「マンション管理士等に質問しよう！　Ｐａｒｔ３」

哲学に基づいて法律ができているから
ここのスレ主が理解できないのは
大変失礼ながら当たり前なんだろうね。

裁判も口頭弁論しますよね。議論させるとボロがでるからです。民事裁判では形骸化してるけど、
精密にやる刑事裁判では被告の前で証人尋問してます。
麻原彰晃の面前でかつての弟子がたくさん証言しました。麻原は地獄に落ちるぞーとか証人をなじったそうですが、その態度とかも全部評価して本当かどうか判断するわけ。

余談ですが、
ドイツは戦う民主主義と言って、ナチス的思想を悪だと定義して、ナチス的思想を口に出したりすると逮捕します。
他方、日本の憲法は表現の自由により民主主義を守ろうとしているんですよ。
多様な意見表明を保障することで選択肢が増えて
悪い考えは多様な意見のなかで自然淘汰される、と期待してるんですね。
だから絶対に管理組合の集会での発言を規制してはならない。

ソクラテスの胸像を博物館で見たことあるけど、ブサイクな爺さんやったで

>>15598 マンション検討中さん
>>15599 マンション検討中さん
>>15600 マンション検討中さん
>>15601 マンション検討中さん
>>15602 マンション検討中さん
>>15603 マンション検討中さん

えっと、全部同じハンドルで、内容に一貫性がありますから同じ方ですよね…と思いつつ、匿名掲示板の性質を考慮して、個別の発言を1人とみなし、

「皆様」丁寧なご指摘をありがとうございます！！　…ちょっと涙出てきた。

てゆか、皆様タイピングはやすぎ（笑）　AIに勝てそうですよ。

古典を学ぶのは大事ですね。今度の週末はソクラテス、行ってみたいと思います。

そういえば、近年、株主総会も「株主との対話の場」だと金融庁が（笑う）定義したりしてますよね。
（株主総会も議決権行使書を出したりするので、似てるところあるかなって考えてました。自分は教養ないですが、そういう直感的な、身近にあるものによる手探りの思考、具体の思考って感じすか。）


>>15600 マンション検討中さん
>> 区分所有法は議論させるために集会の開催を義務付けています。

これでキマリですね。


>> 他方、日本の憲法は表現の自由により民主主義を守ろうとしているんですよ。
>> 多様な意見表明を保障することで選択肢が増えて
>> 悪い考えは多様な意見のなかで自然淘汰される、と期待してるんですね。
>>だから絶対に管理組合の集会での発言を規制してはならない。

それ！　「絶対に」ですよね。
素晴らしい！！

あとは、集会での個々の発言を、統制するのではなく、うまく促してゆくような、拙い発言がゆっくり口から出てくるのを待ちつつ、わがままな意見を適切に聞いてあげつつ、議案の方向性から大局でブレず、時間にも配慮し、といった進行を議長が出来るかっていう問題が出てきますね。（みんなでサポートし合えばいいじゃんっていう答えも自分、持ってますが。）

深層心理的な誘導でもなく、コミュニケーション・スキルというほど浅くもなく。そういうトレーニングなど、マンション管理業界は・・さしあたりは考えてなさそうだけど。
↑ 派生的なことをいきなり書いてしまいすみません。

元気になる投稿を、本当にありがとうございます！！

>>15604 匿名さん

顔で哲学するんじゃねーだろ（爆）それとも君は文章に似てブ○○○なのかい？

ブはブイヨンのブ。味がある、ってコト～♪

（２）総会における集会主義と直接民主主義と合意形成について考えてみる

「集会主義」という言葉は15598さんがレスを下さるより前で言えば、15570さんがこの場に出されていた言葉でもありますね。
（それ以前から既出でしたら、自分、未読で失礼をば。）

平たく平たく言ってしまうと、総会のその場で、理事会メンバーや監事に限らず、一般組合員「全員」からの視点によって、議案についての十分なチェックをすることが望ましいということでしょう。

本来は全員が出席することが望ましいわけです。

「集会主義」が根底にあるからこそ、（１）に例示した「マンション管理ノ教科書編集部」さんは、念には念を入れて、総会前に住民説明会を開いて討議してくれって言ってたくらいなわけでしょう。

決して、「じゃあ皆さん全員で議決権行使書を出しましょう」とはならないのですよ。
それは区分所有法で示されていると、15600さんがご指摘くださいました。

住民全戸が平等に情報共有して議論に参加することで、全員で住まいの管理を進めていくのが、「本来ならば」望ましい、つまり、直接民主主義に基づく合意形成によって進めましょうってことですね。

民主主義国家の現状としては直接民主主義は机上の空論だとしても理想とされています。そこで近年ではブロックチェーンによる投票なども模索されたりしていますね。（…ブロックチェーンは直接参加を可能にする画期的な方法だけど、それをしたからといって合意形成が保証されるわけではないので、まだまだ先は長い道のりっすよね～。）

もし、ごく小規模な集合住宅なら、全員が一堂に会するのはそれほど難しくないでしょう。

例えば、組合主催の夏祭りの夜、子供たちを中庭で遊ばせながら、大人たちはその傍らでビールなど飲みつつ、「これ、ちょっと話し合った方が良くないか？」と誰かが言い出し、「んだ！んだ！」となって全員の合意により、「じゃあ、この件で総会開こうか、みんな空いてるみたいだから明日の夜7時からエントランスのソファのところでどう？」みたいなノリも可能です。
昔の長屋の井戸端会議みたいなもんですわ。

でも、これをちゃんと「総会」として位置づけることは法的に認められているのです。
「区分所有法第36条・第37条」にあります。

このような場合は、総会開催手続きを踏んで議題を決め、議案書の配布・共有をし云々といった手順は、全て省略して構いません。

>> （招集手続の省略）
>> 第三十六条　集会は、区分所有者全員の同意があるときは、招集の手続を経ないで開くことができる。


そして、通常の、「理事会案の決議だけしか総会の審議にかけてはいけない、決議もしてはいけない」という縛りも生じません。自然発生的に全員の関心が集約された議案を、そこで話し合えば良いのです。

>> （決議事項の制限）
>> 第三十七条　集会においては、第三十五条の規定によりあらかじめ通知した事項についてのみ、
>> 決議をすることができる。
>> ２　前項の規定は、この法律に集会の決議につき特別の定数が定められている事項を除いて、
>> 規約で別段の定めをすることを妨げない。
>> ３　前二項の規定は、前条の規定による集会には適用しない。


これは、たまたまそういう全員の同意による総会の場の発生という「特殊な事例」についてのみ、但し書きで述べているということなのでしょうか？

そうではないと思うんです。

この第36条と第37条の第３項こそが、本来的な集会主義の原型をこっそりここで？示唆しているのだと思うんですよ。
みんなで囲んで意見を出し合う、その場にみんなが揃う（出席）ことが大前提。
なので、条文のそれ以外の全ては「実際的だけれど、理想ではない、現代社会に特化した法律」なのではないか、と勝手に思うことにしました（笑）
…にわかじこみの大学生のゼミ論みたいですね（汗）

とは言え、もちろんそのように自然発生的であったり、誰かの声掛けで全員が関心を持って集まるようなこと、すなわち直接民主主義的な集会は、今の社会のほとんどのマンションにおいて、現実的には「実現不可能」に近いからこそ、「代替的な手段」として、総会の欠席者対応として議決権行使書、委任状という制度があるんですよね？

膨大な、潜在的な、これからもずっと増えていくであろう欠席者達への配慮です。

そして、全員参加が実現不可能だからこそ、この代替的手段を大事にし、「今んとこはこれが最善なんだから、これで行こう！ね？ね？」って、法制化しているわけでしょう？

よって、「はじめに議決権行使書ありき」とは、なりません。なっておりません。全く。
それでは本末転倒です。

やっぱり、出席することが大前提です。
「出席してもしなくてもどちらでも良い」ではないんです。

「出席できず、当日の審議に参加できない場合でも、次善の策として議案書の読み込みによる議決権行使書や委任状の提出をすることで、出席と同等にみなす」ということですから。
あくまでも出席が中心なのです。

なので、「議決権行使書を事前に出していた人を無視しないように」という論法が、それを唱える者の心情や真意に反して一人歩きをし、「総会で議論をさせないための口実」のように逆転し、悪意のある者、悪意とは言わずとも何らかの有意のある者に利用されてしまいかねないことになりかねません。

…それを危惧している人は、うちのような低レベル管理組合やその経験者には多いでせう。

つまり、水面下では起きている事象なのに、標準レベルあるいはそれ以上の大多数のマンションの管理組合や、マンション管理士さんのようなエリートからは「見えない」んです。
見えないから、故意にでは決してなくても、結果的にシカトしてくれちゃうんだよなあ…って、わかります？

話を戻して。

総会の本義は、「最高決議の場」というだけではなく、そこに至るまでの「合意形成の場」でもある筈です。そのプロセスあってこその決議です。

合意形成のために、情報を共有し、意見交換し、反対意見も取り入れて、交渉なども行われつつ、最終的な案が練られてゆき、採決を通じて合意に至るわけです。

民主主義においては合意形成のプロセスはとても大事です。しかし、これはいまだに困難な道と言われており（各国の国会等を見てもそうでしょう）これという決定打さえ、学術的にも存在しない状態です。ケース・バイ・ケースで、その都度その場で探っていくしかないのかもしれません。

それを、「総会は決議の場であり議論の場ではない」と「言い切って」しまうのなら、手続き主義、形式主義に陥ってしまうことになりませんか？


まだ、書きたいことはあるにはあるんです。
＞（３）総会における「議論」とは何か

すぐには書けないので、何回か、何日かに分けての投稿になるかもしれません。

つづく（乞うご期待（笑））

>>15602 マンション検討中さん
>>15603 マンション検討中さん

>>麻原は地獄に落ちるぞーとか証人をなじったそうですが、その態度とかも全部評価して本当かどうか判断するわけ。

なんか、歌舞伎の『勧進帳』を思い出してしまいました（笑）人間、やること大して変わらないと思います。

それはそうと。法廷が典型的だということですが、議論の場で、裏があるのが見抜けるって話ですよね。
ドイツの姿勢、あれも国家あげて本気を出しての渾身の、猿芝居ですからね。似たようなもんではないですか（笑）
何も知らない国民はたまったもんじゃないでしょうけどね。
ドイツと組んでた日本は敵国認定されつつも表現の自由、でもそれは裏ではなく表で（笑）

自分も、ここで書けば書くほど自分が出るものよのぉって思ったりしますが（爆）
で、そういう話題に持っていかれたのは映画『ブレードランナー』の最初のテストみたいなやつですか？（笑）

自分、マンションというのは管理社会化のツールになり得ると、総会で酷い思いをした経験から悟ったわけですけど、それをそういう次元から突きつけてもしゃあないし？っていう立場です。コツコツと日常の中から良くしてゆくしかないじゃあないですか？　一番確かな、手応えのあることを、やって行くしかないと。

って、全然的外れだったらメンゴっす～。

>>15608さん
スレ主ですが、もうそろそろ終わりにしませんか。
あなたがまだ続けたいのなら、別スレを立ててください。

＜専有部分内給排水管等の更新工事について＞
　　状態の見える外壁等と違い、配管設備は、何らかの異常事態や不測の事態が起こるまで見
　過ごされているのが現状です。
　　しかし、経年劣化は間違いなく起こりますし、いつか更新工事を行わなければならない時期
　は必ずやってきます。
　　共用部分と同じ管材で、同じ経年劣化していく専有部分の配管部分のみが、放置される状
　況にあるのはおかしな状態といわざるをえません。
　　給排水管等の枝管の工事は、床・壁の解体を始め、洗面台・浴室・流し台・洗濯機等を取り外
　したり、養生をし、交換が済めば現状回復をしなければなりません。
　　その間（数日間）給水・排水の使用制限が発生するとともに、その期間は、在宅する必要が
　生じてきます。又、仮設トイレの設置も必要になってくるでしょう。

　　これ程の、大変な工事となりますので、できれば共用部分・専有部分を同時に行い、１回で済
　ませることを検討していくべきではないでしょうか。
　　又、共用部分・専有部分をそれぞれが行うとなると、費用が割高になるだけでなく、施工品質
　にもバラツキが生じてきます。

がちょーん

＊なぜ専有部分の給排水管の取組みがされなかったか。
　　これについては、第７条（専有部分の範囲）で、専有部分内にあるものは、専有部分としたこと
　と、その工事は、管理組合が行うことができるとはなっていますが、その責任と負担の文言は
　記載されていなかったからです。
　　現在は、この問題について、全国のマンションで検討と取組みがされてきております。
　水漏れが実際に起こった場合、被害が甚大なのは、専有部分なのです。

がちょーん

また配管工の与太話か

区分所有法が見直され、多数決で、一棟リノベーション工事等が可能になれば、共用部分と専有部分の一括配管工事が「等」に含まれるのではないだろうか？

〇法制審議会区分所有法制部会第１回会議（令和４年１０月２８日開催）
部会資料１　区分所有法制の見直しに当たっての検討課題

２ 区分所有建物の再生の円滑化を図る方策

(3) 区分所有関係の解消・区分所有建物の再生のための新たな仕組み

　現行法では、建物・敷地一括売却や老朽化した建物の取壊しを行うためには、区分所有者全員の同意が必要である。また、建物を取り壊さずに全ての専有部分と共用部分について工事を行い、建物の実質的な建替えを実現すること（「一棟リノベーション工事」と呼ばれる。）も技術的には可能であるが、これを行う場合にも区分所有者全員の同意を得る必要がある。

　これらの手法は、区分所有関係を解消して新たな土地利用を可能にしたり、区分所有建物の再生を可能にしたりするものであるが、区分所有者全員の同意を得ることは事実上困難であるとの指摘がある。

　そこで、多数決により、建物・敷地一括売却や建物の取壊し、一棟リノベーション工事等を可能とする仕組みに関する規律を整備することが考えられるが、この緩和により権利を制約されることになる少数反対者の利益に留意する必要がある。また、区分所有関係の再生のための既存の仕組みである建替え決議の要件の在り方（前記(1)）との関係についても留意する必要があると考えられる。

>>15615 匿名さん
現行でも旧耐震基準のマンションは四分の三の特別決議で解体可能です。１９７１年昭和56以前のマンションです。

>>15616 マンション検討中さん
マンション建替え等円滑化法の要除却（じょきゃく）認定を受けた場合の、マンション敷地売却決議なら、５分の４以上では？

要除却認定基準
　耐震性不足
　火災安全性不足
　外壁等剥落危険性
　配管設備腐食等
　バリアフリー不適合

今日（11/8）は疲れたんでネット見るのは一日休もうと思ってアクセスしませんでした。
でも、なんとなく気になって、覗くだけ覗いておこうと思ったら、スレ主さんからのご提案がありました。それについて、以下、書いておきます。ちょっと強い語調になりますが、ごめんあそあせ～♪


>>15609 匿名さん

スレ主さんと名乗られたので、スレ主さんとして対応させて頂きます。
単なる発言者ではなく、スレ主としてのあなたに対して責任を問います！！

あなた、超無責任でしょうよ。

「15607」で、私は「まとめの最終章」として、以下を書きますと予告しています。

＞（３）総会における「議論」とは何か

つまりこれは、「スレ主さんと私の対話」として始まったものについて、すなわち、スレ主さんをはじめ皆様から頂いた返信を元に、自分の認識がここまで深まった、その「まとめ」として、その上で「このような問題提起を最後に残しておきたい」という意味で、書きたいと申し出ているだけですよ？

スレ主さんは、その内容に対して、真摯に受け止める使命があるはずです。
最初、あなたがご投稿されたことに対して、私が質問したわけですから。
それに対する成り行きに決着をつけるのは、あなたの責任に属することでしょう。

頂いたものへの感謝を込めて、自分なりに出来る限りのことを考え、深めて、御恩に報いるために「お返し」をしたいと言ってるんです！！

（どうせ、義理チョコみたいなもんだろ、そんな形式的なのはいらないとか、言わないでくださいよ、義理チョコながら手作りチョコくらいのエネルギーは込めてるんだから。健康にいい材料使ってんのよ？　って、まだ時期が早いなあ（笑））

それを、まるで私が独り言を書いているかのように扱うのは、それこそ発言の封鎖です！！　横暴です。ハラスメントに感じます。

私は、これまであなたがお書きになっていることに対して、その都度、誠意を持って、よくよく考えて、一生懸命に書いて参りました。
それを、途中からまるまる無視して、「そろそろやめろ」「続けたいなら別スレを立てろ」って？　

別スレにして切り離すような内容では全くありません！！
今までのここでの議論のまとめを書いてるだけだからです。
別スレを立てる意味がありません。その気もありません。

今までの対話の流れに決着をつけてからでなければ、次に進めないはずなのに、あなたはそれを放棄しています。

もちろん、私が書いたのをお読みになって「自分の考えは変わりません」という回答でも構わないですよ。それでこのスレの公式見解になるわけですから。

それでですねえ、考えをまとめ、文字にするには、それなりに時間もかかるんです。
こっちは素人ですよ？？　素人が、一生懸命、週末潰してネットも色々参照して書いてるのに、それを蹴っ飛ばすんですか？？

で、別の日に投稿すると予告しました。

その間、スレ主さんが進めたい話題はどんどん進めていただいて構わないとも、「19595」で書いております。

どうぞ、進めてください。途中に私の発言が入ったところで、並行して板が進むだけのことですよ。そういうことは掲示板ではよくあるはず。


以下、補足。

えっと、マンションの総会では「質疑」には「回答」する必要があるけれど、「意見」に対しては、回答する必要はなく、「伺っておく」でいいとかいう、変な慣習があるみたいですね？

それに基づき、議事録にさえ、意見に対して、実際は総会当日にその場で回答を貰っていても、議事録にはその回答が書かれなかったりする。書かなくていいらしい。

しかし、ここは総会じゃない。掲示板だ。
いくらスレ主に運営責任があろうと、横暴な独裁をしていい場所じゃないでしょ。

ちなみに、

議事録を書いているうちの管理会社の担当者に、意見への回答は収録されないものなのかと確認したら、「文字数制限があるので勘弁してくれ」って言われました。そんなの管理委託契約書にないじゃないかと言ったら、「いや、会社のシステム上、そうなっているので、こちらも苦労してまとめてるんで」とのことでした。議事録は本来、管理組合が書くもので、下書きするだけの外注屋が、会社のシステムの都合って、何だよそれって思いました。

しかも、議事録の下書きしか作っちゃいけないくせに、すでに製本までしており、「これが議事録です」として、前回の総会の議事録署名人に署名捺印させてたのを見て、目を丸くしました。間違いがあっても、署名捺印しかできないんですかね。

マンション管理業界は、いつの間に、おかしくなったんですかね。
それともうちが「異常」なだけですか？　うちの管理会社は、それなりに全国規模ですが、ってことは全社的にそのシステムなわけでしょう？　つまり、全国的に異常じゃないですか。

で、この掲示板もその相似形なんですか？

うちのマンションのことを「異常」って言い切ったその人が、その異常を今、まさに演じていらっしゃるのですね。

というわけで、今週中のいつか、または週末くらい、多くの方が忘れた頃にでも、続きを書きます。

予告したものだけですよ。関係ない話題を書くわけじゃないんです。別スレを立てろなど、そんなことスレ主でも言えないはず。

本日はここまでとします。

追記。

>>15609 匿名さん

昨日から、半日～1日、こちらの書き込みがなければ、発言がなかったものとして次に進もうとすることが２回ありました。

掲示板で一旦質疑応答の流れが出来たら、継続して、毎日、毎時間、コンスタントに板の発言をチェックし続けて、対話を続けなければいけないんですか？

読む暇がない者や書く暇がない者は、場に「出席していない」として無視する、と？

こちらは、「すぐには書けないから」と欠席の連絡をし、「発言内容の予告」までしております。
つまり、何も言わずに委任状も議決権行使書も出さずに「欠席」したわけじゃないんですよ（笑）

出席が能わず議決権行使書を出した人のことを無視するなと、あれだけ主張されていた人が、スレッドが、そういうことをするわけですか？？

言ってることとやってること、違くないですか？？

お返事待ってます。では、寝ます。いい夢を～♪

>>15619 15536＠異議申し立てモードさん
ほ～

ここのスレ主はなりすましなんですよ。もともとオリジナルのパート1があり、パート2.3は別人がスレを立てた。いまスレ主を名乗っているのはオリジナルとは別のなりすましの人。

＊では、どうすればいいのか。
　　　１）修繕積立金の早期値上げを行い、管理組合として共用部分と一緒に、専有部分の枝管部
　　　　　分の工事を一緒にやる計画をたてる。
　　　2）管理組合が行うとなった場合、すでに実施した区分所有者に対しては、公平の観点から応
　　　　　分の工事費を理事会決議で返金するという管理規約も作成しておく必要が出てきます。
　　　３）住宅支援機構から組合が借り入れる方法もありますが、修繕積立金で返済しなければなり
　　　　　ませんし、その時点での借り入れとなると、修繕積立金の更なる大幅値上げが必要となっ
　　　　　てきます。
　＊マンションによっては、専有部分の給排水管の老朽化対策は、管理組合の問題として捉え、総
　　会決議を行い、全戸一斉に更新する例も増えてきました。
　　工事費の削減だけでなく、住民のストレス等を勘案すれば、できることなら共用部分と一緒に
　やるほうがずっと効率的です。
　　しかし、そのためには修繕積立金の値上げが必要となってきますが、各区分所有者がそれぞ
　れ実施するにせよ、修繕積立金でやるにしろ、同じ区分所有者の負担であることには変わり
　はありません。

＜共用部分の本管工事と一緒にやることの必要性について＞　　
　　専有部分の配管の工事を各区分所有者の皆さんが、各自、業者に依頼してやった場合の費用は、
　６０～８０万円かかります。
　　もちろん塩ビ管仕様のマンションであれば錆びることはありませんが、継手部分については築年数
　の経過とともに、地震等の影響もありその部分にゆるみが生じそこから漏水が発生してきます。
　　当然、費用面だけでなく、工事をすれば、１週間程度、給水・排水の使用制限が行われます。
　　例えば、朝９時から夕方５時までは、水の使用がストップしますし、トイレの使用もできません。その
　場合は、仮設トイレを設置するか、隣りのトイレを借りなければなりません。
　　又、工事のバラツキも解消されますし、工事期間の不便性も共用部分の工事と一緒にやれば、１回
　で済ませることができます。
　　　しかし、そのためには修繕積立金の値上を行なわなければなりません。
　　共用部分の工事と一緒に専有部分の工事も一緒にやれば、経費の削減だけでなく、工事期間中の
　負担の軽減にもつながってきます。
　　管理組合として、専有部分の給排水管の工事を一緒にやるんであれば、早い時期に積立金の値上
　に踏み切れば各戸の負担はずっと軽くなります。
　　各戸で水漏れが頻繁になってきて、いよいよ切羽詰って管理組合でやるとなった時には、それから
　の値上は額が大きくなり、更に難しくなってきます。
　　修繕積立金の値上はしたくない。しかし、経年劣化が進み資産価値が落ちるのは嫌だでは先に進
　みません。又、保険は、経年劣化によるものには適用されませんので、住民同士のトラブルが発生す
　ることも予想されます。

>>15623 匿名さん
ほ～

ここのスレ主はなりすましなんですよ。もともとオリジナルのパート1があり、パート2.3は別人がスレを立てた。いまスレ主を名乗っているのはオリジナルとは別のなりすましの人。

>>15618 15536＠異議申し立てモードさん
議事録の作成はあなたの言うとおり管理会社は案の作成までが一般的で、うちは戸数がそれなりに多いので理事が作成している。

文字数制限なんて戯言は論外！だけどそれに議長が指名した議事録署名人が署名しているのであれば責任はその人達だよ。間違い等があれば署名人達が訂正させなければならない。
担当が嘘をついている可能性もあるけどね…文字数制限は具体的に何文字なのか聞いてみてもいいかも。標準管理規約には議事の経過の要領及びその結果を記載するとあり、経過の内容によっては文字数制限なんてかけてたら記載できないよ。

とはいえ、意見については議事録に残す必要がないのも事実。意見について議事に残すように断ってから言うのがいいかもね。
孤立無援であれば、いくらあなたが正しくても改善は不可能。引っ越しを検討したらどう？

　　管理規約の全面改正については、国交省の最新の標準管理規約をひな形として改正してい
　く方法が一般的です。全管連の標準管理規約も国交省の標準管理規約をひな形として作成さ
　れています。（全管連の加盟都道府県は１９団体）

　　　管理規約が、分譲当初、分譲業者から渡され（原始規約）、１０年とか２０年改正が行われず
　　そのままになっているマンションについては、管理規約、各種使用細則の全面改正を行うのが
　　望まれます。

　　　１０年、２０年経過すれば、その間法改正や標準管理規約の改正、又、各管理組合でもその
　　都度改正が行われています。又、不要になった規約や修正しなければならないものも多数あ
　　りますが、議案書だけの改正でなく、規約全体を作りなおす必要が出てきます。

　　　築１５年以上経過したマンションの原始規約は、標準管理規約の改正分だけでも現行規約
　　の４分の１から３分の１の大幅改正になっています。

　　　又、中古マンションを購入される方に対して、管理規約と使用細則を購入者に渡す場合、
　　原始規約と改正年度の議事録を全て渡さなければ意味がありません。

　　　管理規約の一部改正の場合、それは議案書だけでの改正であり、原始規約はそのままなの
　　で、活用しずらいと思います。又、追加条項があった場合は、それを第○条にするのかが問題
　　となってきます。結局全面改正をせざるをえない状況になるのではないでしょうか。

　「管理規約改正の進め方」

１） 準備する資料（専門委員会の人数分準備する）
現行管理規約（別表含む）
現行各種細則
総会議案書（改訂されたものをピックアップする）
管理規約・各種細則にない運用細則があれば準備しておく。
標準管理規約・・・ネットからプリントアウトします。
標準管理規約コメント

>>15628 匿名さん
がちょーん

>>15620 SKYさん

レスをありがとうございます。今日はおやつの時間に来てみました！！

ほ～、、、ほけきょ、っていうのは当たり前すぎる反応なので、
ほ～、、、リーな～い（Holy night う～ん、これも時期尚早か。）
ほ～、、、せいだい！！　法政大学ぢゃなくって、法制は大事に、っ感じですね。

>>15625 マンション検討中さん

どうもです！！
…そんなことが出来るとは、ここは日本なんでしょっかー？？

いや、日本だからこそ、そゆこと起きるってことか（爆）ま、いいや。

それなら自分、みずすましになって泳いでてもいいってことですかね？？キラ～ン（星）

>>15626 検討板ユーザーさん

この件、レスを頂けるとは思っていなかったので、しっかりとしたアドバイスを頂き、心からありがとうございます！！

15626さんのところでは理事が議事録を作成しているというのは、真っ当で良いですね。

>>文字数制限なんて戯言は論外！だけどそれに議長が指名した議事録署名人が
>>署名しているのであれば責任はその人達だよ。間違い等があれば署名人達が
>>訂正させなければならない。

ですよね＞責任、そして、訂正

そこで、こんな風に思ったんです。
管理委託契約書には、議事録案の作成とか支援とか書いてあるわけですが、その「議事録案」でしかないものであっても、議事録署名人が署名した瞬間にそれが正規の議事録になってしまうんですよね。書いたのは理事会だということに「なってしまう」という。

なりすましじゃないけど、すりかわり、みたいな？　詐術的なトリックに思えるんです。

民法だと、「適法とは言えないことであろうが、契約が成立してしまえば、法的に妥当になってしまう」そんなこともあるじゃないですか。
法律の解釈が間違ってたらすみません。
例えば、契約がおかしいから土地を売る契約を破棄しても、うっかり登記をし忘れると、契約を破棄された人が既に転売契約していた場合、その人から「何も知らずに」買った人の契約が優先されて、結局自分の土地を手放さざるを得なくなるようなこととか。


>>担当が嘘をついている可能性もあるけどね…文字数制限は具体的に何文字なのか
>>聞いてみてもいいかも。標準管理規約には議事の経過の要領及びその結果を記載
>>するとあり、経過の内容によっては文字数制限なんてかけてたら記載できないよ。

実は、かなりしつこく尋ねたところ、以下のやり取りが（議事録か（笑））

Q 全体で何文字までOKなのですか？
A いえ、全体ではなく、議案ごとに2000字となっております。
Q 質疑応答で2000字って、少なくないですか？
A 質疑応答の部分ではなく、一つの議案の領域に対する割り当てですので、承認された議案の説明部分も含まれます。
Q ってことは、議案の説明で文字数を取ってしまったら、質疑応答の部分は減るってことですか？
A なるべくバランスよく収めるように努めております。

>>とはいえ、意見については議事録に残す必要がないのも事実。

そうなんですかー。そこがよくわからないのです。
意見について残さないというのは、やっぱり「総会は議論の場ではない」というところから来てるんでしょうね？

そこで、議論とは何かについて、考えてる最中なのですよ。＞投稿予告したもの

質疑応答も、単に「これミスプリントでは？」とか「よく聞き取れなかったのでもう一度？」「頭悪いんで噛み砕いて説明してくれる？」というようなことだけではなく、質問の形を取って、事象を確認しつつツッコミを入れるということも多いし、また、意見の顔をして、「こういう側面もあると思います。それについてはどうお考えになりますか？」的な質問になることもある。
質疑と意見を区別するというその基準が、よくわからないんです。

で、実際、自分はその手の意見質問をして回答をもらったものが、送られてきた議事録からごっそり抜けてるという経験をしたのでした。


>>意見について議事に残すように断ってから言うのがいいかもね

今度から、そうしてみます！！　ありがとうございます！！
・・ただ、立ちはだかる文字数制限の壁（泣）


>>孤立無援であれば、いくらあなたが正しくても改善は不可能。引っ越しを検討したらどう？

性格的には、さっさとひっこしちまえっていうタイプです。
でも、すごく好条件の偶然が重なって、自分にピッタンコの物件が見つかって嬉しかったので、それを捨てるのは悔しい。
とはいえ、物件って、立地等の不動産情報だけでなく、どういう人達が住んでいて、どういう管理がされていて、管理組合がどう運営されているかによって、価値が変わるんですね。

そうなると、中古だろうが新築だろうが、まだ見ぬ管理組合を想定して購入するのは、とても難しい。

なので、もう少し、なんとかやってみて、ダメなら・・・・・おうち建てます。借金は嫌だからウサギハウスや犬小屋レベルでもいいかなと（笑）

親身になって下さって、本当にありがとうございました！！

>>15631 15536@休憩中さん
＞、みずすましになって泳いでてもいいってことですかね
いいんですよ。
その顔でと想像するだけでワクワクします。

>>15632 14436@真顔に戻ってさん
>その「議事録案」でしかないものであっても、議事録署名人が署名した瞬間にそれが正規の議事録になってしまうんですよね。書いたのは理事会だということに「なってしまう」という。
→これに関しては署名人が役割を認識するしかないのかなと思う。訂正を受付けにくい形で迫る担当者にも問題はあるけれど、成人が署名と捺印しかも3人もするわけなのでその意味は理解して然るべきかな。法的には分からないけど。

>質疑と意見を区別するというその基準が、よくわからないんです。
→確かに。
訂正。意見を書く必要はないのではなく、質疑全てを書く必要はない。
総会は議論をする場ではない、というのは質疑をしないという意味ではなく、議案そのものの是非を問う場。という方が分かりやすいかな。なので当然どのような検討がなされたのか質問するべきだし、要望があれば伝えるべきだよ。ただ、議案の決議事項そのものを変えて決を取るのはタブー。議決権行使書を使った人はその決議事項に対して賛成している訳だから。例外はあるけどね。工事仕様が変わらず金額が安くなるとか、意味が変わらない範囲での誤字とか。

>そうなると、中古だろうが新築だろうが、まだ見ぬ管理組合を想定して購入するのは、とても難しい。
→今年から始まったマンション管理適正評価制度により中古マンションは評価されるようになるよ。
下記かマンション管理業協会のHPで詳細は確認できるよ。
http://www.kanrikyo.or.jp/evaluation/

廊下に私物を置いている住人が少ないほど管理は良好です。

廊下の幅が広ければ私物置いてもいいそうですよ

避難の妨げにならなければ廊下に私物を置いても違法ではありません。
フェンスで囲った玄関ポーチなら普通に私物を置いていいです。
避難の妨げになっても自業自得だからです。
自転車やベビーカーや鉢植えや雨傘など、屋外で使用するものに限られますが、
外で使うものであっても物干し台はアウトかもしれませんね。

廊下に私物が置いてあるとゆうことは、廊下に置いても盗まれないとゆうことだろうから、泥棒がいない＝治安管理が良いマンションとゆうことになる

>>15638 匿名さん
ゆ、の使い方が
キモいね

使用細則で廊下に私物を置かないように規定されているのが通例である。
中古マンション購入前の内覧のとき、廊下を見てまわれば管理人がルール違反を注意しているか？それを住人が聞いているか？が明らかとなる。

>>15638さん
ゆうことは→いうことはです。
教えてもらってよかったですね。会社等で恥をかいては学が
ないとばかにされますからね。

>>15637 ご近所さん
　　　　　　↑分譲マンションで廊下に私物を置かない使用細則があるのを知らないアホ

>>15634 検討板ユーザーさん

掲示板では長文は読まれないんだよ。
区分所有法、管理規約では総会議事録は理事長、管理者が作成する。
議事録に署名するのは作成者と証人ふたり。
証人ふたりの署名は効力要件ではありません。

安いマンションは建基法ギリギリの設計なので廊下に私物を置ける余裕などない
したがって、廊下に私物を置かないというルールが作られる

>>15644 匿名さん
　　　　↑廊下が共用部であることを知らないアホ

>>15643 eマンションさん

こんばんは～。横から失礼します。
掲示板では長文は読まれないとのことですが、スレ主さんも、よく長文を投下されていらっしゃいますが？

え？　スレ主さんはなりすまし？？　それ、本当ですかあ？（笑）＞別の方へのレスが混じってしまってすみません。

自分、名前間違ってました。1100番もずれてましたね、ごめんなさい。

>>15634 検討板ユーザーさん

またもやきっちりとレスを頂戴し、恐縮です。喜んで拝読しました！！


>>→これに関しては署名人が役割を認識するしかないのかなと思う。
>>訂正を受付けにくい形で迫る担当者にも問題はあるけれど、成人が署名と捺印しかも
>>3人もするわけなのでその意味は理解して然るべきかな。法的には分からないけど。

おっしゃる通りですね。＞成人、役割の認識
おそらく、うちのメ○ラ判上等な署名人の方々は、議事録を形式的なものと勘違いしている気がします。
「こういう会議がありました」ということを認めるだけだとでも思っているのではないか、と。
長年それでやってきてしまった以上、認識を改めて貰うのは結構大変かも…。
間違ったこと書くと、罰金だぞ～？くらいのこと言ってしまおうかな？

区分所有法第71条では、虚偽の記載は罰金２０万以下の過料とありますよね。
それについてある弁護士事務所が書いてますが、

>>ちなみに、過料とは、刑罰ではありません。過料の制裁を科する手続きは、
>>刑事訴訟法の適用はなく、非訟事件手続法の規定が適用されます。

８　総会（集会）議事録の虚偽記載に関する罰則手続｜EMG総合法律事務所
http://www.emg-law.jp/Q&A/Q&A_IV-8.html

ですが、そうすると、作成した会社の担当者は逃げ切り、署名人だけが対象となるのか？　そう考えると、なんか、複雑な気持ちになり、いまだに実行しておりません。

次の総会まで、結構時間がある筈だから（何か臨時総会でもない限り）策を練りたいと思います！！


一旦、ここで切りますね。

長文を見咎める投稿を他の人がしているんで、全部、いっぺんに書かない方が、もし、次のレスを頂くことがあった場合でも、15634さんに長文レスを書かせてしまうようなご負担を強いないで済むかな、と。

でも、結局、いくつもの発言で、自分がレスを続けるのは変わらないんで、あいすみませんです。

各共有者は、共用部分をその用方に従って使用することができる。（区分所有法13条）
共用部分の共有者である組合員は用方に従った使用権を法律上認められているわけだ。
例えば、廊下は通路としての使用が用方だから、組合員は通行することができ、管理
組合はこれを制限することはできない。たとえ組合員が管理費滞納常習者でも。

>>15634 検討板ユーザーさん

レスの続きです。


>>訂正を受付けにくい形で迫る担当者にも問題はあるけれど、

なぜ訂正を受け付けにくい形で迫るんだろうか・・それ、考えてみたんですよ。

会社の規定に縛られて、管理組合との間で板挟みになり、腐心して議事録の下書きを作成しては直し、直してはまた直し、みたいなことをしてまた会社から叱られ・・・・ということを繰り返すうちに、さっさと仕事を終えてしまいたい、他の組合の仕事もあるんだし、という心理になり、そのうち、言いなりで署名捺印してくれる組合は、仕事のショートカットのために存在するかのような気分になってしまうのかな、と考えてみました。それで、その担当者は、言いなりの組合のことをだんだん、道具的に扱うようになる。
「知るか、俺のせいじゃない、会社が悪いんだ！　組合が悪いんだ！」とか？

さらに、自分の「邪推癖」からすれば、そんな社員は、会社と組合で利益相反するような場合は、倫理的な判断や、顧客への誠実対応よりも、会社の得になるよう、不都合にならないよう、そう動いてしまうようになるのかな、と思います。
ピラミッドで、上に来るのは顧客より会社だからです。

そこまで会社が末端の社員を追い詰める形で「仕込み」をしてるんじゃないのか？
意図してたら相当、黒いですが、意図してなくても、ピラミッドがきつく機能してる会社だとそうなりがちなのかもしれないなあ、と。

そう「邪推」をしてしまう自分って、結構、性格歪んでるのかと思われちゃいそうですが、逆でして（笑）素直すぎて失敗続きの人生の中で、邪推というワザを覚えたってところです（笑）なので、天性の邪推さんに比べて、どこか穴だらけだと思われ。

担当者を問い詰めたところでどうにもならないし、こっちも話しているうちに馬鹿馬鹿しくなってしまったんですね。

それにしても、同じ会社に管理委託し、議事録支援も委託している組合さんの中で、自分達でちゃんと議事録をチェックしている組合さんはいっぱい存在するわけでしょ？
その組合さん達は、この文字数制限に則って自分達も修正文言を考えてるわけでしょうか？　文句も言わず？

なんか、すごくおかしな話ですよね？？

やっぱり、・・・・・最初にお書きになられていたように、・・担当者の嘘？
自分、担当者氏に、・・・おちょくられてますか、ねえ？

ま、どっちにしても、議事録署名人にちゃんと役割を果たしてもらうしかないですけどね。

次、議論について、あと一個、続けます。

では、用方に従わない使用はどうだろう？例えば、廊下でキャッチボールするとか。
法律は用方に従った使用（通行）を保障しているだけで、用方に従わない使用（キャッチ
ボール）を禁止しているわけではない。禁止するのであれば「用方に従わない使用は
認めない」と条文に書けばいいからだ。