マンション煙草スレ　=２=

>>192
を読み返してね。三井不動産は大手デベでしょ？

>>344
だから．．．。毎回反論がピンぼけなんだよね。
専有使用が認められてても、なにやっても良いわけじゃないよね。
>「ベランダも電車も公園も道路も、自分の都合や楽しみのために、周りに迷惑をかけないように
>気をつけないとならない場所では共通。」
ここんところが俺がイイタイコトなの。そこんところ反論してよ。
でね。喫煙者は嫌いじゃないよ。仕事の合間には喫煙場所で雑談してるし。
ただね。自分のテリトリーには煙を入れずに他人のテリトリーに煙を入れて、専有部だから
止めないという発想は嫌い。俺はマンションでの喫煙は>>319と考えるが、それに対しては
どう考える？

基本的には喫煙をやめられない人にそんなことを言っても無駄だと思うな

>>207
たぶん350さんは、207さんの物件はそうかもしれないが350さんはいままで見た事が無いから割合から言って
世の中的に深刻な社会問題にまでは発展して無いんじゃない？と問いかけたかったのだろう。
確かに明確にタバコ吸うな（喫煙禁止）とうたってるとこは少ない。
そんなに管理規約たくさん見てないがオレも見た事が無い。
（管理の項目チェックは購入の意思が結構本格的になってからだと思うから）
火気厳禁とされてるとこが多いから色々ともめてるんだと思うけどね。。。。
「ベランダの喫煙」自体が社会問題にまで発展してるなら個別で喫煙禁止をうたいそうなので。
207さんのマンションみたいに。
なったら．．．．ってもいってるし。

タバコと言うものがなくならない限り煙草による被害もなくならない
ベランダ喫煙はお隣さん１人が吸っただけでおこるわけ
喫煙者が最後の１人になったってその隣人は迷惑をこうむり続ける

マンションに関わらず住宅密集地においては
音、臭い、などの問題を法規制できるようにすべきだね
ゴミ屋敷、騒音おばさん、煮ウンコおじさん、などが取り締まれないのはおかしいでしょ
ベランダ喫煙、などはとりあえず路上喫煙防止違反金を目安に一回２０００円×日数にして
裁判で取れるような法改正をすれば簡単に解決すると思う

>355
>煮ウンコおじさん

詳しく。

http://www.tanteifile.com/diary/2005/08/30_01/index.html

>357
サンクス。

「創価学会税金払え、公明党＊＊野郎！！」

…いい事いってんじゃん、このオヤジ。

１７４ですが、
相変わらず文章がへた。351のように簡単に反論されるのは明らかですね。
（↑は350の自分の文章を指しています。念のため）
要するに「大手デベがベランダ喫煙を禁止していることをしらない。」のではなく
「大手デベの多くが・・・」です。350に記したように一部は「ベランダ喫煙禁止」
を規約に入れていることは分かっている。354さんが言っている事でほぼ間違いが
ないかな。
社会問題に関して言えば、未だ歩行喫煙者が多いのは事実だが、今時「歩行喫煙
しても良いですか？」と聞いてくる奴もおるまい。いたとしても嫌煙者に限らず
喫煙者からもバッシングされるでしょう。でも「ベランダ喫煙しても良いですか？」
はこんなに長い間、議論が続く。これは社会問題に発展していない事を意味して
いる。すなわちベランダ喫煙で迷惑を被っている人は少数派となるって事です。

>今時「歩行喫煙しても良いですか？」と聞いてくる奴もおるまい
これは間違い
昔もこんなことを聞くやつはいなかったｗ

>>359
要するに、ベランダ喫煙が少なくとも一部で問題となっているのを知ってるけど、
完全な社会問題化するまでは、迷惑なのも承知でベランダ喫煙する。
そういうことなんだよね？

１７４ですが、
俺は「近隣に迷惑をかけていない。迷惑をかけていると感じたら
止めることも考える。」と言った筈だが。

>>362
文句言われるまでは知ったことじゃないし、文句言われても、
「俺様」の気分次第で止めるかどうか判断する、そういうことだね？

１７４ですが、
172、>363 受け取り方がすごーく捻くれているね。俺が全く使っていない言葉を使って、
より悪く浮け取れるように書き換えている。というか、喫煙者の意見が言ってもいない
悪口雑言に聞こえてしまうのか？
>文句言われるまでは知ったことじゃないし、文句言われても、
>「俺様」の気分次第で止めるかどうか判断する、そういうことだね？
俺が使った言葉は一つもないよね？
確かに「止めることも考える」と言った。これは「『止める。』ではない！」と
言いたいのだろうけれど、この辺は話し合いではないですか？ 強硬に１００％やめろ
と言われたら、従うよ。君と同じような言い方をすると『話し合いによって「あなた様」
の気分次第で決定します』だよ。

>>174 に>>182で質問投げた者です
なんだか荒れ模様ですので一言だけ言って逃げます（笑

１７４ですが氏は選択する言葉が少し悪いんじゃないかなと思いますよ
それが狙いなのかもしれませんが、「止めることも考える」というのは
迷惑に感じている人から見れば、非常に消極的で、本心は止める気が
ないんじゃないかと受け取れるのは想像に安しです。
書かれている内容を追っていくと、止める止めないではなくて、
迷惑に感じた人から話を聞いて迷惑のかからないような吸い方をしたいって
言ってると感じましたが、間違いでした？
出来るだけ迷惑かけないように気を付けるから、少し臭ったくらいだったら
我慢してねって言っているんですよね。それでも我慢できないって言われたら
じゃぁ止めようかなと考える・・・そんな感じです。
タバコを吸われる方の姿勢としては大変良いと思いますが、誤解を生んでいるような・・・。

スレ汚し失礼！

この問題をいくら話し合っても解決はしませんよ
煙草を弾圧し絶滅するしか道は無いのです

このてのスレは本気で書き込んじゃいけないということですよ。
こうなる事を楽しむスレ主としかオモエナイ。。。。

「悪臭防止法」という法律があります。
これは工場などからの悪臭を規制することを主な目的とするものですが，
その中には「国民の責務」として次のような条項が含まれます。

（国民の責務）
第十四条 　何人も、住居が集合している地域においては、飲食物の調理、
愛がんする動物の飼養その他その日常生活における行為に伴い悪臭が発生し、
周辺地域における住民の生活環境が損なわれることのないように努めるとともに、
国又は地方公共団体が実施する悪臭の防止による生活環境の保全に関する施策に
協力しなければならない。

自分の発する悪臭が周辺住民の生活環境を損なわないよう各自努力しましょう。

・糞尿は家の中で煮込みましょう。
・魚は家の中で焼きましょう。
・タバコは家の中で吸いましょう。

なお，タバコの煙にはこの法律で規定されている悪臭物質が数種類含まれています。

>>352
>だから．．．。毎回反論がピンぼけなんだよね。
毎回文頭に↑こういうの加えないと書き出せない人なの？
>ここんところが俺がイイタイコトなの。そこんところ反論してよ。
もちろん電車・公園それぞれ分けて迷惑行為について書こうと思ったけど、あえてやめたんだよ。
あなたの"言いがかり"に納得いかないから噛み付いてるのに、それをうやむやにされて次の話題に進んでも
話しがどうどうめぐりになるだけでしょ？

げんに騒音問題持ち出す人まで現れちゃったじゃないの。
んなもん、大騒音鳴らされたら警察呼べるだろーが！ベランダ喫煙と一緒にするな！
日常生活の騒音（テレビ音楽、子供、掃除機etc）はお互いが譲り合って妥協点を見つける問題でしょ？
頭ごなしに怒れる問題ではない。ベランダ喫煙についても同様。
本当にそんな違いもわからないの？>>347

（続き）
まぁ、こう言うと「たばこの匂いは大騒音と同じくらい迷惑なんですぅ」って言ってきそうだが、
だったらその迷惑度合いを明確に教えてよ。そのへんうやむやにしてるよね？
例えば右向きに風が吹いてる日に、左側の部屋にどんだけの被害があると言うの？
やみくもにベランダで吸うこと自体が許せないって言ったら、難癖つけてるように思われて当然でしょ？
難癖じゃないなら、ちゃんと被害状況示せ。あと妥協点も。
「迷惑」と言えば片付くと思ってる(あなたのような)人は、マンション規約を変えるしかないんじゃないの？
話しあったってムダだもん。
規約変更は大変だろうけど、そんだけ迷惑ならやれるよね？ガンバ！

>>367
俺も書いてるうちにそう思ってきたよ。
どうしても長文になっちゃうしそろそろやめたほういいかな。さようなら>>352さん(;_;)

工場は敷地内で臭い、煙を出してます。
ベランダ喫煙もいわゆる自宅の範囲内で臭い、煙を出してます。
一緒にするなって？
ま、工場の方が影響大だし、声を上げる付近の住民の数も多いので、
規模はかなり違うけどな。

臭い、煙はどこに行くか分からんのよ。

>369
>・糞尿は家の中で煮込みましょう。
う・・・最近、煮込むのが面倒で、生で撒いてました。
明日から煮込み再開しますです・・・

俺が断言してやる。

煙草飲みに一毛の理もない。


はよ病気治せよw

>>373

俺が断言してやる。

あんたは精神病んどる。

はよ病気治せよw

>>373
キミがエライ人になったら煙草禁止条例作りなさいね〜　ヨチヨチ

しかしよ、マジレスするとだな、
喫煙の自由があるのは理解してるがね、
健康にも財布にも周囲の人にも、何一ついいことがないと
分かりきってるものを、何故やめようとしないかね。

まあ、人間は理性だけで生きるものではないから、
破滅に向かいたがる人間の心理というのも、
あるのかもしれないが。

いずれにせよ、厚生省が医師による禁煙促進活動に、
健康保険の適用を認めた時点で、喫煙は病気と認定されている。

ニコチン中毒は病気なんですよ。
病気は早く直して健康になりなさい。
病人をほっとけない、優しい俺からの忠告でした。

↑
なるほどね。病気なのね。忠告ありがとう。
で、ベランダ喫煙とどういう関係が？

>>359
こんなの見つけた。
https://www.so-net.ne.jp/mondo/halldic/view_question.jsp?mid=57103
まあ、サンプル数も少ないし、所詮ネットのアンケートだから信憑性はあまりないだろうけど、
この結果だと、その他票を除いて
ベランダ喫煙している 11票(15%) vs 部屋で吸ってる 65票(85%)
思ったよりいないね。

で、総務省の住宅・土地統計調査によると、（一番マンション率が高い）東京で、世帯数が約540万世帯、
1200万人。うち、共同住宅に住んでいるのは、そのうちの約60%、370万世帯、700万人くらい。
そこから、ベランダがないであろうアパート（共同住宅木造・防火木造）を比率(共同住宅の約20%)で除いて、
かつ、部屋で吸うだろう１人世帯を除くと、180万世帯、420万人くらい。
つまり、賃貸・分譲とわずマンションに住んでいる人はだいたい35%位と思われる。

で、年齢別人口構成統計の成人割合（約80%)と喫煙率(男女あわせて約30%)で、マンションに住んでいる
喫煙者は、100万人をちょっと超えるくらい。(8-9%）
で、最初の15%を使うと、東京都にいるベランダ喫煙者は15万人くらいと思われる。東京都の総人口の１％強。
少ないね。
で、その迷惑を受ける世帯がその両隣と上３部屋の計５世帯として75万世帯。
東京都総世帯数に占める割合は、１４％くらい。うーん微妙だねぇ。

まあ、何が言いたいかというと、歩き煙草をする人間は数多くの人とすれ違うから、同じ人数いたとしても
歩行喫煙に出くわす確率はほぼ１００％となるのに対して、ベランダ喫煙で煙が部屋に入ってくる確率は
低いから、社会問題になりにくいんじゃないかなということ。歩行並の問題までハードルを上げるのは、
いかがなものか。

それにね。
>社会問題に関して言えば、未だ歩行喫煙者が多いのは事実だが、今時「歩行喫煙
>しても良いですか？」と聞いてくる奴もおるまい。
歩行喫煙についても、同様のスレッド立ち上げたらかなり議論出ると思うよ。
だから、俺はデベのベランダ禁煙化の流れのほうが、迷惑と考えている人が多いことの証明になると思うのね。
ほんとのとこ、自分の行動の良し悪しは自分で判断して欲しいと思ってるのは変わってないけどね。

ベランダ禁煙ともベランダ火気厳禁とも規定していないというあなたのデベはどこ？
（共用部火気厳禁と規定されてたりして）。教えてくれてもあなたの個人を特定はできないと思うけど。

ま、ベランダ喫煙者の推定は、素人が適当に数字いじくっただけなので、参考程度に。

総務省の住宅・土地統計調査(ttp://www.stat.go.jp/data/jyutaku/2003/1.htm)
東京都の人口(ttp://www.toukei.metro.tokyo.jp/jsuikei/2003/030dj210000.htm)
喫煙率(ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd100000.html)

何度も言うようですが煙草をやめられないような人に何を言っても無駄です
実際に痛みをともなった罰がなければ聞く耳なぞ持っていませんよ
ここ最近の煙草規制を推し進めて絶対に足踏みさせてはいけません
増税と厳罰、健康増進法の厳守と罰則化などとともにベランダ喫煙を追い詰めていくしか方法は無いでしょう
さもなければ喫煙者の屁理屈に煙とともに付き合うだけのことになります

>>307
いやはや...

あなたは、電車とベランダは場所の次元が違うから、"言いがかり"と言っているが、あなたの言う"言いがかり"を
つけた理由は、
>「ベランダも電車も公園も道路も、自分の都合や楽しみのために、周りに迷惑をかけないように
>気をつけないとならない場所では共通。」
という俺のイイタイコトなの。そこを反論してくれないと、こっちも又、同じこと書かないとならない。

ベランダ喫煙も、電車内でのヘッドフォンの音漏れも、周りに気を使わないようにしないとならないということで
共通しているから、比喩の対象としては正しい。

どうもあなたは、自分が使っていいところは、何やってもいいと誤解しているようだ。
そのスタンスを見直さないと、話が進まない。

あと、妥協案は>>319で示した。

>>380
んーと・・・、そのあて先は>>307であってる？
内容はおいら向きな気がするんだけど、>>307は違う人なんだよね。
（基本的に前回の番号をHNに入れてるよ。忘れてるときあったらゴメン）

>ベランダ喫煙も、電車内でのヘッドフォンの音漏れも、周りに気を使わないようにしないとならないということで
>共通しているから、比喩の対象としては正しい。
全然違うと何度も説明したけど、無限ループになるだけだからもうやめよう。

俺が言ってることは、
「別問題とすりかえるな」「お互い妥協点を見つけてゆずりあおう」ってことだけ。

>>319　の妥協案？
365日ベランダ喫煙を禁止させたいから、焼き魚の例を出した人の揚げ足とって利用してるだけだろ？
魚の例が気に食わないならそのことを指摘しろ。
逆手にとって、これが妥協案だぁ！？頭ごなしの強制排除にしか見えないよ。
そういう事しか言えない人は、ルール整備に奔走してなさい。
まともにを話せる人にはこちらからキチンと対応します。
ついでに焼き魚の例については>>316で俺の見解を書いた。あなたとは受け取り方が違うからこれも平行線だね。

と言うか、あなたとは絶対にわかりあえる気がしないし、かと言って隣人になる可能性も限りなくゼロだと思うから
もうこの辺でやめよう。お互い時間の無駄でしょ？

追記
もし本当に307宛だったのなら横ヤリしてスマソ

>378
だから、少なければいいの？って。
あほな自己主張のために、ちょこっと根拠ある数字に想像の係数をかけて一生懸命やっても、もとがまちがってるからね〜
ごくろうさん

>377
煙草やめろっつってんだろがこのダボ。
煙草やめりゃ、ベランダで煙草うんぬん言う必要ねえだろがこのサル。

>383

家の中で吸うのがいけないのかい？
「俺の近くで煙草を吸うな」と言われればもちろんそれには従うが。

いったいどういう了見で煙草をやめろと言ってるんだ？
きちんと説明してくれないか。

>384
病気→治す

あたりまえね。

>383
まだキミはおサルさんだから早く人間に進化しなね。
世の中のことが理解できるようになったらまたココに遊びにおいで。

>385

なるほど。あたりまえですか。
病気を治すかどうかは本人が決めることである，
ということがあたりまえなのはご存知かな。

>387
いやほら、俺優しいからね、ついね。

喫煙者なんか、ヤク中やアル中が薬物摂取中に、
俺って別に正常ジャン、と思ってるのと大差ないんだから、
素直に病院行っとけよ、な。

あなたが庭で猫を飼っていたとしよう。
その猫が庭を出て、他人の家に出入りして粗相をしていたとしたら、
あなたはどうする？

バルコニー喫煙者の言い分は、この場合の猫の飼い主が
「私はうちの庭で猫を飼っているのだから、そんなこと知るか！」
と言っているのと一緒。

一般的には、庭から出ないように猫を躾けていない飼い主の責任が問われるわな。

あるいは、リードをつけずに散歩させられていた犬が、他人に噛み付いて怪我を負わせる
話がたまにあるが、そんなとき
「悪いのは噛み付いた犬であって飼い主に責任はない」
という理屈が通ると思う？

・・・煙の行方をコントロールできる場所で吸ってくださいね。

>389
煙草吸っててもお前より正常な人は山ほどおるさ　安心しろ

・・・皆さんごめんなさい。

ホントは喫煙者なんてどうでもいいんです。

喫煙者がJTに搾取され、周りから疎まれ、野蛮人と蔑まれ、
挙句の果てに肺ガンで苦しみぬいて死のうが、
何も感じません。
それどころか、むしろ・・・・・・いや、何も。

色々なご意見、ご感想有難うございました。

最後に一言だけ・・・はよ病気なおせや。

>392
キミが偉くなって尊敬できる人間になったら言う事聞いてくれる人もいるよ、きっと。
がんばれな。

自分に都合のわるいレスが見つかると、それを画面上から追い出すために
必死に意味のないレスを連発する人がいる。

都合の悪いスレが先頭にきたときも一緒。他スレにテキトーにレスして
トップを挿げ替えようと、もがく。

１７４ですが、
他の連中の戯言は無視するとして・・・
>378 207様
数字はご説明の感覚で大きく間違っていないと思われます。
>まあ、何が言いたいかというと、歩き煙草をする人間は数多くの人とすれ違うから、同じ人数いたとしても
>歩行喫煙に出くわす確率はほぼ１００％となるのに対して、ベランダ喫煙で煙が部屋に入ってくる確率は
>低いから、社会問題になりにくいんじゃないかなということ。歩行並の問題までハードルを上げるのは、
>いかがなものか。
要するに「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人は少数派である」事を認めるわけですね。だからベランダ
喫煙禁止は世の中に知られたマナーではないということですね。
>俺はデベのベランダ禁煙化の流れのほうが、迷惑と考えている人が多いことの証明になると思うのね。
>ほんとのとこ、自分の行動の良し悪しは自分で判断して欲しいと思ってるのは変わってないけどね。
これからベランダ禁煙が規約化されるマンションが増えていくのだろうけれど、今はまだ多くない。
ベランダ喫煙禁止マンションがもっと増えれば社会的なマナーとして確立されますよね。
そして「自分の行動の良し悪しは・・・」に関しては俺は >196 で「周りを注意した結果「迷惑に感じて
いないと感じた」と言っています。自分の行動については考えています。
>ベランダ禁煙ともベランダ火気厳禁とも規定していないというあなたのデベはどこ？
>（共用部火気厳禁と規定されてたりして）。教えてくれてもあなたの個人を特定はできないと思うけど。
俺の所のデベはともかく、共用部火気厳禁は規定されています。でも >120 も俺の書き込みですよ。

３９５が一番の戯言なのだがｗ

>>378
数字の問題だが、話になりませんよ
発端となっている「蛍族アンケート」が統計的に問題のない方式を採っていたとしても
マンションに限定していないアンケートだから、マンションを論ずる場合の信頼度は
378の内容から考えると35%になっちゃいます。
そもそも蛍族というのはマンションに限定される（戸建ての場合蛍族って言わないよね）から
３５％中の１５％になるからマンション住人の４０％以上が蛍族になりませんか？
すると結果は倍以上に・・・。４０％近くの人が被害に遭ってる事になったりして・・・。

数字って説得力あるけど、扱うのは難しいよ
話はじめのアンケート自体、サンプル数や設問の内容見ても、この問題に引用するには
ちょっと難ありすぎ。それを捕まえて
>数字はご説明の感覚で大きく間違っていないと思われます
ってのはねぇ・・・何をもってそう言ってるのか、何も考えていないのか、
都合の良い結果だからなのか・・・、そこんとこどうですか？>>395

１７４ですが、
397様
>>数字はご説明の感覚で大きく間違っていないと思われます
>ってのはねぇ・・・何をもってそう言ってるのか、何も考えていないのか、
>都合の良い結果だからなのか・・・、そこんとこどうですか？>>395
うん、実は何も考えていない。‘非喫煙者側から出てきた’俺にとって都合の
いい数字だから鵜呑みにしてＯＫということです。
しかし本当に都合が良かったかはこれから出てくるであろう 207さんの
再反論による。あの数字を利用したことで、ぐうの音も出なくなるような
再反論も考えられる。

無駄だってば(-_-)zzz
最近ＪＴが姑息なマナーＣＭを盛んに流してるけどその意図も理解できないわけだよ
規制が厳しくならないように一歩進んだマナー改善をやろう
逆にこんな流れがほんとに出来てしまったら中途半端に煙害が残ってしまうところだった

しかし大丈夫だなｗ
喫煙者はさすがに薬物中毒だけあって薬物の奴隷だった
考えてみれば当たり前のことで
そんなふうに論理的に思考して行動できる人間はとっくの昔にタバコとは縁を切っている
いまだに喫煙してるようなのは昔の情報がなかった時代の喫煙者とは比較にならない駄目な薬中なわけだよ

>399
意味不明。議論のためのレスではなく、喫煙者を卑下することによって自分の立場を相対的に
上げたいのであろう事はなんとなく理解できますが。論理的に思考して行動できるのと
駄目な薬中の部分がわからない。タバコを止めた人は論理的に思考できて、駄目な薬中は
論理的に思考が出来ない？？？ もう少し「論理的に」書いていただけると、駄目な薬中にも
理解できると思われます。煽るつもりならば、分かりやすくネ。