マンション煙草スレ　=２=

そうそう。そういうのをうまーいぐあいに言ってみよう！！自分とこで。

>下手をすると「ベランダ火気厳禁」と書いてあっても、タバコは別と言いかねません。
きっと根性焼き上等の、気合の入った男なんだろうなあ（ｗ

まあ火気厳禁とあれば、喫煙派も言い逃れはできないでしょう。
あとは確信犯に対する対処の難しさが問題ですが、これは喫煙問題に限ったことではないので略。

>>196
『外で景色を眺めながらタバコを吸ってはいけませんか？ 迷惑はかけていません。』
迷惑です。煙の行方をコントロールできないでしょ？

本心は
「外気で薄まるし、煙を指さして「これお宅のでしょ！」といわれることもないし、
まっ、いいか」ってあたりでは？

ちなみに、家の中で吸ったことありますか？そのときのご家族の反応は？

>>204
196は1Rマンションひとり暮らしなので家族はいません。
周りにも同種の人間しかいないから問題にもならないんです。
ベランダ喫煙が迷惑にならない環境なので、こういう人に理解を求めるのは難しい。
きっと家庭を持ってファミリータイプに越してからも変わらないでしょう。

>>199
あなたは、>>174で、
>歩行喫煙禁止はマナーとして社会的に浸透してきているけれど．．．（中略)
>．．．ベランダ喫煙は個人的に騒いでいるだけ。
と言ってるよね。で、
>俺個人としては社会的に禁止となれば当然止めるし、
と言っている。つまり、「ベランダ喫煙禁止はまだ社会的に認知されていないので、従わない。」
ということだよね。

それは、>>182での質問に対して、>>186で、
>（３）ベランダ喫煙は社会的な問題ではないと考えていますか？
>→ 社会的な問題ではありません。迷惑と考えている人がごく少数派です。
と、174でのベランダ喫煙に反対している人は少数と言いきってることでも再確認できるよね。

で、俺は>>192でベランダ禁煙化の方向を流れを紹介し、そこから、ベランダ喫煙を迷惑と
考える人は多いのではないかと反論した。
そうしたら、>>196で、
>個人的な意見と最初に言っておいたよね。少なくとも俺の周りにベランダ喫煙で迷惑を被って
>いるということを聞かない。主観なんだから断言してもかまわないっしょ。
と来たわけだ。

「迷惑と考えている人間が少数だから、ベランダ喫煙をする」（これもモラルに欠ける発想とは
思うが）と言っていたのに、少数で無いという反論がなされると、それを認めずに「主観でそう
思った」と開き直る。社会的問題であることを認めたら、ベランダで吸えなくなるからね。

あなたの周りにどれだけ人がいるか知らんが、その中で話題にあがらないだけで、ベランダ喫煙
を迷惑に思っている人が少数と断言してたとなるとあまりにも説得力がない。

以上の流れから、俺は「結局自分がやりたいように理屈をつけてるのね。」という感想を
持ったの。解説終わり。

>>199
追加。
つまりあなたは、「ベランダ喫煙を迷惑だと思っている人が数多くいる」という俺の反論に再反論
しないと、ベランダ喫煙を正当化する根拠が無くなるというわけ。
断言できるとする言い訳をする前にそっちを反論するのが重要だよ。（あなたの立場的にね）

>>196
「外で景色を眺めながらタバコを吸ってはいけないのか」というのは
「眺めがよいから外で吸う」という意味ですか？
景色を見るのであれば部屋の中からでも見えますし、
タバコ吸う以外でベランダで景色を見たりしますか？
禁止されていないんだから良いじゃないか、というようなお答えですので
私の質問の意図とは別の問題という気がします。

ちょっと意地悪な質問をしたのですが、私にはベランダでタバコを吸う理由が
・部屋を汚したくない
・家族や同居人を気遣って
以外に見つからないからなんです。
そもそも、昔はベランダでタバコを吸う人なんてごく少数派でしたからね。

ただ、迷惑がかからない状況というのも十分に考えられますので、
その場合は上記理由でベランダ喫煙しても問題ないんだと思います。
ベランダで吸われている方はどんなマンションにお住いですか？

私はファミリータイプで全室ベランダがありますが、階下のヒップホップ気取りな兄ちゃんや
その友達が、お願いしてもゼンゼン止める気配ないので、窓は全て締め切り状態です。
迷惑をかけているという意識は全くないみたいですね。困ったものです。

１７４ですが、
素直な感想ですが、皆様捻くれていらっしゃいますね。ここには迷惑を被っている方がそれだけ
多いことを意味しているのだと思います。さて反論ですが、また長くなっています。文章も下手
なのでさらに逆鱗に触れるかもしれません。
投稿量が多すぎますと怒られましたので、2件に分けます。
195
>眺めの良くないベランダでも吸ってる人いっぱいいるけどね。
それに関してはそういう方もいるでしょう。私は違います。
197,203
多くの喫煙者が自分の都合の言いように解釈する可能性があるということを発言させていただき
ました。私がそのように言うとは言っていません。「ベランダ火気厳禁」と規約に明記されている
のにベランダでタバコを吸う根性は持ち合わせておりません。
204
>迷惑です。煙の行方をコントロールできないでしょ？
あなたには迷惑をかけていません。と断言してみましたが、あなたは私の数件となりに住んでいる
方でしょうか？ それならば、直接言って来てください。
205
>きっと家庭を持ってファミリータイプに越してからも変わらないでしょう。
私の住んでいる場所・家族構成は明らかにしたくないのでスルーさせていただきますが、私は174で
>>俺個人としては社会的に禁止となれば当然止めるし、ご近所から直接迷惑なことを指摘されれば、
>>止めることも考えなくもないと思う。しかし掲示板で言われても止めません。
とはっきり言っています。

さて206、207
内容は理解できました（理解できたつもりです）。
>>196 ではあなたの
>なんで少数派などと断言できるのかがわからん。
に関して、断言した理由のみをお答えさせていただきました。あくまでも主観です。
あなたが少数派ではないと言うのも主観の域を出ていないかと思われますが、いかがでしょうか？
追加いたしますと、少し前にＪＴでベランダ喫煙を推奨するような広告を流していました。
社会的にベランダ喫煙推奨と見えてもおかしくないと思っています。
>あなたの周りにどれだけ人がいるか知らんが、その中で話題にあがらないだけで、ベランダ喫煙
>を迷惑に思っている人が少数と断言してたとなるとあまりにも説得力がない。
この意見には無理があります。まず「主観である」と言っています。主観という意味はわかって
いらっしゃいますね。私の受け取っている情報では、迷惑に思っている人が多数だとはとても
思えません。改めて私の主観ではベランダ喫煙迷惑と思っている方は少数派であると断言します。
逆に質問するのは申し訳ないのですが、客観的にベランダ喫煙迷惑と思っている方が多数であると
いう理由を教えてください。
208
>禁止されていないんだから良いじゃないか、というようなお答えですので
>私の質問の意図とは別の問題という気がします。
ここが少し違います。「禁止されていないんだから良いじゃないか」ではなくて「禁止されたら
守ります」です。私の中では異なるのですが、同じに見えますか？
>私はファミリータイプで全室ベランダがありますが、階下のヒップホップ気取りな兄ちゃんや
>その友達が、お願いしてもゼンゼン止める気配ないので、窓は全て締め切り状態です。
>迷惑をかけているという意識は全くないみたいですね。困ったものです。
それはお困りだと思います。喫煙側としてもそういう人はいなくなってくれれば、良いと思って
います。まだまだ迷惑をかけている意識のない喫煙者が多くて、喫煙者の一人としてお詫びいた
します。（「お前も迷惑をかけているだろう！」と言われそうですね。）申し訳ありません。

バルコニーで喫煙するのはオープンエアであるので換気がいいからです。
喫煙者とはいえ、狭い部屋の中の煙いところに居続けるのは不快です。
だから部屋での喫煙も、窓を開けたり、換気扇をつけます。
その煙が一旦、オープンエア（外気）に流れたところで、よほど一箇所のお宅に
流れ込むような構造になっていない限り、個人的には問題ないと思うのですが。

ところが、隣で吸うと目の前で吸われてるように煙が流れてくるんですよ。
喫煙者でも煙はお好きでないなら、タバコの煙アレルギーの人も世の中にはいるので、
気をつけて欲しいと言うことです。
あまり感じないかもしれませんが、外とはいえ、隣って結構近いですよ。
例えば、デパートの前で吸ってたとしますよね？通行人は、そこにとどまらないので、極端な話
息を止めてでもその場を通り過ぎればいいです。
でも、お部屋で隣から煙が流れてきたら、部屋ごと通り過ぎるわけにはいかないんですよ。
吸っている人の想像よりも、驚くほど煙も臭いもしますよ。
わかってもらえたかな。

＞２１１

あなた、絶対ポイ捨てするでしょ。
ポイ捨てしたあとは、あなたはすっきりしますが、
その吸殻は誰か（多くは税金で働く清掃員）が片付けたり
雨に流されて溝にたまります。

気がついてないでしょう。知らないフリしてるでしょう。

バルコニーの煙は、風の方向があうとモロ来るし、なにより１０ｍも離れてないでしょ。
奥さんにバルコニーへ追い出されているご主人なんて、あえて自分の家の窓から離れて、
結果的にお隣の窓へ近づいていく。

210はずいぶん前にこのスレに集って、こてんぱんにされて逃げた「マナーは大企業が決める」と言ってたやつみたい。
ひょっとして同一人物か？？？
沢山のひとが不満に思わない事は、マナー違反ではない。と。
一人でも迷惑だと思う人がいる時点で、まなーいはんだとおもうけどな。

＞２１４
そだね。
マナー違反は相手に不快感を持たれたらアウトだもね。

確かに、ベランダ喫煙を迷惑と考えている人がどれくらいいるかは統計に無いよね。
だから多いとも少ないとも具体的な数値としては示せない。だから俺は、大手デベが
ベランダ喫煙を禁止していることから、この手のトラブルが多く発生している
＝多くの人が迷惑に感じていると推測した。
それを主観といわれたらまあそうですかとしか言いようがないが、あなたの
「周りで迷惑を被っている人の有無。」「私の受け取っている情報」という
誰も検証することができない根拠と比べてどちらが説得力があるか。だね。

JTの広告については、推奨と受け取れる。ただ、JTはマンション住人の
トラブルを解決する立場にないからそのような無責任な広告が打てるんだろう。
トラブル解決にあたらないとならないデベのベランダ喫煙禁止への流れから、
俺は社会問題になっていると考える。あなたはそれは認めないの？
あなたの理屈のつけ方は面白いので、回答を期待してるんだけど、なんか
ループに入っちゃいそうだね。

>214
「ベランダ煙草は迷惑」と言う人がいて迷惑なんですけど。
その理屈だと、「ベランダ煙草は迷惑」と言う人もマナー違反ですね。

↑
さて、その屁理屈に同意される方がいらっしゃるかどうか？
ご自分でも、無理あると思わない？
あげあしとるにも、もうすこし工夫が必要でしょう。この論法じゃただのガキです。
がんばれ！

↑
もともとの理屈に無理があると言いたかったのよｗ

バルコニーで喫煙することの正当性の理屈に無理を感じています。

沢山のひとが不満に思うようになれば、そのうちマンション規約で禁止されてルール違反になるよ。
マナー違反レベルじゃ強制力は何もないから、文句言う人もマナー違反。
どっちもどっちなので、あとは隣人同士の人間関係をうまく構築して対処するしかないんじゃないの？

おー、新たなる展開
マナー違反と文句いうのもマナー違反ですか
目からウロコどころか角膜までもが剥がれてしまいそうです
正気で言ってるんでしょうか・・・
>>217に>>221が釣られただけだと良いんですが、今後の展開に目が離せませんなァ

いや、ホントにアレルギーは単なる煙嫌いと違うから勘弁してよ。
死んじゃうことだってあるんだから。

>223
それって別問題じゃない？
アレルギーあるなら管理組合に相談するか法的手段とったら？

管理規約でベランダ喫煙が禁止されている場合はルール違反。
禁止されていない場合で、ベランダで喫煙をして煙の動向を配慮しない場合はマナー違反。
それ以外は今のところ何も拘束力はありません。

>>224
法的手段とか何も知らないクセに言うなよ
アレルギーで苦しんでいる人は喫煙者がマナーを守るだけで救われるという事から目を逸らさないでくれ

212で急に現れたアレルギー問題。アレルギーの方は命に関わる問題だから、
ベランダタバコの家に吸わないようにお願いしに行くのではないでしょうか？
それを無視する場合は障害等の法的手段もあると思うよ。

お互い譲る心が必要ですね。マンションに住むなら。
本当ならバルコニー喫煙できる、できないでマンションを分けてほしいし、
臭いふとった人、気持ち悪い人、子供に教育できない頭の悪い親、などなど審査して分けるような世の中
になってほしいものです。

アレルギーで苦しんでいるなら、死ぬなら、相手にお願いする前に自衛行為でまずマンションなんか選ば
ないでしょ。マンションは色々な人が暮らす場所なんだからさ。

↑ちなみに俺はタバコ吸わないです

>>226
アレルギーの人を利用して自分を正当化するなよ。
そういう人が相手だったら命にかかわる問題なんだから喫煙者の対応も変わるだろうさ。
でもここで論じられてるのは、アレルギーではなくて、ただのわがままだよね？
ルールで認められてる喫煙をやめろと言うなら、頭下げて「どうぞお願いします」って
態度が普通なんじゃないの？

ちなみに私もタバコ吸わないです。

確かに、吸わない人からすれば大迷惑なタバコだけど、吸う人からすれば禁止されていないところで
吸って文句言われる事が大迷惑。

どちらの意見が尊重されるかは分かりませんが、当人同士で話し合う事が必要ですね。

なんか子どもっぽい発言が増えてきたね
マナーって何かを考えてないでしょ

ま、反論できなくなってきたら
・違法じゃない
・俺の権利
・山奥か無人島に住め
ってのが定説ですな。
がんばれよ、必死系喫煙家！

ちなみに私は煙草アレルギーorz...

>>231
煙草の煙や臭いを外に出さないようにすれば別に吸っても良いよ
問題なのは隣に臭いや煙が入ることなんだ
吸っても良いけど迷惑かけないのは人としてのモラルなんじゃない？
「言われる前に気を使えよ」って思うけどね
文句言われるのは、まず自分が迷惑をかけているからなんだからさ
言ってること分かる？

化学物質過敏症な人が近隣にいたら
皆、自然由来の洗剤や化粧品に代えるのだろうか

アレルギーって結構ボーダーライン上だなあ。
あ、俺もタバコ嫌いだけどさ。

>>232
その態度じゃぁ、お隣さんも同情してくれないだろうね。
隣人関係さえうまくいってれば解決する問題なのにね。
結局、被害者意識むきだしにして一方的に非難する姿勢がいけないんじゃないの？

正直うっとおしい。なんで他人の為にこっちが気をつかうんだと。
自衛しろよ。
自衛してるんだったら考えるけどさ。

結局、自分たちはアレルギーというマイナスを持っていてるから気をつけてくださいと
自分らのわがままを押し付けてるだけだと思うぞ。

235さんが本質を語ってくれました。

>>233
匂いや煙ってそんなに入るもんなのですか？
許容できるレベルを超えているのですか？

>>235
同情してもらおうなんて思ってないし
隣とも仲良くやってるよ
非難される方にはそれなりの理由があると思えないの？
被害者意識っつても、普通に被害者じゃん

>>236
自衛してるよ。家は３６５日締め切ってるし、歩行喫煙者とすれ違うときは息止めるし。
仕事先で煙草の煙浴びたら帰宅してシャワーと着替えするし、
でも自分が煙草アレルギーって言ったことはないよ。嫌いとは言ってるけど。
ここで書いたのは、前までの「ちなみに・・・〜」ってくだりがあったので
まねして見ただけだよ。深い意味はないよ。

まぁ、アレルギーって本人にしかその辛さはわからないし、
他人が理解するのはムリだと思う。アレルギーを盾にして文句言うのは
アレルギーを持ってる人の周りにいる人だと思うよ

『正直うっとおしい。なんで他人の為にこっちが気をつかうんだと。』

・・・日本も、来るところまで来たな。

いい方向にな！
妙に平等平等と平等にさせすぎ！生まれた瞬間から平等なんて言葉ないのにな！

↑　だれも「平等」のハナシはしていないんですが・・・
日本、も来るところまで来たな。
日本人同士で日本語の意思疎通に困難を感じるところまで。

>240
一文だけで判断しないように。
236氏は「自衛してるんだったら考えるけどさ。」と言ってるよ。

すまんすまん！
熱くなりすぎた！
ちゃんと話そう　ごめんな

>>243
「一文だけ」どころか、行間も読んで判断しました。
電車のヘッドフォンからの音漏れに対して、「耳栓すりゃ、考えてやるよ」
と言われたら、あなたどう思いますか？

245さん、ちと、筋違いだな。
もしアレルギーがあって236さんのように窓を閉めたりといろいろやってるなら、タバコ我慢しなきゃ
って自然に思うわけであって、何もしないでアレルギーだから止めてくれって事が納得できなかった
んだ。

耳栓すりゃ、考えてやるよって、耳栓してるって事が前提だからあんあまり対象にならないような・・。

では聞き方を変えましょうか。

電車内でのヘッドフォンからの音漏れと
バルコニーでの喫煙と
どこがどう違うんですか？

わたしからすれば、どちらも
・自分は楽しい
・周りの迷惑は知ったこっちゃない（あるいは気付いていない、想像がつかない）
という共通点がありますが。

音漏れしていることに気が付いていない、そしてそれが周りに
迷惑をかけている事を想像できない。
ベランダ喫煙で煙（臭い）がそのまま塊で隣家に入っていくのが
気が付かない、それで隣家が迷惑に感じているのを想像できない。

でよろしいですか？ 気が付いていないのに、陰でこそこそ「マナー
違反だ！」と言われても、こまるなぁ。もっとも陰で言われている
のも気が付かないパターンなので、本人は意に留めないと思うけど。

>>247
度合いによるぞ。音漏れも度合いによるんでは？という事は喫煙も度合いによるんでは？
全面否定は電車内で音楽聴くなってのとおんなじに聞こえるのだが、気のせい？

>>249
音漏れで人様に迷惑をかけるぐらいなら、電車内で音楽なんか聴くべきではない。
喫煙についても、もちろん同様。

>>247
その比較はかなり無理があるんじゃないか？
"街中の歩き煙草"と"音漏れウオークマン"だったら比較になるかもしれないけど・・・

自分の敷地から他人の敷地に及ぼす影響が議題になってるのに、なぜわざわざ
電車なんて共用の場所を出すのかなぁ。