のデータ自体は興味あるから、続けて解説どうぞ。

＞注文住宅と分譲住宅で調査方法が郵送と訪問で違うというのも、なんだかな。
＞注文住宅の回収率が36％なのに、分譲住宅は93％。

注文住宅→郵送→イヤな調査項目があるからゴミ箱にポイという人が６４％
分譲住宅→訪問→玄関を開けてしまった以上最後まで回答せざるを得ず
ということだろうね。
本当の真理はゴミ箱にポイの６４％の中にあると思われ。

>>330
回収率よりも、総回答者数が、この統計に必要なサンプリング数を超えているかどうかが問題だろ。
公開している以上、サンプリング数は足りているのではないの？
足りていなければ、当然データとしての意味はないがね。