"非"喫煙者のマナー ２本目

>それが吸いたい欲求に支配された中毒患者の深刻な症状だよ
この議論に、必要ない言葉だよね。
>>324の解釈は、人それぞれ取れるよね。
少なくとも俺は、
知らなかったのだから、怒鳴ってまで注意しなくても良いんじゃない、
怒鳴っての注意が、マナー違反なんじゃないの。
と受け取ったよ。
要は、注意受けるのがマナー違反ではなく、怒鳴ってするのがマナー違反だって言いたいんじゃないの？
>「タバコ吸っちゃいけないってどこに書いてある？」って反論するだろうね
少なくとも、>>342は、知らなかったと反省しているのだから、言わないんじゃないのかなあ。
仮に、そういう事を言うと、マナー違反だよね。
知らなかった。注意受けました。聞く耳持ちませんじゃ駄目だものね。
>つまり知らなかったとしても、そこで吸うのは迷惑行為なんですよ
これは何ぼなんでも無茶だと思う。
知らない場所なのだからこそ、仕方がないんじゃないのかな。
だからこそ禁煙場所だよって、一言注意するべき。その一言もマナーだよ。
>怒鳴った人はきっと、路上禁煙になる前からタバコのマナーの悪さに腹立てていて
>ようやく路上禁煙になったのに、まだ吸ってる奴がいるって感じたんだろうね
この気持ちは、よくわかるけれど、犬や猫のしつけではないのだから、怒鳴るのはどうかと思うよ。

議論するのはいいこと
でも、議論するときも、自分の書いた文を読み返してみて、
その文に「相手を思いやる気持ちが入っているか」を確認して
みるといいと思います。

３５２に同意だね。

342を書いたものです。
皆さん貴重なご意見をありがとうございます。

350さんのご意見に関しては、351さんが代弁して下さったとおりです。
確かに、「他の通行人の迷惑にならないところで吸ってたのに注意するのは如何なものか」
と言いたいのか、「注意の仕方としていきなり怒鳴りつけるのは如何なものか」と言いたい
のか分かり辛いですね。

肝心の論点が不明瞭な表現となってしまった旨、お詫び申し上げます。

蛇足ですが、禁止地域じゃなく、かつ喫煙場所でない場所だったとしても、反論はしません。
これはマナーというより、単に小心者だからですけど（笑）

他人に煙を吸わせる場所での喫煙と、
それを非難することを
「相対化」しようとする意見があるけれど、
どうしても合点がいかない。

歩行喫煙は、他人の権利を侵害しているでしょう？
フツーに歩くという権利を。
道路は目的地に向かってフツーに歩くためにあるのであって、
その道を、自分の快楽のために、数人分、数十人分のスペースを
独り占めしてよい、という理屈が通るのでしょうかね？

念を押しておきますが、喫煙自体を否定しているのではないですからね。
煙がおいしいのだったら、おいしいと思う自分ひとりが吸えばよい、
と思うのです。
まさか、「他人にも吸わせる煙が一層うまい」わけでもないでしょう？

これは、防音の不十分な部屋での音楽鑑賞やピアノでも一緒だと思います。

ご自身の専有部分内で楽しむ分には文句は言わないでしょう。
ところが、もし、自分が楽しんでいる音が専有部分を越えて、
近隣の住人がそれぞれの専有部分でそれぞれのすごし方をする
という当然の権利を奪うとしたら、それは許されない、と言っているのです。

>>354
代弁もなにも351自体が的はずれなんですけど・・・
いきなり怒鳴ることが悪いように言ってるけど、注意する側から見れば
「また吸ってる」という感覚なんだって言ってるんだよ
最初は優しく注意していたかもしれない、でも注意しても注意しても減らない
しかもそんな注意の仕方だけだと「注意されたときに消せばいいか」となる流れだね

性格的に怒鳴ることができないって人は別だけど
優先道路を車運転してて側道から一時停止不履行の車が飛び出してきたらクラクションならして
＊＊ヤローってなるだろ
一時停止に気が付かなかったのに、いきなりクラクションならすなんてマナー違反だと思う？

あと、文章に人を思いやる心とか言ってる人がいるけど、文調だけで判断するなよな
こういうバトル板で気色悪い社交辞令なんか使いたくないだけだよ
自分が間違ってると思ったら素直に認めるし、違うと思ったことは違うと言うだけ

ここでいう人というのは、喫煙者のことですよ。喫煙者に優しくしないと、ここでは非難されて当然なんです。

>>356
>優先道路を車運転してて側道から一時停止不履行の車が飛び出してきたらクラクションならして
これは、安全の為とっさにやることだよね。だって降りて注意するより早いから。
それとは、同じにはならないんじゃないの？
それに、クラクション鳴らす＝注意をするになるんでないの？
その後のヤローっていうのは、怒鳴ることじゃないの？
注意しても、聞かないから怒鳴るって感じになると思うけどね。
>注意する側から見れば
>また吸ってる」という感覚なんだって言ってるんだよ
この気持ちわかるけれど、同じ人じゃないでしょ？
同じ人なら、何回も言わせてって怒るけれど、違うのにいきなり怒鳴るのは人として？？？かな。
なぜに初対面で知らない人に怒鳴りつけられるのさ。普通に言えばわかることだよ。
逆に聞いちゃうけれど、いきなり怒鳴りつけるのは、いいことかい？素直に怒鳴りつけられたことが聞けるかい？
多分、怒鳴ることネーだろ、言えばわかるよって、好戦的な気持ちになると思うんだよね。俺はなるよ。
逆に普通に注意受けると、結構素直に聞くもんよ。間違った事を指摘されるから、気恥ずかしいからね。
だからそういう注意の仕方一つでも、マナーの差って、でるんだよ。
>バトル板で気色悪い社交辞令
こんな物は、必要ない。けれど、バトル版は罵り合う場所じゃあない。
不必要な言葉より、自分の意見をきっちり話して、相手の意見と討論する場所。
相手と真剣に議論する、相手が真剣だから自分も真剣に答える。それが思いやりのある文章だよ。
真剣に受け答えしていれば、誹謗中傷の類は、使わないと思うんだよね。
（文調だけの判断じゃないよ。俺の文調も良く分からん気がするしね。）
それもできずに、スレ違いの誹謗中傷するなんて、幼稚以外の何者でもないって思うんよね。
>>355
あくまで喫煙所のマナーだから、歩行タバコなんてのは、論外。
そんなマナー違反する喫煙者は、この板で意見言う資格なし。

いきなり怒鳴って怒ること
わたしは、マナー違反では無いと思います。
３４３が書いてるように、注意した人が
自分の家の前でまたかと思っていれば
当たり前のように怒るでしょうし。

ただ、マナーとは少し違うんですが
あまりカツカツするのも、どうかなって思いはあります。
スレ違いなんですが、大規模スーパーで
清算後、かごから袋に入れ替え終わった時に
娘（２歳）が、とことこ歩いて行ってしまったので
すぐ、追いかけようとした瞬間・・・・
カゴ片付けろと怒鳴りつける声が！
いや片付けるつもりですよ、ただ娘が離れていってしまってるので
連れ戻してからでも遅くないですよね？
言えませんでしたが。（汗）

心に余裕無い人が増えてるから短気に怒鳴るのかなとも・・・
マナー違反が増えてるのも原因だろうし、
余裕ないからマナー違反するのかもしれないし、
自分にも当てはまる所はあると思うので
気をつけないといけないな〜と思います。

話がそれるのでイヤなんだけど一応反論
>>258
免許持っていないんだったら仕方ないけど、側道から車が出てきた場合はまずブレーキだよ
その上で「危ないじゃないか！」とクラクションでアピールするわけだ
危ないからってクラクションで注意しても間に合うはずがない
それに鳴らされた方は注意されたっていうより怒鳴られているって感覚に近いだろうね
だからクラクション鳴らされて喧嘩になったりするんだよ

あと同じ人かどうかってのも問題外
いちいち注意した人を覚えてるわけないでしょ
そりゃあ、たまたま自分は注意しながら気を遣いながら吸ったのかも知れないけど
それは気持ちの問題で、やっていることは同じ
怒鳴った人を責めるのは、まったく筋違いだと思っていただきたいよ

優しく注意して、質の悪い喫煙が減れば怒鳴る必要もないんだけどね（それが問題か）

>怒鳴った人を責めるのは、まったく筋違いだと思っていただきたいよ
注意の仕方が悪いのであって、注意する事が悪いのじゃないんだけれどね。

>優しく注意して、質の悪い喫煙が減れば怒鳴る必要もないんだけどね
これはその通りかもしれないね。
いまだにすごむ人っているもの。
他人の注意に、素直に耳を傾けてもらいたいね。

なんか同一人物がハンドル変えて何度も書き込んでるように見える。
それも、長文で。

それってひょっとして、
自分の意に沿わないがレスを見つけてしまって、
かといってその内容に反論できないことに気付いた人が、
そのレスがひと目に触れないように
どうにかして押し上げてしまいたいときに取る行動？

>>363
類例として、興味もない別のスレをアゲることで
自分が目にしたくない、他人の目に触れさせたくないスレ自体を
相対的にサゲてしまう、というテクニックもある。

「マナー」＝「礼儀」＝「人間関係や社会生活の秩序を維持するために人が守るべき行動様式。
特に、敬意を表す作法。」

いきなり怒鳴りつけた人を正当化する理由として、「ルール違反の人間に対しては、マナーなんか
守る必要はない」というのなら（賛同するか否かは別として）理解はできるが、マナー違反でない
とするのは、ちょっと違うと思う。

ピアノの話は、喫煙者が自室内で喫煙してるときに相当する話だよね。
誰もそんなことに文句はつけてないでしょう。駅前でピアノ弾いてたら、
たいてい無視されますけど、警察に通報されることもありますよ。

>でも駅前に誰でも弾いてよいピアノが設置してあったら・・・。
とても冷ややかな眼差しを向けられるでしょうね

要するに、自宅を一歩出れば公共の場所、公共の場所というのは
「みんなの場所」です。
「みんなの場所」というのは、だれにでも開かれていて、
だれでも平等に使うことができまます。
ということは、独り占めにしてはいけない場所ということです。

あと、
「煙に近づくな」とおっしゃいますが、これはおかしな話ですね。
嫌いなものに好き好んで近づく人はいませんから。
煙のそばに居ざるを得ないような場所、ほかに逃れようがないような場所
だから、迷惑に感じるということです。

そのような場所で他人に我慢を強いる権利はだれにもありません。

そこでタバコを吸うと、以前どなたかが言っておられましたが
「行方をコントロールできない煙」は、喫煙者一人が占めるに
相応しいスペースを越えて、その他大勢のそれぞれのスペース
に進入するわけです。
これを日本語で「身勝手」といいます。

怒鳴りつける　というのは本人のストレス発散以外のなにものでもないね。

怒鳴ったら、相手は素直に聞けないのを知っていながら怒鳴るのだから。
会社でも家でも　本当に相手に直してもらいたい場合、冷静に叱るのが鉄則なのは衆知。
それを知っていながら、カーッときて怒鳴るのは相手のためではなく、自分のため（ストレス発散）に
どなってると、言われても仕方ないね

どうも、喫煙マナーよりも、それへの注意の仕方のほうに
話題を持っていきたい人がいるようだね。

誰に恥じることなく喫煙を継続できる場所にいる、クレームは排除するのが妥当と
確信するのなら、その場でそのような文句に対して論理的に対抗しなさい。

それが出来ないのなら、たばこを消しなさい。

＞３７０
おっしゃってる事はもっともだと思います。
喫煙所でも無い公共の場所で吸っていれば
身勝手以外の何ものでもないですよね。

ここでの議論は喫煙所での喫煙時でもって事です。
例えばディズニーランドの喫煙所。
野外なので喫煙所のすぐ隣ならば
臭い感じるでしょう。
非喫煙者の方が喫煙所の、すぐ隣に来て
臭いだよって文句言ったとしたら
どちらが身勝手だと思われますか？

基本的に３０さんも、同じような事例を
問題にして発言されてますし。

＞３７２
タイトル読めますか？
ここは喫煙マナーに関するスレッドではないんです。（笑）
非喫煙者のマナーに語るところです。
逆に喫煙者のマナーに話をふりたい人が
いるってことです。

では、伺いたいのですが…
新幹線などでの喫煙車両に非喫煙者が乗り込んできて
「ゴホッ！」と煙を払いながら咳をする、尽かさず喫煙者が
「喫煙車両に乗り込んできて、咳なんてするなっ！嫌なら禁煙車両に乗れ！」
といきなり怒鳴り付けたらどうしますか？？？？
喫煙車両なのだから、喫煙者はもちろん禁煙者が乗るとは思わず、
断りもなしに吸い出したことをマナー違反と非難されるのでしょうか？

>>30さん
喫煙スペースでの喫煙のお話でしたら、失礼しました。
定められた場所での喫煙に対しては、なんの文句もありません。

３７０は、禁じられていない場所での喫煙をとがめられるいわれはない、
とおっしゃる方への意見です。
いちいち「禁煙」と表示してもらわなくても、その場が「公共の場」だと
認識できれば、慎むべきではないか、という意見を書きました。
みんなの場所を独り占めしてはいけないのでは？という意見です。

新幹線に「喫煙車両」というのはない。「禁煙車」とそうでないのがあるだけだ。
禁煙車でないからといって、非喫煙者が乗らないとは限らない。

>376
もちろん閉鎖空間の喫煙可能場所であれば
気兼ねなく吸っていいのは、喫煙所が完全に密室の場合だけでしょう。
新幹線などは、379喫煙車両でもできれば別ですが
吸う前に、お隣などに一声かけるのが礼儀（マナー）ですよね。
逆にいきなり吸われれば嫌な顔するの当たり前だと思いますよ。

その時に吸うなって言うとすれば、それは微妙ですよね？
個人的には、我慢すると思いますが、まぁ吸うなって人も
少ないだろうけど。

「タバコを吸ってはならない場所」
は存在しても
「タバコを吸わなければならない場所」
は存在しないのです。

どっちにしても、「心配り」これに尽きます。

喫煙者は「私たちの吸っているタバコの煙が煙たいのに、我慢している人がいる」
と考え
非喫煙者は「タバコを吸いたいけれど、吸わない私たちのことを考えて我慢している
人がいる」
と考える

そうすれば、「権利だ」とか言う考えはあまり出ないと思う。

相手はどうなのか。
そう考える癖をつけると、世の中もう少し丸く収まると思う。

>>381さん
>喫煙者は「私たちの吸っているタバコの煙が煙たいのに、我慢している人がいる」
>と考え
>非喫煙者は「タバコを吸いたいけれど、吸わない私たちのことを考えて我慢している
>人がいる」
>と考える
これはタバコを吸っても良い場所でのことですよね。
なので非喫煙者に関して言えば、吸っていない人が我慢しているかどうかわかりませんし
嫌な顔をするわけでもありませんので問題は無いと思うんですけど
喫煙者に関して言えば「煙たいのに我慢している」と思っている人は少ないんじゃないでしょうか
喫煙可能な場所なんだから吸って当たり前と30さんも言ってますよね

喫煙者と非喫煙者のマナーや心配りを同列に比較するのは無理があるように感じます

>>382さん

３０さんが喫煙者の標準なのかはわからないので、３０さんが言ったからどうとか
そういうのは、別にどうでもいいことだと思っています。

ただひとつ
「心配り」
これに関して言えば、人であれば、皆同じだけ持つことができるはず、
持っているかどうかは別で、持つことができる可能性がある。
ってことを言いたいのです。

はなから「無理」と言わずに、「希望」を持って話をしたい。
それだけです。
ただお互いを罵って終わりなのは、寂しいので。

注意すると
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_03/t2006031027.html
こんな事になるかもしれないと思うと怖くて注意できないよね
注意するときのマナーなんて言う前に喫煙者のマナーを何とかして欲しい
何度かマナーの悪い人に注意したことあるけど、ものすごい形相で睨まれたり
無視されたり・・・素直に聞いてくれた人はあまりいないなぁ
もちろん怒鳴ったりしてないですよ
「ここ、禁煙ですよ」って普通の口調で言っただけなのに
「どこに書いてある？」とか「何で？」みたいな感じで、説明すると渋々火を消すけど
そのままポイ捨てしたり、他にも吸ってる奴がいるから全員に注意しろみたいな感じになる
困ったもんです
逆に怒鳴った方が効果あるかも・・・自分は臆病なんで怒鳴れないけど

この手の事件が起こると、すぐに喫煙者全体のマナーの問題にすりかえるのも
どうかと思う。

っていうか、マスコミも相変わらず露骨な煽りをするもんだね。
この警官、要は酒飲んで酔った勢いで、喫煙を注意した人を殴りつけたんでしょ。
そしたら、暴力行為の直接の原因はむしろ「飲酒行為」の方じゃん。

まあ、本当のところは「喫煙者、あるいは酒飲みだからマナーが悪い」というの
ではなくて、「もともとマナーの意識に欠けている人間が、そのマナーの悪さを
露呈しやすいのが、喫煙や飲酒といった行為である」ってことなんだろうけど。

うちの子は、幼稚園児ですが、お昼に、ファミレスに
入って、混んでいて、喫煙席しか空いてなくて、
子供が禁煙席が空くまで我慢できないので、仕方なく
喫煙席に座ることがあります。
また、長距離の特急電車に乗る時に席が空いてなくて
仕方なく喫煙席に乗ることもあります。
好きで喫煙席を選択している訳ではありません。
せめて、喫煙者のかたもそういう人もいることを
理解して欲しいし、一定の配慮はして欲しいです。
大人なのだから。

>>一定の配慮はして欲しいです
子供がいるんだから、事前に予約して、禁煙席を取ればいいのでは。
小さいお子さんがいらっしゃるなら、一定の配慮をもってほしいものです。
もちろんその配慮は喫煙者へのものではなく、ご自分のお子さんに対してです。誤解なきよう。

>385この手の事件が起こると、すぐに喫煙者全体のマナーの問題にすりかえるのも
どうかと思う。

そのように思われたくないなら、喫煙者自らがマナーの悪い喫煙者を注意しなければならいね。
多分、注意していないだろうから、喫煙者全体がマナー悪くて、注意されると逆切れすると
思われても仕方ないな。

>>387

汽車の予約、繁忙期にとったことある？

>387
せいぜい、いつまでもそんな子供みたいなこと言って
いれば、いいと思うよ。
どうせ、肺癌になって、自分の妻や子供に散々迷惑
かけてのたうちまわって死んでいくんだから。
ただ、言いたいのは受動喫煙でほかの人も棺桶に
道連れにするのはやめて欲しい。
ヘビースモーカーでそうやって死んでいく人何人も
見ているから。
あんた若いからそんなこと言ってると思うけど
いずれ、年取ればドクターストップかかるし、
そうなって煙草やめて初めて相手の気持ちわかる
と思うよ。

うちの会社にさ、親会社からきたオヤジがいるんだけど、
決められた喫煙所があるって言うのにデスクでも共用部分でも吸い放題
吸殻捨て放題。
生物関係の研究所なので、せめて温室では吸って欲しくないんですけどね。
温室に捨てられた吸殻・・・拾うのは私達なんです。
やんわりと伝えてみてもダメみたいです。
むしろ吸って何が悪いみたいなこと言ってます。
こういう人は稀とは思いますがこんな人がいるからマナー守ってる喫煙家が
攻撃されたりするんでしょうね。

>>386さんへ
周りの喫煙者へお子さんに対して気を使って欲しいという気持ち、分からなくもないのですが、
「子供を連れているから遠慮しておこう」と考えてくれる喫煙者ばかりではないのですから
昼時が混雑することを予測して行動することが親の義務ではないでしょうか？
ご自分の予測不足を補うために喫煙者に「配慮してくれ」というのは筋違いだと思われます。
周りの喫煙者が配慮してくれることが不確定であれば、お子さんを連れて喫煙エリアに
足を踏み入れることは間違いだと思います。
私なら、コンビニ等でおにぎりでも買って、その場を一時凌いだ上で、別の店を探すか
禁煙席が空くまで待ちます。

混雑時の列車の予約も取り辛いですが、取れないわけではありません。
禁煙車両以外の予約を取ればどういった状況になるのかも容易く予測できるので、
子供を連れての長距離は、どんなことをしてでも禁煙車両を予約します。

以上が親の「義務」だと私は考えます。
不確定な喫煙者のマナーに頼るべき問題ではないと思います。

392のような意見を見ると、弱者には暮らしにくい世の中になってしまったんだなと思う
子連れで外出するなっていっているに等しい発言だっていうのは、子育てを経験しないと
分からないんでしょうね
タバコを止めてはじめて非喫煙者の気持ちが分かるってのと同じでしょうか

得に描いたような机上の空論だったね。

>.得に描いたような
せっかく決めぜりふを書いたつもりなのに、
誤字では台無し（笑）。

>>393
>>子連れで外出するなっていっているに等しい発言
発言はともかく、現実には子供を煙にさらしているのだから、
準備を怠ったというそしりは免れえないでしょう。
子供がいる場所での喫煙マナーに憤るのはわかりますが、
じっさいに子供を煙にさらしてしまっては……。

>>395
煙にさらさないためには家から出すなっていうことですか？
私が言ってるのは392が
>私なら、コンビニ等でおにぎりでも買って、その場を一時凌いだ上で、別の店を探すか
>禁煙席が空くまで待ちます
などと言っていたので、そんなことが実際に子どもを連れていたら出来る分けないということです
お昼のファミレスなんて「タバコを控える」のが常識だと私は思いますが
そういうことでは無いんですか？
ここで言う準備って何をする事を指しますか？
禁煙席を取れなかったら出かけることも出来ないとか
お昼はあらかじめファミレスの禁煙席を予約しなければならないのでしょうか
子ども連れには住みにくい世の中であることには違いなさそうですけど

「タバコを控える」のが常識だとしても、
じっさいは吸う人がいる以上、それに現実的に対処しなければならないということですよ。
レストランは何もファミレスしかないわけではないですから（どうしてファミレスなのか意味不明ですが）、
きちんと禁煙席を予約できるところにしましょうよ。

大事なのは、常識を声高に叫ぶことではないはずではないでしょうか。
現実的に子供を煙から遠ざけることであるはずでしょう。
常識が正しいか正しくないかではなく、
どうすれば煙から遠ざけられるかを第一に行動原則を立てられてはいかがでしょう。
常識はこうなんだから、こうでなくては困ると言ったって、
現実はあなたの思うとおりにはいかないのですよ。

>>397
なぜ常識を声高に叫ぶことが大事ではないのか理解できません
どう読んでも子どもを連れてウロウロするなとしか聞こえないですね
喫煙者には行動の自由があるのに、子連れには自由は無いんですか？

あなたの理屈は「平和なんて叫んでも戦争は無くならないんだよ」と平和活動をしている人に言うのと同じです
私は平和活動は大切だと思いますが、あなたはそうは思わないんでしょうね

私の理屈では、あなたは「戦争中の国へ子供連れで行って、平和活動をしている人」に見えます。
なので、当然そういう平和活動をしている人には「それは間違ってる」と思っています。
やはり子供連れですから、戦争状態のところへは行かないように努力することが必要です。
ご理解できましたか？

我が家は、混む時間は避けて入るよ。
電車なんかの予約は、急でない限り、2ヶ月ぐらい前には予約入れときますね。
もっとも車が多いからめったにとらないけれど。
子供に対しては、人任せではなく、できるかぎり親がやるべきじゃないの。
予約が必要な所は取ればいい、時間をずらしてすむのならずらせばいい、それだけのこと。
子供がいると大変だなんていうのは、身勝手な言い訳。
大変なのは子供がいれば、みな同じだよね。
子供の為を思うなら、まず親がそういうところに近づけないように努力すべき。
他は知らんが、うちはそうやっているよ。