マンション煙草スレ　=２=

おー、新たなる展開
マナー違反と文句いうのもマナー違反ですか
目からウロコどころか角膜までもが剥がれてしまいそうです
正気で言ってるんでしょうか・・・
>>217に>>221が釣られただけだと良いんですが、今後の展開に目が離せませんなァ

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いや、ホントにアレルギーは単なる煙嫌いと違うから勘弁してよ。
死んじゃうことだってあるんだから。

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>223
それって別問題じゃない？
アレルギーあるなら管理組合に相談するか法的手段とったら？

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管理規約でベランダ喫煙が禁止されている場合はルール違反。
禁止されていない場合で、ベランダで喫煙をして煙の動向を配慮しない場合はマナー違反。
それ以外は今のところ何も拘束力はありません。

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>>224
法的手段とか何も知らないクセに言うなよ
アレルギーで苦しんでいる人は喫煙者がマナーを守るだけで救われるという事から目を逸らさないでくれ

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212で急に現れたアレルギー問題。アレルギーの方は命に関わる問題だから、
ベランダタバコの家に吸わないようにお願いしに行くのではないでしょうか？
それを無視する場合は障害等の法的手段もあると思うよ。

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お互い譲る心が必要ですね。マンションに住むなら。
本当ならバルコニー喫煙できる、できないでマンションを分けてほしいし、
臭いふとった人、気持ち悪い人、子供に教育できない頭の悪い親、などなど審査して分けるような世の中
になってほしいものです。

アレルギーで苦しんでいるなら、死ぬなら、相手にお願いする前に自衛行為でまずマンションなんか選ば
ないでしょ。マンションは色々な人が暮らす場所なんだからさ。

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↑ちなみに俺はタバコ吸わないです

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>>226
アレルギーの人を利用して自分を正当化するなよ。
そういう人が相手だったら命にかかわる問題なんだから喫煙者の対応も変わるだろうさ。
でもここで論じられてるのは、アレルギーではなくて、ただのわがままだよね？
ルールで認められてる喫煙をやめろと言うなら、頭下げて「どうぞお願いします」って
態度が普通なんじゃないの？

ちなみに私もタバコ吸わないです。

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確かに、吸わない人からすれば大迷惑なタバコだけど、吸う人からすれば禁止されていないところで
吸って文句言われる事が大迷惑。

どちらの意見が尊重されるかは分かりませんが、当人同士で話し合う事が必要ですね。

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なんか子どもっぽい発言が増えてきたね
マナーって何かを考えてないでしょ

ま、反論できなくなってきたら
・違法じゃない
・俺の権利
・山奥か無人島に住め
ってのが定説ですな。
がんばれよ、必死系喫煙家！

ちなみに私は煙草アレルギーorz...

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>>231
煙草の煙や臭いを外に出さないようにすれば別に吸っても良いよ
問題なのは隣に臭いや煙が入ることなんだ
吸っても良いけど迷惑かけないのは人としてのモラルなんじゃない？
「言われる前に気を使えよ」って思うけどね
文句言われるのは、まず自分が迷惑をかけているからなんだからさ
言ってること分かる？

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化学物質過敏症な人が近隣にいたら
皆、自然由来の洗剤や化粧品に代えるのだろうか

アレルギーって結構ボーダーライン上だなあ。
あ、俺もタバコ嫌いだけどさ。

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>>232
その態度じゃぁ、お隣さんも同情してくれないだろうね。
隣人関係さえうまくいってれば解決する問題なのにね。
結局、被害者意識むきだしにして一方的に非難する姿勢がいけないんじゃないの？

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正直うっとおしい。なんで他人の為にこっちが気をつかうんだと。
自衛しろよ。
自衛してるんだったら考えるけどさ。

結局、自分たちはアレルギーというマイナスを持っていてるから気をつけてくださいと
自分らのわがままを押し付けてるだけだと思うぞ。

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235さんが本質を語ってくれました。

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>>233
匂いや煙ってそんなに入るもんなのですか？
許容できるレベルを超えているのですか？

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>>235
同情してもらおうなんて思ってないし
隣とも仲良くやってるよ
非難される方にはそれなりの理由があると思えないの？
被害者意識っつても、普通に被害者じゃん

>>236
自衛してるよ。家は３６５日締め切ってるし、歩行喫煙者とすれ違うときは息止めるし。
仕事先で煙草の煙浴びたら帰宅してシャワーと着替えするし、
でも自分が煙草アレルギーって言ったことはないよ。嫌いとは言ってるけど。
ここで書いたのは、前までの「ちなみに・・・〜」ってくだりがあったので
まねして見ただけだよ。深い意味はないよ。

まぁ、アレルギーって本人にしかその辛さはわからないし、
他人が理解するのはムリだと思う。アレルギーを盾にして文句言うのは
アレルギーを持ってる人の周りにいる人だと思うよ

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『正直うっとおしい。なんで他人の為にこっちが気をつかうんだと。』

・・・日本も、来るところまで来たな。

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いい方向にな！
妙に平等平等と平等にさせすぎ！生まれた瞬間から平等なんて言葉ないのにな！

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↑　だれも「平等」のハナシはしていないんですが・・・
日本、も来るところまで来たな。
日本人同士で日本語の意思疎通に困難を感じるところまで。

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>240
一文だけで判断しないように。
236氏は「自衛してるんだったら考えるけどさ。」と言ってるよ。

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すまんすまん！
熱くなりすぎた！
ちゃんと話そう　ごめんな

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>>243
「一文だけ」どころか、行間も読んで判断しました。
電車のヘッドフォンからの音漏れに対して、「耳栓すりゃ、考えてやるよ」
と言われたら、あなたどう思いますか？

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245さん、ちと、筋違いだな。
もしアレルギーがあって236さんのように窓を閉めたりといろいろやってるなら、タバコ我慢しなきゃ
って自然に思うわけであって、何もしないでアレルギーだから止めてくれって事が納得できなかった
んだ。

耳栓すりゃ、考えてやるよって、耳栓してるって事が前提だからあんあまり対象にならないような・・。

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では聞き方を変えましょうか。

電車内でのヘッドフォンからの音漏れと
バルコニーでの喫煙と
どこがどう違うんですか？

わたしからすれば、どちらも
・自分は楽しい
・周りの迷惑は知ったこっちゃない（あるいは気付いていない、想像がつかない）
という共通点がありますが。

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音漏れしていることに気が付いていない、そしてそれが周りに
迷惑をかけている事を想像できない。
ベランダ喫煙で煙（臭い）がそのまま塊で隣家に入っていくのが
気が付かない、それで隣家が迷惑に感じているのを想像できない。

でよろしいですか？ 気が付いていないのに、陰でこそこそ「マナー
違反だ！」と言われても、こまるなぁ。もっとも陰で言われている
のも気が付かないパターンなので、本人は意に留めないと思うけど。

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>>247
度合いによるぞ。音漏れも度合いによるんでは？という事は喫煙も度合いによるんでは？
全面否定は電車内で音楽聴くなってのとおんなじに聞こえるのだが、気のせい？

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>>249
音漏れで人様に迷惑をかけるぐらいなら、電車内で音楽なんか聴くべきではない。
喫煙についても、もちろん同様。

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>>247
その比較はかなり無理があるんじゃないか？
"街中の歩き煙草"と"音漏れウオークマン"だったら比較になるかもしれないけど・・・

自分の敷地から他人の敷地に及ぼす影響が議題になってるのに、なぜわざわざ
電車なんて共用の場所を出すのかなぁ。

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>>251
自分の敷地じゃない。
専用で使っていいことになってるけど、共用部。

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>>252
じゃぁ、自分の専用場所から他人の専用場所　に修正するよ。
揚げ足取りはみっともないよ。

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>>253
だから。共用の場所なの。
程度の差はあれ、電車の中と一緒。

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>>254
ほおー、すごいね。
じゃあ、お宅のベランダに誰か入ってきても文句言わないように。

ベランダと電車が全然違うことくらい普通わかるだろ・・・

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>>172
あはは。よく読もうね真意を。

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はぁ。

あのね。切符を買ったら電車に乗ることができる。
でもね。その中で何をしてもいいわけじゃない。走り回ったり、
大声を出しちゃ周りは迷惑に感じる。だから大人はマナーを
守って電車に乗る。そのマナーの中にヘッドフォンの音漏れも
ある。

でね。マンションを買ったらベランダを専用して使っていいことに
なってる。
でもね。そこで何をしてもいいわけじゃない。大声を出したり
焚き火をしたら周りは迷惑に感じる。だから大人はマナーを
守ってベランダを使う。そのマナーの中にタバコの煙もある。

ここまで言ったら分かってもらえる？

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>>256
悪いけど、君の底の浅い「真意」なんて、このスレを読んだ良識ある人は
みんな最初から分かってるよ。その「真意」を無理やり正当化するために、
訳の分からない口実を並べ立てているけど、まったく正当性がない。
そのことを君に気付かせるために、247さんは示唆に富んだ質問を
投げかけたと思うんだけど、分かってる？

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207 >257
>でね。マンションを買ったらベランダを専用して使っていいことに
>なってる。
>でもね。そこで何をしてもいいわけじゃない。大声を出したり
>焚き火をしたら周りは迷惑に感じる。だから大人はマナーを
>守ってベランダを使う。そのマナーの中にタバコの煙もある。
ごもっともです。ごもっともすぎるともいいます。あなたの理論は
共用部に関してではなく専用部に関しても言える話です。集合住宅では
暴れたり楽器を弾いたら周りは迷惑ですので、マナーを守って
室内を使用する。つまりこれは限度を守ればやっても良いとも
判断されるところです。
ベランダが共用部となっているのは、有事の際の避難通路として
使用するためですので、通常は「専用使用部＝専用部」です。
だから通常時は他人が専用使用部に入ることは禁止です。

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>>258
ふぅん。なかよくやってこうって気が無いってことか。単なるクレーまーだな。こりゃ。

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>>260
まぁまぁ、そう言いなさんな
要は音漏れしないように小さな音で音楽を聴けば電車内で音楽聞いても迷惑かけないんだから
タバコだって控えめに吸えばベランダで吸ってもいいでしょうって事でしょ。

172が言ってるのは「迷惑をかける行為」が主体なので、ベランダで吸うことが問題なわけで、
タバコを吸うことに問題があるわけじゃないんだ。
だからベランダじゃなくて家の中で吸えば良いって事になる。
家の中で窓を閉めて吸えば煙や臭いはほとんど隣には行かないからね。

電車の中でも１日１回なら大きな音で音楽を聴いて良いってわけじゃないから、
１日１本なら隣に煙が行っても良いという訳ではないってのが172の言い分

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あ、私は172じゃないですよ
172も「正当性がない」なんて言うなら、どうして正当性がないかを言ってあげないと溝は深まるばかり

>>257はうまく表現してくれてるね

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>>257
ためしに「音漏れウォークマンは迷惑？」ってスレたててみなよ。
9割近く「迷惑」って意見になるんじゃないの？

でも、ここのスレの意見はどう？賛否両論割れてるよね？
迷惑レベルとしてはその程度なんだよ。ここのスレでも、社会的にも。（つまりワガママ）

「認知されたマナー違反ではないけど、ベランダ喫煙ってどうなの？」って論点での話しなのに、
社会認知度100％の迷惑行為を引き合いにだされたって何の説得力もないし、一緒の行為だと
言われてもハァ？って感じ。
「音漏れウォークマン？そりゃ、迷惑だよね」としか言いようがないよ。

明らかに>>247の比較は無意味。そんな無茶な例を出さないと正当化できないってこと？

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>>261
やわらかい回答ありがとうございます。
ちなみに、私は、最近いろんな掲示板で色々な嫌煙者をみてて悲しくなった嫌煙者です。
みんな全否定なんですもん（喫煙者の立場で聞いてみるとデジタル指向に聞こえる）、みんな。
歩み寄れないよ。。。きっと。
まぁ、私が激嫌煙者じゃないからかもしれませんがね。

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>>263
あーあ、だめだこりゃ。。。。

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ベランダでのタバコを止めてもらいたいなら、止めてくれるように嫌煙者が協力する姿勢が大切なんじゃないかな？
吸う側からみれば、特段禁止されていないベランダタバコを止めるんだからさ。
マナーだ、迷惑だって頭ごなしに言われたって、よほど気の弱い奴にしか通用しないよ。

協力って言ってもそうそうできるわけじゃないけど、その気持ちが大事なんじゃないかな？
変な人や迷惑な人がこなければ良いなって他人任せ、運任せな気持ちでマンションを購入するべき
じゃないよ。

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>>266
嫌煙側からも同じような意見出てるよ
どうしてマナーだ迷惑だって大声あげてるか考えてみてみると良いよ

何度も言われ続けてるけど
「禁止されていない」と「やっても良い」は違うでしょ
ベランダ喫煙はタバコが嫌いな人にとっては明らかな迷惑行為だし
それを訴えても協力してもらえないケースが少なくないので
こういう場所で問題提起されているわけだ

知ってる人には「あーそのネタか」と思われるかもしれないけど
「夜、ひとりで外に出ると危ないから出てはいけません」と言われた子供が持った疑問に
「危なくしている人には自由があるのに、自分には外に出る自由がないのは納得できない」
というのがあって・・・これってベランダ喫煙に似てるなぁと
窓を開けると煙と臭いが入ってくるから開けられないってね

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>>263
では自分でやってください。「ベランダ喫煙って迷惑？」とかね。
でもね。この匿名掲示板でどうやって不正投票を排除するの？
ここでアンケート取ったって信憑性ゼロでしょ？

それにね。もともとあなたは電車＝共用部、ベランダ＝専有部と勘違いして、
電車とベランダと比較するのが無理と言っていたと思うんだけど。
だから、それは違うよと指摘してあげたの。

いまさらヘッドフォンの音漏れとベランダ喫煙は次元が違うと論点をずらすのは
みっともないよ。
しかも次元が違うとする根拠が検証しようもないんだから...

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なんかよくわからんくなってきた。
どっちもどっちやな、喧嘩腰のこの会話。。。

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