"非"喫煙者のマナー ２本目

だからそれは、スレ違いだって。
あくまで喫煙所での話じゃないの。
非喫煙者は、最後直ぐそういう事書くけど、それは、スレ違いなのだからマナー違反になる。

じゃあ喫煙者なら書いても良いかな。ここは喫煙所でござい、って胸張って言える場所ってのは、
周辺雰囲気と完全に隔離された閉鎖空間だけだよ。今時、まともな会社なら必ずあるだろう？あのガス室ｗだよ。
一般的に、オープンエアでは喫煙は禁止されてないけど、それは、禁止はされてない、という以上のものではないんだよ。
だから、そういう場でマナーを求められるのは、非喫煙者ではなく、喫煙者なんだ。当たり前だろう。
マナーを守れない場合、その場を失うリスクを負ってるのは、喫煙者なんだから。

もうほんとにね、カリフォルニア辺りで差別と屈辱に耐えながら一服にありつく経験をしてきた人間
にしてみればね、このスレの喫煙者なんてのは反吐がでるくらいのアマちゃんで本気で腹が立つ。
おまえら本当に喫煙者の権利の行く末に思い至ってるのかと、小一時間問いつめたい。
いつまでもこの楽園を、誰かが維持してくれるなんて本気で思うなよ？

>健康増進法
これがもともと嫌煙権の延長から生まれた物だということなんだが。

というか、排除という前にちょっと考えて欲しい。

以前は喫煙者が多かった。
そのときに非喫煙者は「吸わなくてすむ場所」の要求をした。
その声が大きくなり、レストランやその他の施設で「禁煙」の箇所が
設置されていった。
そのあと、いろいろな社会情勢で喫煙者の数が減っていった。
法的な整備（上の健康増進法）がされたこともあり、完全に立場が逆転した。
立場が逆転したとたん「公共の場所すべてで禁煙にしろ」「喫煙は迷惑」
という意見で「喫煙できる場所の設置」すら非喫煙者は認めようとしない。

で、最初に非喫煙者が要求していた「吸わないですむ場所」の設置と
「すえる場所の設置」どちらも同じような要求だと思うのだけど。

だから、共存を訴えるならともかく、最近の非喫煙者は「排除」一辺倒なのが
悲しいかと。

>>286

世の中の動きが全然見えてないみたいだけど、健康増進法が嫌煙権の延長線上にあるというのは、
人間がゾウリムシの進化の延長線上にある、というのと同じくらい的外れ。

喫煙が社会的にどういう行為とみなされるかを決定しているのは、嫌煙者ではないということから理解し始めよう。

>>287
法の整備に関しての見解は個人的な見解も多いと思うので反論はしないけど

>最初に非喫煙者が要求していた「吸わないですむ場所」の設置と
>「すえる場所の設置」どちらも同じような要求だと思うのだけど。
>
>だから、共存を訴えるならともかく、最近の非喫煙者は「排除」一辺倒なのが
>悲しいかと。

こっちに対しての意見はどうなんでしょう？

>喫煙が社会的にどういう行為とみなされるかを決定しているのは、
>嫌煙者ではないということから理解し始めよう。

嫌煙者が多くなっているから民主的に法整備されたのが実際のところだろうと思う。
細かいことを言うと「健康保険」の出費を抑えるために国が健康を害することを
排除していきましょうという絡みも大きかったり、社会的に喫煙者をたたくことで
法整備をしやすくするという意図もあったのが健康増進法の可決背景と思っている。
（ちょうどそのころ各報道でタバコの有害性、特に受動喫煙についてをたたき
まくってたし）

上でも書いたけど法整備の背景に関しては、あくまで個人的な見解だけど。

>だから、共存を訴えるならともかく、最近の非喫煙者は「排除」一辺倒なのが
>悲しいかと。

一言で言えば、甘ったれるなということだな。共存を訴える？それをするべきが一体どちら側なのか、
そんなことも理解できないのでは、話にならない。
排除一辺倒なのは非喫煙者の陰謀だ、なんてお子ちゃまな考えで実のある議論が成り立つわけがない。

自分の利を得ようと思えばまず相手の利を思え。ちなみに非喫煙者に同じ原理を求めるのは無意味だぞ。
なぜなら今は向こうの利が優位だからだ。不利な側にのみこの原理は必要となるんだよ。

>嫌煙者が多くなっているから民主的に法整備されたのが実際のところだろうと思う。

全然違う。受動喫煙による健康被害が、具体的な数字を伴って明らかになったからだよ。
科学的あるいは疫学的な事実によって、法整備が進められたのだ。そのことをちゃんと正面から受け止めなさい。

だから、社会情勢で決まるんだろ。

奴隷制度が合法だった時代があるように、
阿片が合法だった時代があるように、
煙草が合法の時代があるだけ。

>排除一辺倒なのは非喫煙者の陰謀だ
どこにそんなことが書いてあるんだろう・・・・

>自分の利を得ようと思えばまず相手の利を思え。
これについてはそのとおりだと思うよ。

やっぱり、立場が強くなるとこんなもんか・・・・・
もともと自分たちがしていたのと同じ主張を相手がしても
「認めません」として、さらに共存する方法を考えようともしない。

まるで迫害を受けていた少数民族が「人権を認めろ」といっていたのに
実権を握ったとたん他の民族を迫害しているようなもんだね。

そもそも「実のある議論が成り立たない」といっているが、そもそも
議論するつもりもないのでしょう？

>>292

前にも書いたが同じ事をもう一度書くぞ。

「その節穴をハーフ＆ハーフの甘い煙で洗って出直してこい」

>>293
はいはい。

で、議論するつもりはあるんですか？
少なくとも、喫煙所については認めるつもりはあります？

こちらも歩きタバコや禁煙エリアでの喫煙なんかは認めるつもりはありませんよ。
そこを主張する気もありません。

喫煙所での喫煙までやめさせる必要はないと思っているだけですが。
どんなんですか？？

284に書いたとおり。

なるほど、284さんだったのですか。
閉鎖空間での喫煙所は可と言う見解でよろしい？

別にオープンエリアでの喫煙に関してすべていいとは思っていないし。
本来ならエアーカーテンの設置が必要な場所でしょう。

個人的にはタバコでそれなりに税金取ってるんだからそういうことろにも
使って欲しいものだと思いますが。（また甘ったれるなとかいいそうですね）

実際には喫煙所云々よりあからさまなマナー違反の取締り強化のほうが
優先的に必要だと思っていますが。

>また甘ったれるなとかいいそうですね）

その通りだ。タバコの税収は、タバコによる社会的損失をカバーできてない。つまり、赤字なんだよ。
本来もっとタバコ税は高くなければならない。

喫煙者のくせに、喫煙と社会の関係に無知、無頓着な輩が多すぎるのが、一番問題なんだよ。
そんなんで嫌煙者の相手がつとまるものか。

あのさあ、世の中が、禁煙方向に向かっているのは、みんな知っているんだよ。
喫煙者だってね。だからなに？？
それとスレタイとはかんけいないのでは？
あくまで吸っていいと言う前提の話なんでないの？
吸っていい場所で非喫煙者がいい顔しないのは、マナー違反？っていうんじゃないの。
>喫煙者のくせに、喫煙と社会の関係に無知、無頓着な輩が多すぎるのが、一番問題なんだよ。
>そんなんで嫌煙者の相手がつとまるものか
あくまで喫煙所でマナーを守っている、喫煙者の話でしょ。
そういう話なら、マナーの悪い喫煙者なり、これでよいのか喫煙者とでも別スレ建てたら。
どうも話の論点のすり替えが好きだよね。
まだマナーについて語る、30さんや喫煙者1の言っている事の方がわかるな。

あ、念のため書くけれど、俺は、嫌煙者じゃないし、非喫煙者でもなく、タバコを吸わないだけだよ。
どちらも極端なので一緒にされたくないな。
文化としてのタバコは、認めているし。
ただ、今はマナー違反があまりにも多すぎるから、禁煙が広がっていったので、
今のタバコに関しては、反対だけどね。
だからマナーを守って吸う分には、ぜんぜんＯＫなのよね。

法律に従い分煙されていれば，タバコの煙が喫煙場所以外に漏れることはなく，
非喫煙者がイヤな顔をするような状況は生まれない。非喫煙者のマナー云々
ということはそもそもありえないはずである。

ガラスの箱に入っている喫煙者たちを汚いものでも見るような目で
見るのはもちろんやめた方がいい。失礼だ。

基準を満たす喫煙所にわざわざ入っていってイヤな顔をする非喫煙者がいたら
それはマナーの悪い人ではなく，明らかに頭のオカシナ人なので直ちに逃げた方がいい。

あ，それと，紙巻きタバコを文化とか言ったら，
タバコ愛好家が「一緒にするな！」って目の色変えて怒るので気をつけよう。

>それと，紙巻きタバコを文化とか言ったら
これは違うよ。
俺が言っているのは、葉巻であったり、パイプであったり、キセルだよね。
それらの小道具や、ゆとりがすきなんだ。
葉巻は吸うでなくのむ、パイプはふかす。
こういうのが文化だと思うけれど。
でも紙巻タバコも、自分で丸める物は入るかな？
かっこいいよね。

>>302

身勝手な基準で相手を排除する狭量さには反吐が出る。

結局、30とか喫煙者１とかの喫煙所の定義が、世間とずれてるのが論争の原因なんだな。
ここでは、完全な分煙を満足する施設を喫煙所と定義し、その喫煙所での喫煙に反対する人は
いない。そういう人がいたら、それは非喫煙者としてマナー違反だ。これが結論だな。

＞２９８
常識ぶってマナーについて語ってるのに
本来書き込むべき場所が分からない非喫煙者が多すぎなんですよ。
だから、このスレッドが立ったことも分からない人多すぎ。

それに、ここに書き込んでる喫煙者は自分ふくめ
タバコが有害で分煙が進んでることも理解しているし
マナー守った喫煙しようとしてます。
グレーゾーンでの喫煙について議論は残ると
思いますが、それは色々専門のスレッド建ってますよね。
それなのに、ここに書き込む非喫煙者は
マナー悪い喫煙者に対しての発言ばかり。
まぁ自己主張のみできれば良いのでしょうが。

>>306
>喫煙席にわざわざ座ってごほごほ咳き込んでみたり、新幹線の喫煙車で迷惑そうな顔をしたり
て言うスレに対しては、マナー違反って言う事だよね？
聞きたいけれど、
前にあった事だけれど、友達が吸うから、喫煙席座って、たまたま咳き込んでしまった事がある。
その時、隣のおばさんににらまれた上、嫌味くさいまねするなって言われた。
（男の人より、おばさんの喫煙者の方が怖い。）
わざとなのか、本当なのかってわからないものなのかなと思っていたけど、ほっといた。
これって、俺がマナー違反？謝るべきだったかね？
友達は、あんなのがいるから、喫煙者は、肩身が狭いんだって言ってくれたけど。

ずれたけれど、タバコを吸わないだけの俺は、
このスレはマナーを問うものだと思っているんだよね。
だから、喫煙者1や30の方が正論に感じるな。
吸う場所決めるのは、喫煙者じゃないからね。
タバコが良いか悪いかなんてのは、みんな知っているしね。
そういうのは、別スレでやることだと思っているけど。

>喫煙所の定義はあなたが決めるのですか？

意義があるのなら述べなさい。それが議論というものです。意義がないなら、同意しなさい。

>>311
意味不明だよ。
そういうこと書くから議論にならないんじゃないの。
非喫煙者がってこういうのと一緒にしないでもらいたい。

>>312

心配しなくても311は喫煙者だよ（失笑

＞３０６
＞完全な分煙を満足する施設を喫煙所と定義し
って、あなたが定義しているだけですよね？

これだと、ＴＤＬの喫煙所や品川駅ローターリーの喫煙所
など屋外は、すべて喫煙所って定義できなくなりますよね。
とても、それが世間の認識とは思えないんですが。

あなたの定義＝世間の定義ってことなのかな〜
まぁ自己主張するのは勝手なので、どうぞお好きなだけ。

タバコの煙吸いたくない人に煙吸わせるようなことをしたらイヤな顔されるのは当たり前。

マトモな人の反応：「うわ，タバコの煙ってあんなとこまで届いちゃうの！？　くそー，ここも吸えないかあ。。」
（と，吸える場所を求めてさまよい歩く）
頭のオカシナ人の反応：「イヤな顔するな，オマエ，マナー悪いぞ」（一般にはこういう反応を逆ギレと呼ぶ）
（と，「"非"喫煙者のマナー」というスレ立てて暴れる）

だから喫煙していい場所のマナーだから喫煙が前定だって。
なんで同じ事書くのだろ。
スレに載っといて議論しようよ。

喫煙に対しては、昔よりも、かなり厳しい目で見られようになっているのは事実だね。
それを思うと、スレ主の文章からは、認識の甘さしか感じられない。
ここのスレで「私はマナーの良い喫煙者」といくら主張しても、スレ主に同調するようでは、
やはり、認識不足なだけと見做されたも仕方ないな。

煙云々言ってるけどさ。
喫煙所って何のためにあるの？
少なくとも「現状」は喫煙を許されている場所でしょ。
そこから流れてくる煙が問題なら、管理している人間に「こんなところに作るな」と
訴えるのがスジってものではないか。

少なくとも「喫煙可能な場所」を設置しているのは喫煙者じゃないし、喫煙者の
指示でそこに作られたわけでもない。

現状はここでたたいているような連中のいうとおり「嫌煙優位」なんだから
簡単に意見も通るでしょうに。

それをやらないで、喫煙所で吸っている人間に「こんなとこで吸うな、
こっちにも煙がくるだろ！」って騒ぐこと自体おかしいのでは？

喫煙者は人間の屑
屑でも人間として扱うのが「非喫煙者のマナー」

>>318
喫煙可能な場所って言ってるけど、どんな場所を指しているん？
コンビニ入口の灰皿は喫煙場所？
ビルの入口は？
そこで吸って迷惑がかからない場所？
灰皿を設置したのが３０みたいな人間だとどんなに迷惑でも簡単には無くせないだろうね

>>310
＞このスレはマナーを問うものだと思っているんだよね。
それは問題ないとして、
＞だから、喫煙者1や30の方が正論に感じるな。
これは？ですね。
喫煙所はタバコを吸っていいところです。
でも、例えばですよ。
設置者がよく考えもせず、とにかく喫煙所を作らないといけないから
幼稚園バスのバス停のすぐ横に喫煙所として、なにも煙対策せず
灰皿をおいたとしましょう。
幼稚園児がバスを待っています。そこにはお母さんも一緒で、
どうやら、妊娠中の方もいるようです。
そこへ、喫煙者がやってきて、喫煙所ですから問題ないとタバコを
吸い、その煙はどんどんとバス停の方へ。子供もお母さんも咳き込んでいます。
それでも、吸い続けるのはマナー違反ではありませんか？
新幹線の喫煙席にしても、どうしても急いでいてその新幹線に乗らなければいけない。
でも禁煙席は満席で喫煙席しか取れなかったかもしれませんよね。
絶対にいないとは言い切れないかもしれませんが、喫煙者に嫌みな行動をとるために、
わざわざ喫煙しているところに「必要もないのに」近づいていく嫌煙者はあまりいるとは
思えませんが、どうでしょうか？

＞吸う場所決めるのは、喫煙者じゃないからね。
喫煙所を決めるのは必ずしも喫煙者ではないですが、「吸う場所」は
喫煙者に委ねられているのではないでしょうか？
喫煙所でも、何の遠慮もなく吸っていいときと、そうでないとき、そして
設置された喫煙所が健康増進法２５条に準じていない設置がなされているなら
そこは、「マナー」として吸うべきではないのではないですか？

３０さんや、２７０さんが考える「マナー」とは何ですか？

灰皿の設置＝吸っていい場所だなんて考えること自体、喫煙者が周りを見てない
わがままな野郎である証拠だね。

タバコはここで消せ、とか、灰や吸殻を所かまわず捨てられるのは困るのでせめてここだけにしてくれ、
というメッセージを読み取れないんだから始末が悪い。
そもそも、施設を管理する側からみて、そこでタバコを吸ってもらうことに何のメリットがある？

お情けで与えられたものにけちを付けるんじゃねえ、
非喫煙者のマナーがどうとか抜かすのは、手前の家の中だけにして欲しいね。

>>323
そんなに３０と遊びたいんですか？
不愉快だから、呼ばないでください。
そうやって汚い書き方するから、非喫煙者が攻撃されるんでしょう？
ばか

>324
そう思ったらせめてsageにチェックしたらどう？
しかも、汚い言い方とか言いながら、自分が相手に対して使うのは平気なんだ？
非喫煙者がみんな貴方ぐらいのレベルだと思われると嫌だから、二度と来ないでね。

>>324
おまえがな　笑）

＞３２５
あんたもね。同類。そう言う反応している時点で。あー恥ずかしい。
自分は違うとでも思っているのかね。
３２４に二度とこないで、とおもっているなら、あんたも二度とこないで。

>>322
やっときちんとした議論になりそうだね。
>幼稚園バスのバス停のすぐ横に喫煙所
まずこれ、明らかに園児や、非喫煙者と見える人、
その人たちがいたら、吸ってはいけない。
そして、前にも書いたけれど、人がいないとわかるのならば、喫煙しても良い。
ただ、子供の乗り降りする近くなのだから、灰や吸殻は、間違っても落としてはいけない。
>新幹線の喫煙席にしても
これは、吸っても言いと解釈するが、
>満席で喫煙席しか取れなかったかもしれませんよね
これを見分けるのは、無理。吸うのか吸わないのかは、見ただけではわからないから。
あからさまに吸わないとわかっている人(子供づれとか）が、いるのならできれば我慢してもらいたい。
それ以外では、吸ってもいい場所なのだから、タバコ吸いますといってもらえれば良いと思う。
その前に、すみませんが喫煙者なので吸わせてもらいます。と言えれば、マナー的には、良いと思うが。
基本的に、喫煙車両に乗った事自体が仕方がない行為(急ぐ理由がある）なのだから、
仕方がないで我慢するべきだと思う。そうでなければ、遅らせて、禁煙車両に乗るべき。
後は、吸う側のマナー、一言声を掛けるという行為は、必要だと思うな。
>だから、喫煙者1や30の方が正論に感じるな。
>これは？ですね。
これはあくまでスレタイにのっとった話をしようとしているから。
>319>320>323>324
こういうきちんとした議論せずに、誹謗中傷の類が非喫煙者は多いいから。
だから、たばこ吸わない者として、
喫煙所によるマナーについて議論したかったから、書き込んだんだよ。
なんか擁護派みたいだけど、基本的に喫煙は好きじゃない。
でもマナーを語るなら語るで、意見は持っているけどね。


>

＞270さん
328に書いてある喫煙姿勢には賛同します。
他の人が、既にかかれているかもしれませんが、
喫煙所＝いかなる場合も、誰にも遠慮することなく喫煙して良い場所
では無いと思うのです。
喫煙所だけど、吸うべきではない時や、場所があることを理解し、
それがどういうときで、どういう場所なのかを、「相手の立場に立って」考えられて、
「周りに迷惑をかけない」喫煙をすることが、喫煙「マナー」だと思うのです。
つまり、喫煙所、喫煙席等の「喫煙が可能である場所」において、周りにいる人が（それが喫煙者だろうと、非喫煙者だろうと
関係なく）迷惑そうにしていたら、
「喫煙所の近くで嫌な顔するマナー違反なヤツ」と思う前に、
「自分は周りに迷惑をかけている」ということに気づいて、それをやめられるのがマナーではないかと思うのですが、
270さん、如何思われますか？

>>322さん
基本的に同意だね。
>喫煙所の近くで嫌な顔するマナー違反なヤツ」と思う前に、
>「自分は周りに迷惑をかけている」ということに気づいて、
>それをやめられるのがマナーではないかと思うのですが
これは、喫煙者のマナーですよね。

たばこを吸っていると嫌な顔する前に、
喫煙場所だから仕方ないよねと喫煙者の事を理解してあげるのが、
吸わない人のマナーかと思う。

互いが互いを理解しあう事がマナーの基本だと思うのだけれど。
そこが、一方通行になっていると思うのよこのスレは。
俺が俺が、私が私が、ばかりじゃ駄目だね。

324様に叱られた323です。

328、329あたりで270さん、322さんが書かれてることだと思うんですが、
たぶん結論は出てるんですよね…。
非合法な行為でなく、自分の家の中だけで完結する場合は好きにすればいい、
しかし、それ以外の場所では他人のことを思いやれ、というだけのことです。
正論だけで世の中うまくいくはずはないのですよ。

結局、非喫煙者が嫌がらせのためだけに行動している場合にはマナー違反でしょうが、
そういうケースを想定して徒に腹を立てる前に、喫煙者側はある程度遠慮すべきだと思いますね。

さて、こういう言い方でもお上品な方にやっぱり叱られるのかな（ｗ
　↑
つまり、この１行がマナー違反ということです。

>>329 >>330
お互い同意し合っているけど本質的に
329は嫌な顔された方が気づけ
330は喫煙場所で嫌な顔するな
と言ってるわけで、ゼンゼン噛み合っていないように見える

自分はこう考えるね
喫煙場所（あくまで喫煙席とかそういうので、灰皿がある場所全てを指してはいないよ）では
煙草を吸っても良い。だけど煙が嫌いな人が居合わせて、その人が嫌な顔するのも問題なし。
吸わない人は吸うなとは言えない。喫煙者は自分の信ずるマナーで控えるも良いし吸うもよし。
咳き込まれたり嫌な顔されるのが嫌なら吸わなきゃ良いだけ
吸わない人もどうしても嫌なら離れれば良いだけ

人前だと臭いと思われたくないからオナラ我慢するでしょ
それと同じ
構わずする人もいるし、臭いから嫌な顔してもマナー違反なんて話にはならない

で、結果的には喫煙者のマナーの平均値で喫煙できる場所が増えたり減ったりする
マナーの悪いのが多ければ減るし、逆なら喫煙場所が認知されていく

>333
あなたの考えには、「なるほど」と思わせるところはあります。
が、マナーという意味では、おかしいですよね。
つまり、喫煙者は周りが嫌だと認識していても、嫌な顔されるのを無視できるなら吸っていい。
まわりが嫌な思いしても、自分が気にしなければエレベータでおならもｏｋっていっている
様な気がしますが。あ、その通りなのかな。

つまり、みんな自分勝手にしろと。

>>333
まあそうかもしれないけど、
だからこそ、互いに一言声を掛ける方が、嫌な気分にはならないと思うのだけれど。
その一言が、マナーなんじゃないのかな。
それがないから、自分を主張するだけになってしまうんよ。
俺はそう思う。

>で、結果的には喫煙者のマナーの平均値で喫煙できる場所が増えたり減ったりする
>マナーの悪いのが多ければ減るし、逆なら喫煙場所が認知されていく
これはその通り。
マナーの好い喫煙者のほかに悪いのもいるのは確かだからね。

>>334
自分がマナー違反だと認識していない場合は吸うだろうしオナラもするだろうね
だからそう言うマナーの低い連中が全体のしきい値を下げてしまって
タバコ吸う場所が減っていくってわけだ
言い方変えれば因果応報って感じかな
マナーについて考えられないヤツがいるのも確かだし、
そう言うのがいるから嫌な顔もする
俺は守っているんだから嫌な顔するなって方が自分勝手に見えなくもないな
嫌な顔されるのが嫌ならマナーアップ運動でもしなさい

>>336
そうそう、声かけたりコミュニケーションとるのは大事だけど
マナーの感覚が低い連中はそう言うことが一片も頭にないんだよね
マナーを守っていると思っている喫煙者は嫌な顔をする非喫煙者に文句言わずに
マナーを守っていない輩を注意した方が良いんでない？
非喫煙者のマナー違反なんて言ってるのに違和感を持てないようじゃ感覚が変だよ

＞333
私に対する最後の3行の意味が不明なのですが、解説して頂けませんか？

マナー　＝　思いやり

だと思いますよ。
要求しても、出てこないのではないかと。

思いやりって心の問題なので、その人の「精神状態」や
「育った環境」「現在の環境」などなど
さまざまな要素が絡み合っていると思いますから。

現に、マナー違反と思われる人（喫煙者も非喫煙者も）は、
一事が万事「思いやりに欠けた行為」が目に付くと思います。

「ここは吸っていい場所と、決まっている」
とか
「私は吸わないのに、煙が流れてきて煙たい」
とか
結局「自分の気持ちだけ」なんですよね。

思いやり

相手がどう思っているか、そのあたりに意識を向ければ
丸く収まるんじゃないかと。

そういう心の部分が、欠落している・・・
そんな気がします。

そうですね。
マナーというのは、あくまで自分を律するためのものであって、
決して他人を攻撃するためにある言葉ではないですから。

ルールや決まり事といったものに安易に寄りかからず、他者との
関わりの観点から、自分の行為を内省的に振り返ってみる・・・

普段の自分自身への反省も含めてですが、喫煙者・非喫煙者双方が
そういった意識を持つことが大切なんでしょうね。

マナーに頼っていたのでは、喫煙への苦情は減らないね。
条例で罰則が無ければ、歩きタバコやポイ捨ては無くならないことは、既に実証済み。
監視員にポイ捨てが見つかって、罰金を請求されても「そんな条例は知らなかった。もっと周知すべきだ。」
なんて、開き直るくらいだからね。

341さんのいうとおりだと思う。事実、だからこそ喫煙に関するルールがどんどん厳しく
なっているのでしょう。

ただ、それに伴い、安易にルールに寄りかかるのみで、マナーに欠ける非喫煙者も目に付き
始めたというのも事実。

数年前とある街で、他の通行人の迷惑にならないような路地の隅っこでタバコを吸ってたら、
いきなりわざわざ駆け寄ってきて、「なにやってんだ。ここは路上喫煙禁止だ」と怒鳴り
つけてきた人がいた。
そのとき、自分はそこが路上喫煙禁止だということを知らなかったが、素直に謝ってタバコ
を消したところ、その人は舌打ちだけして去っていった。

この場合、確かにルールに照らせば、自分に全面的に非があるが、マナーという観点からは、
むしろいきなり怒鳴りつけてきた人の方が、明らかにマナーに欠ける行為をしている。

ルールは白黒の関係を絶対化するが、マナーの良し悪しというのは、あくまでルール上の白黒
とは別物であるってことを分かっていない非喫煙者がいるから、こんなスレが立てられるのだ
と思う。

>>342
そのマナー違反の考え方は間違っていると思う
怒鳴りつけた人は、いつもいつもその場所で煙草を吸う人がいて注意しても注意しても減らない
そんな背景があって、342がすっているのを見て「またか！」と
何で喫煙者はこうもマナーが悪いんだ・・・と
そう考えると怒鳴りつける気持ちは理解できる
怒鳴られるには怒鳴られるだけの理由があるわけで、マナー云々言う前に
なぜ怒鳴られたのかを考えるべき何じゃないでしょうかね
＞他の通行人の迷惑にならないような路地の隅っこでタバコを吸ってたら
と書いてあるけど
路上喫煙禁止地区だと知らずに路上で吸っていたら
と読み替えれば当然の結果じゃないですか？
この辺の喫煙者の感覚を見ているとニコチン中毒の深刻さを感じるんだよね

良いよね。だんだんきちんとした議論になってきたね。
>>342
吸った事も悪いけれど、いきなり怒鳴りつけるのもどうかと言う事だね。
でも吸わなければ、怒鳴りつけてこないのでは？
って俺は解釈しちゃうね。そうするとやはり吸ってしまった方が悪いと思うよ。
たぶん342は、怒鳴られても仕方がないって、思っているのだろうけれど、
よっぽどいきなり怒鳴られたから、そこまで怒らなくてもと思ったのかな。
でも嫌いな人は、近くで吸われる事に嫌悪感を懐くんだよね。
我慢できないぐらい嫌って言う人もいるんだよね。
その感覚の違いが、喫煙者と非喫煙者は、離れているんだよ。
目に入れば言いたくなる気持ちを、理解するべき。

で、相手への初めての注意が、いきなり怒鳴りつけるのは、俺も？？だね。
正しい事を言っているのだから、怒鳴って当たり前ぐらいに思う人っているんだよね。
でもすぐ怒鳴るより、禁止場所だって知っているのですか？ぐらい言っても良いと思うけどね。
やはりどうしても、言葉が足らないよね。今の世の中だから、仕方がない気もするけど。
怒鳴らなくてもわかるのに何ぜか、怒鳴る人っているよね。
いきなり怒鳴るのは、マナーが悪いと俺は思うよ。

注意受けたら、素直に吸ってはいけない場所と反省する心もマナーだと思う。
注意するのに、怒鳴りつけるよりも禁煙場所と教えることもマナーだと思う。

＞ニコチン中毒の深刻さを感じるんだよね
これは関係ないんじゃないの？
でも感覚の違いは、大きいって言うのは、確かにそのとおりだよね。

>>346=30さん
>席に座る親はほとんど喫煙するんです
断言できないけれど、確かにそういう親子連れ目立つね。
あくまで個人的だけど、親が自分の欲求に負けているのか、子供がかわいくないのかわからんけれど、
子供の体に良いわけないもんだから、他人でも我慢してもらいたいと思うな。
ついでに、こんな所に子供はつれてこない方が、良いよぐらいの説教をしても良いと思う。
それで、
>赤の他人が喫煙を控えるなんておかしいですよね
っていうこの問題は、吸う人の考え方で、意見が割れると思うんだけれど、おれは、我慢してもらいたいかな。
基本的に吸わない人のことを考えるのが、吸う側のマナーだと思うから。
親がすっていようがいまいが、吸わない子供のことを考えるべきだと思う。
それは、たとえば、喫煙場所で、30さんが気を使って吸わなくても、
他の人が吸っているんじゃ意味無いから、俺も吸おうってことになっちゃうでしょ。
それは、やっぱりマナー違反だと思うんよね。
でも一番は喫煙席に子供を連れてくる親が、マナー違反だと思う。
あくまでたばこ吸う親がですからね。仕方無しにとる場合とは違うよ。

離れていた間に、やっとマトモな議論になってきてますね！

喫煙のマナーに関することで言えば
私も３０も、雑居ビルに入ってるような
コンビニ前など（ビルの入り口も一緒）灰皿あっても
喫煙所としては馴染まないとの認識で過去発言してます。

２７０の３４７の発言は過去に私もしたことあるんですが
ファミレスなどでは喫煙席でも小さい子供がそばにいる時は
吸いません。
喫煙者の家族なのか非喫煙者の家族なのかは分かりませんが
小さい子供いる時は禁煙席に座るのがマナーだと思ってます。

基本的に大人であれば煙草の煙避けることできますよね。
（禁煙席選ぶ等）
子供はできないので大人が一緒であれば喫煙所に近づかない努力は
周りの大人がするのがマナーだと思ってます。

また、子供がそばにいる時は吸わないってのもマナーだと思ってます。

>>348さん
ごめんなさい。かぶった意見を書いていたのね。気づかんかった。
>子供がそばにいる時は吸わないってのもマナーだと思ってます
これは大事だよね。
俺は、大人の非喫煙者より子供の方が大事にしてもらいたいね。
強い意見をいえるでなし、害との認識も少ないし、周りの大人が、喫煙者も、非喫煙者も
気を使ってもらいたいと思っているんよね。
それが大人の、子供に対するマナーだと思う。

>>346
違うよ。
342はルールでは非があるけれどもマナーでは注意した方が悪いと言ってる
なぜ怒鳴られたのかを理解したのであれば、注意した人間をマナー違反なんて
言えるわけがないでしょう
ただルールという拘束があったため渋々したがったけれど
禁止地域じゃなく、かつ喫煙場所でない所だったら
たとえ「ここで喫煙したら迷惑ですよ」くらいの言い方でも
「タバコ吸っちゃいけないってどこに書いてある？」って反論するだろうね
それが吸いたい欲求に支配された中毒患者の深刻な症状だよ

そもそも路上喫煙禁止の地域だと知らなかったとしても
なぜその地域が禁煙になっているかを考えた場合
そこでの喫煙が迷惑になるから
つまり知らなかったとしても、そこで吸うのは迷惑行為なんですよ

怒鳴った人はきっと、路上禁煙になる前からタバコのマナーの悪さに腹立てていて
ようやく路上禁煙になったのに、まだ吸ってる奴がいるって感じたんだろうね
そりゃ怒鳴りたい気持ちもわかるってもんだ
それくらいタバコ吸う奴も理解できるでしょ？

>それが吸いたい欲求に支配された中毒患者の深刻な症状だよ
この議論に、必要ない言葉だよね。
>>324の解釈は、人それぞれ取れるよね。
少なくとも俺は、
知らなかったのだから、怒鳴ってまで注意しなくても良いんじゃない、
怒鳴っての注意が、マナー違反なんじゃないの。
と受け取ったよ。
要は、注意受けるのがマナー違反ではなく、怒鳴ってするのがマナー違反だって言いたいんじゃないの？
>「タバコ吸っちゃいけないってどこに書いてある？」って反論するだろうね
少なくとも、>>342は、知らなかったと反省しているのだから、言わないんじゃないのかなあ。
仮に、そういう事を言うと、マナー違反だよね。
知らなかった。注意受けました。聞く耳持ちませんじゃ駄目だものね。
>つまり知らなかったとしても、そこで吸うのは迷惑行為なんですよ
これは何ぼなんでも無茶だと思う。
知らない場所なのだからこそ、仕方がないんじゃないのかな。
だからこそ禁煙場所だよって、一言注意するべき。その一言もマナーだよ。
>怒鳴った人はきっと、路上禁煙になる前からタバコのマナーの悪さに腹立てていて
>ようやく路上禁煙になったのに、まだ吸ってる奴がいるって感じたんだろうね
この気持ちは、よくわかるけれど、犬や猫のしつけではないのだから、怒鳴るのはどうかと思うよ。

議論するのはいいこと
でも、議論するときも、自分の書いた文を読み返してみて、
その文に「相手を思いやる気持ちが入っているか」を確認して
みるといいと思います。

３５２に同意だね。

342を書いたものです。
皆さん貴重なご意見をありがとうございます。

350さんのご意見に関しては、351さんが代弁して下さったとおりです。
確かに、「他の通行人の迷惑にならないところで吸ってたのに注意するのは如何なものか」
と言いたいのか、「注意の仕方としていきなり怒鳴りつけるのは如何なものか」と言いたい
のか分かり辛いですね。

肝心の論点が不明瞭な表現となってしまった旨、お詫び申し上げます。

蛇足ですが、禁止地域じゃなく、かつ喫煙場所でない場所だったとしても、反論はしません。
これはマナーというより、単に小心者だからですけど（笑）

他人に煙を吸わせる場所での喫煙と、
それを非難することを
「相対化」しようとする意見があるけれど、
どうしても合点がいかない。

歩行喫煙は、他人の権利を侵害しているでしょう？
フツーに歩くという権利を。
道路は目的地に向かってフツーに歩くためにあるのであって、
その道を、自分の快楽のために、数人分、数十人分のスペースを
独り占めしてよい、という理屈が通るのでしょうかね？

念を押しておきますが、喫煙自体を否定しているのではないですからね。
煙がおいしいのだったら、おいしいと思う自分ひとりが吸えばよい、
と思うのです。
まさか、「他人にも吸わせる煙が一層うまい」わけでもないでしょう？

これは、防音の不十分な部屋での音楽鑑賞やピアノでも一緒だと思います。

ご自身の専有部分内で楽しむ分には文句は言わないでしょう。
ところが、もし、自分が楽しんでいる音が専有部分を越えて、
近隣の住人がそれぞれの専有部分でそれぞれのすごし方をする
という当然の権利を奪うとしたら、それは許されない、と言っているのです。

>>354
代弁もなにも351自体が的はずれなんですけど・・・
いきなり怒鳴ることが悪いように言ってるけど、注意する側から見れば
「また吸ってる」という感覚なんだって言ってるんだよ
最初は優しく注意していたかもしれない、でも注意しても注意しても減らない
しかもそんな注意の仕方だけだと「注意されたときに消せばいいか」となる流れだね

性格的に怒鳴ることができないって人は別だけど
優先道路を車運転してて側道から一時停止不履行の車が飛び出してきたらクラクションならして
＊＊ヤローってなるだろ
一時停止に気が付かなかったのに、いきなりクラクションならすなんてマナー違反だと思う？

あと、文章に人を思いやる心とか言ってる人がいるけど、文調だけで判断するなよな
こういうバトル板で気色悪い社交辞令なんか使いたくないだけだよ
自分が間違ってると思ったら素直に認めるし、違うと思ったことは違うと言うだけ

ここでいう人というのは、喫煙者のことですよ。喫煙者に優しくしないと、ここでは非難されて当然なんです。

>>356
>優先道路を車運転してて側道から一時停止不履行の車が飛び出してきたらクラクションならして
これは、安全の為とっさにやることだよね。だって降りて注意するより早いから。
それとは、同じにはならないんじゃないの？
それに、クラクション鳴らす＝注意をするになるんでないの？
その後のヤローっていうのは、怒鳴ることじゃないの？
注意しても、聞かないから怒鳴るって感じになると思うけどね。
>注意する側から見れば
>また吸ってる」という感覚なんだって言ってるんだよ
この気持ちわかるけれど、同じ人じゃないでしょ？
同じ人なら、何回も言わせてって怒るけれど、違うのにいきなり怒鳴るのは人として？？？かな。
なぜに初対面で知らない人に怒鳴りつけられるのさ。普通に言えばわかることだよ。
逆に聞いちゃうけれど、いきなり怒鳴りつけるのは、いいことかい？素直に怒鳴りつけられたことが聞けるかい？
多分、怒鳴ることネーだろ、言えばわかるよって、好戦的な気持ちになると思うんだよね。俺はなるよ。
逆に普通に注意受けると、結構素直に聞くもんよ。間違った事を指摘されるから、気恥ずかしいからね。
だからそういう注意の仕方一つでも、マナーの差って、でるんだよ。
>バトル板で気色悪い社交辞令
こんな物は、必要ない。けれど、バトル版は罵り合う場所じゃあない。
不必要な言葉より、自分の意見をきっちり話して、相手の意見と討論する場所。
相手と真剣に議論する、相手が真剣だから自分も真剣に答える。それが思いやりのある文章だよ。
真剣に受け答えしていれば、誹謗中傷の類は、使わないと思うんだよね。
（文調だけの判断じゃないよ。俺の文調も良く分からん気がするしね。）
それもできずに、スレ違いの誹謗中傷するなんて、幼稚以外の何者でもないって思うんよね。
>>355
あくまで喫煙所のマナーだから、歩行タバコなんてのは、論外。
そんなマナー違反する喫煙者は、この板で意見言う資格なし。

いきなり怒鳴って怒ること
わたしは、マナー違反では無いと思います。
３４３が書いてるように、注意した人が
自分の家の前でまたかと思っていれば
当たり前のように怒るでしょうし。

ただ、マナーとは少し違うんですが
あまりカツカツするのも、どうかなって思いはあります。
スレ違いなんですが、大規模スーパーで
清算後、かごから袋に入れ替え終わった時に
娘（２歳）が、とことこ歩いて行ってしまったので
すぐ、追いかけようとした瞬間・・・・
カゴ片付けろと怒鳴りつける声が！
いや片付けるつもりですよ、ただ娘が離れていってしまってるので
連れ戻してからでも遅くないですよね？
言えませんでしたが。（汗）

心に余裕無い人が増えてるから短気に怒鳴るのかなとも・・・
マナー違反が増えてるのも原因だろうし、
余裕ないからマナー違反するのかもしれないし、
自分にも当てはまる所はあると思うので
気をつけないといけないな〜と思います。

話がそれるのでイヤなんだけど一応反論
>>258
免許持っていないんだったら仕方ないけど、側道から車が出てきた場合はまずブレーキだよ
その上で「危ないじゃないか！」とクラクションでアピールするわけだ
危ないからってクラクションで注意しても間に合うはずがない
それに鳴らされた方は注意されたっていうより怒鳴られているって感覚に近いだろうね
だからクラクション鳴らされて喧嘩になったりするんだよ

あと同じ人かどうかってのも問題外
いちいち注意した人を覚えてるわけないでしょ
そりゃあ、たまたま自分は注意しながら気を遣いながら吸ったのかも知れないけど
それは気持ちの問題で、やっていることは同じ
怒鳴った人を責めるのは、まったく筋違いだと思っていただきたいよ

優しく注意して、質の悪い喫煙が減れば怒鳴る必要もないんだけどね（それが問題か）

>怒鳴った人を責めるのは、まったく筋違いだと思っていただきたいよ
注意の仕方が悪いのであって、注意する事が悪いのじゃないんだけれどね。

>優しく注意して、質の悪い喫煙が減れば怒鳴る必要もないんだけどね
これはその通りかもしれないね。
いまだにすごむ人っているもの。
他人の注意に、素直に耳を傾けてもらいたいね。

なんか同一人物がハンドル変えて何度も書き込んでるように見える。
それも、長文で。

それってひょっとして、
自分の意に沿わないがレスを見つけてしまって、
かといってその内容に反論できないことに気付いた人が、
そのレスがひと目に触れないように
どうにかして押し上げてしまいたいときに取る行動？

>>363
類例として、興味もない別のスレをアゲることで
自分が目にしたくない、他人の目に触れさせたくないスレ自体を
相対的にサゲてしまう、というテクニックもある。

「マナー」＝「礼儀」＝「人間関係や社会生活の秩序を維持するために人が守るべき行動様式。
特に、敬意を表す作法。」

いきなり怒鳴りつけた人を正当化する理由として、「ルール違反の人間に対しては、マナーなんか
守る必要はない」というのなら（賛同するか否かは別として）理解はできるが、マナー違反でない
とするのは、ちょっと違うと思う。

ピアノの話は、喫煙者が自室内で喫煙してるときに相当する話だよね。
誰もそんなことに文句はつけてないでしょう。駅前でピアノ弾いてたら、
たいてい無視されますけど、警察に通報されることもありますよ。

>でも駅前に誰でも弾いてよいピアノが設置してあったら・・・。
とても冷ややかな眼差しを向けられるでしょうね

要するに、自宅を一歩出れば公共の場所、公共の場所というのは
「みんなの場所」です。
「みんなの場所」というのは、だれにでも開かれていて、
だれでも平等に使うことができまます。
ということは、独り占めにしてはいけない場所ということです。

あと、
「煙に近づくな」とおっしゃいますが、これはおかしな話ですね。
嫌いなものに好き好んで近づく人はいませんから。
煙のそばに居ざるを得ないような場所、ほかに逃れようがないような場所
だから、迷惑に感じるということです。

そのような場所で他人に我慢を強いる権利はだれにもありません。

そこでタバコを吸うと、以前どなたかが言っておられましたが
「行方をコントロールできない煙」は、喫煙者一人が占めるに
相応しいスペースを越えて、その他大勢のそれぞれのスペース
に進入するわけです。
これを日本語で「身勝手」といいます。

怒鳴りつける　というのは本人のストレス発散以外のなにものでもないね。

怒鳴ったら、相手は素直に聞けないのを知っていながら怒鳴るのだから。
会社でも家でも　本当に相手に直してもらいたい場合、冷静に叱るのが鉄則なのは衆知。
それを知っていながら、カーッときて怒鳴るのは相手のためではなく、自分のため（ストレス発散）に
どなってると、言われても仕方ないね

どうも、喫煙マナーよりも、それへの注意の仕方のほうに
話題を持っていきたい人がいるようだね。

誰に恥じることなく喫煙を継続できる場所にいる、クレームは排除するのが妥当と
確信するのなら、その場でそのような文句に対して論理的に対抗しなさい。

それが出来ないのなら、たばこを消しなさい。

＞３７０
おっしゃってる事はもっともだと思います。
喫煙所でも無い公共の場所で吸っていれば
身勝手以外の何ものでもないですよね。

ここでの議論は喫煙所での喫煙時でもって事です。
例えばディズニーランドの喫煙所。
野外なので喫煙所のすぐ隣ならば
臭い感じるでしょう。
非喫煙者の方が喫煙所の、すぐ隣に来て
臭いだよって文句言ったとしたら
どちらが身勝手だと思われますか？

基本的に３０さんも、同じような事例を
問題にして発言されてますし。

＞３７２
タイトル読めますか？
ここは喫煙マナーに関するスレッドではないんです。（笑）
非喫煙者のマナーに語るところです。
逆に喫煙者のマナーに話をふりたい人が
いるってことです。

では、伺いたいのですが…
新幹線などでの喫煙車両に非喫煙者が乗り込んできて
「ゴホッ！」と煙を払いながら咳をする、尽かさず喫煙者が
「喫煙車両に乗り込んできて、咳なんてするなっ！嫌なら禁煙車両に乗れ！」
といきなり怒鳴り付けたらどうしますか？？？？
喫煙車両なのだから、喫煙者はもちろん禁煙者が乗るとは思わず、
断りもなしに吸い出したことをマナー違反と非難されるのでしょうか？

>>30さん
喫煙スペースでの喫煙のお話でしたら、失礼しました。
定められた場所での喫煙に対しては、なんの文句もありません。

３７０は、禁じられていない場所での喫煙をとがめられるいわれはない、
とおっしゃる方への意見です。
いちいち「禁煙」と表示してもらわなくても、その場が「公共の場」だと
認識できれば、慎むべきではないか、という意見を書きました。
みんなの場所を独り占めしてはいけないのでは？という意見です。

新幹線に「喫煙車両」というのはない。「禁煙車」とそうでないのがあるだけだ。
禁煙車でないからといって、非喫煙者が乗らないとは限らない。

>376
もちろん閉鎖空間の喫煙可能場所であれば
気兼ねなく吸っていいのは、喫煙所が完全に密室の場合だけでしょう。
新幹線などは、379喫煙車両でもできれば別ですが
吸う前に、お隣などに一声かけるのが礼儀（マナー）ですよね。
逆にいきなり吸われれば嫌な顔するの当たり前だと思いますよ。

その時に吸うなって言うとすれば、それは微妙ですよね？
個人的には、我慢すると思いますが、まぁ吸うなって人も
少ないだろうけど。

「タバコを吸ってはならない場所」
は存在しても
「タバコを吸わなければならない場所」
は存在しないのです。

どっちにしても、「心配り」これに尽きます。

喫煙者は「私たちの吸っているタバコの煙が煙たいのに、我慢している人がいる」
と考え
非喫煙者は「タバコを吸いたいけれど、吸わない私たちのことを考えて我慢している
人がいる」
と考える

そうすれば、「権利だ」とか言う考えはあまり出ないと思う。

相手はどうなのか。
そう考える癖をつけると、世の中もう少し丸く収まると思う。

>>381さん
>喫煙者は「私たちの吸っているタバコの煙が煙たいのに、我慢している人がいる」
>と考え
>非喫煙者は「タバコを吸いたいけれど、吸わない私たちのことを考えて我慢している
>人がいる」
>と考える
これはタバコを吸っても良い場所でのことですよね。
なので非喫煙者に関して言えば、吸っていない人が我慢しているかどうかわかりませんし
嫌な顔をするわけでもありませんので問題は無いと思うんですけど
喫煙者に関して言えば「煙たいのに我慢している」と思っている人は少ないんじゃないでしょうか
喫煙可能な場所なんだから吸って当たり前と30さんも言ってますよね

喫煙者と非喫煙者のマナーや心配りを同列に比較するのは無理があるように感じます

>>382さん

３０さんが喫煙者の標準なのかはわからないので、３０さんが言ったからどうとか
そういうのは、別にどうでもいいことだと思っています。

ただひとつ
「心配り」
これに関して言えば、人であれば、皆同じだけ持つことができるはず、
持っているかどうかは別で、持つことができる可能性がある。
ってことを言いたいのです。

はなから「無理」と言わずに、「希望」を持って話をしたい。
それだけです。
ただお互いを罵って終わりなのは、寂しいので。

注意すると
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_03/t2006031027.html
こんな事になるかもしれないと思うと怖くて注意できないよね
注意するときのマナーなんて言う前に喫煙者のマナーを何とかして欲しい
何度かマナーの悪い人に注意したことあるけど、ものすごい形相で睨まれたり
無視されたり・・・素直に聞いてくれた人はあまりいないなぁ
もちろん怒鳴ったりしてないですよ
「ここ、禁煙ですよ」って普通の口調で言っただけなのに
「どこに書いてある？」とか「何で？」みたいな感じで、説明すると渋々火を消すけど
そのままポイ捨てしたり、他にも吸ってる奴がいるから全員に注意しろみたいな感じになる
困ったもんです
逆に怒鳴った方が効果あるかも・・・自分は臆病なんで怒鳴れないけど

この手の事件が起こると、すぐに喫煙者全体のマナーの問題にすりかえるのも
どうかと思う。

っていうか、マスコミも相変わらず露骨な煽りをするもんだね。
この警官、要は酒飲んで酔った勢いで、喫煙を注意した人を殴りつけたんでしょ。
そしたら、暴力行為の直接の原因はむしろ「飲酒行為」の方じゃん。

まあ、本当のところは「喫煙者、あるいは酒飲みだからマナーが悪い」というの
ではなくて、「もともとマナーの意識に欠けている人間が、そのマナーの悪さを
露呈しやすいのが、喫煙や飲酒といった行為である」ってことなんだろうけど。

うちの子は、幼稚園児ですが、お昼に、ファミレスに
入って、混んでいて、喫煙席しか空いてなくて、
子供が禁煙席が空くまで我慢できないので、仕方なく
喫煙席に座ることがあります。
また、長距離の特急電車に乗る時に席が空いてなくて
仕方なく喫煙席に乗ることもあります。
好きで喫煙席を選択している訳ではありません。
せめて、喫煙者のかたもそういう人もいることを
理解して欲しいし、一定の配慮はして欲しいです。
大人なのだから。

>>一定の配慮はして欲しいです
子供がいるんだから、事前に予約して、禁煙席を取ればいいのでは。
小さいお子さんがいらっしゃるなら、一定の配慮をもってほしいものです。
もちろんその配慮は喫煙者へのものではなく、ご自分のお子さんに対してです。誤解なきよう。

>385この手の事件が起こると、すぐに喫煙者全体のマナーの問題にすりかえるのも
どうかと思う。

そのように思われたくないなら、喫煙者自らがマナーの悪い喫煙者を注意しなければならいね。
多分、注意していないだろうから、喫煙者全体がマナー悪くて、注意されると逆切れすると
思われても仕方ないな。

>>387

汽車の予約、繁忙期にとったことある？

>387
せいぜい、いつまでもそんな子供みたいなこと言って
いれば、いいと思うよ。
どうせ、肺癌になって、自分の妻や子供に散々迷惑
かけてのたうちまわって死んでいくんだから。
ただ、言いたいのは受動喫煙でほかの人も棺桶に
道連れにするのはやめて欲しい。
ヘビースモーカーでそうやって死んでいく人何人も
見ているから。
あんた若いからそんなこと言ってると思うけど
いずれ、年取ればドクターストップかかるし、
そうなって煙草やめて初めて相手の気持ちわかる
と思うよ。

うちの会社にさ、親会社からきたオヤジがいるんだけど、
決められた喫煙所があるって言うのにデスクでも共用部分でも吸い放題
吸殻捨て放題。
生物関係の研究所なので、せめて温室では吸って欲しくないんですけどね。
温室に捨てられた吸殻・・・拾うのは私達なんです。
やんわりと伝えてみてもダメみたいです。
むしろ吸って何が悪いみたいなこと言ってます。
こういう人は稀とは思いますがこんな人がいるからマナー守ってる喫煙家が
攻撃されたりするんでしょうね。

>>386さんへ
周りの喫煙者へお子さんに対して気を使って欲しいという気持ち、分からなくもないのですが、
「子供を連れているから遠慮しておこう」と考えてくれる喫煙者ばかりではないのですから
昼時が混雑することを予測して行動することが親の義務ではないでしょうか？
ご自分の予測不足を補うために喫煙者に「配慮してくれ」というのは筋違いだと思われます。
周りの喫煙者が配慮してくれることが不確定であれば、お子さんを連れて喫煙エリアに
足を踏み入れることは間違いだと思います。
私なら、コンビニ等でおにぎりでも買って、その場を一時凌いだ上で、別の店を探すか
禁煙席が空くまで待ちます。

混雑時の列車の予約も取り辛いですが、取れないわけではありません。
禁煙車両以外の予約を取ればどういった状況になるのかも容易く予測できるので、
子供を連れての長距離は、どんなことをしてでも禁煙車両を予約します。

以上が親の「義務」だと私は考えます。
不確定な喫煙者のマナーに頼るべき問題ではないと思います。

392のような意見を見ると、弱者には暮らしにくい世の中になってしまったんだなと思う
子連れで外出するなっていっているに等しい発言だっていうのは、子育てを経験しないと
分からないんでしょうね
タバコを止めてはじめて非喫煙者の気持ちが分かるってのと同じでしょうか

得に描いたような机上の空論だったね。

>.得に描いたような
せっかく決めぜりふを書いたつもりなのに、
誤字では台無し（笑）。

>>393
>>子連れで外出するなっていっているに等しい発言
発言はともかく、現実には子供を煙にさらしているのだから、
準備を怠ったというそしりは免れえないでしょう。
子供がいる場所での喫煙マナーに憤るのはわかりますが、
じっさいに子供を煙にさらしてしまっては……。

>>395
煙にさらさないためには家から出すなっていうことですか？
私が言ってるのは392が
>私なら、コンビニ等でおにぎりでも買って、その場を一時凌いだ上で、別の店を探すか
>禁煙席が空くまで待ちます
などと言っていたので、そんなことが実際に子どもを連れていたら出来る分けないということです
お昼のファミレスなんて「タバコを控える」のが常識だと私は思いますが
そういうことでは無いんですか？
ここで言う準備って何をする事を指しますか？
禁煙席を取れなかったら出かけることも出来ないとか
お昼はあらかじめファミレスの禁煙席を予約しなければならないのでしょうか
子ども連れには住みにくい世の中であることには違いなさそうですけど

「タバコを控える」のが常識だとしても、
じっさいは吸う人がいる以上、それに現実的に対処しなければならないということですよ。
レストランは何もファミレスしかないわけではないですから（どうしてファミレスなのか意味不明ですが）、
きちんと禁煙席を予約できるところにしましょうよ。

大事なのは、常識を声高に叫ぶことではないはずではないでしょうか。
現実的に子供を煙から遠ざけることであるはずでしょう。
常識が正しいか正しくないかではなく、
どうすれば煙から遠ざけられるかを第一に行動原則を立てられてはいかがでしょう。
常識はこうなんだから、こうでなくては困ると言ったって、
現実はあなたの思うとおりにはいかないのですよ。

>>397
なぜ常識を声高に叫ぶことが大事ではないのか理解できません
どう読んでも子どもを連れてウロウロするなとしか聞こえないですね
喫煙者には行動の自由があるのに、子連れには自由は無いんですか？

あなたの理屈は「平和なんて叫んでも戦争は無くならないんだよ」と平和活動をしている人に言うのと同じです
私は平和活動は大切だと思いますが、あなたはそうは思わないんでしょうね

私の理屈では、あなたは「戦争中の国へ子供連れで行って、平和活動をしている人」に見えます。
なので、当然そういう平和活動をしている人には「それは間違ってる」と思っています。
やはり子供連れですから、戦争状態のところへは行かないように努力することが必要です。
ご理解できましたか？

我が家は、混む時間は避けて入るよ。
電車なんかの予約は、急でない限り、2ヶ月ぐらい前には予約入れときますね。
もっとも車が多いからめったにとらないけれど。
子供に対しては、人任せではなく、できるかぎり親がやるべきじゃないの。
予約が必要な所は取ればいい、時間をずらしてすむのならずらせばいい、それだけのこと。
子供がいると大変だなんていうのは、身勝手な言い訳。
大変なのは子供がいれば、みな同じだよね。
子供の為を思うなら、まず親がそういうところに近づけないように努力すべき。
他は知らんが、うちはそうやっているよ。

392の意見はとてもまともだと思うぞ
そんなのに噛み付くやつの気がしれん

392が言う親の努力と、喫煙者のマナー問題はまた別に考えるべきだよ
私もタバコの煙は大嫌いなので、そういうところには行きたくないし
子供を連れて行かないように心がけているよ

でもさ、だからと言ってそれで良い、そのまんまで良いと
喫煙者に思って欲しくはない
『こんな場所で、こんな状況で、タバコを吸うんじゃねえよ』
そう思う気持ちはみんな持ってますからね

>>346＝害煙家30（および30と似た考えを持つ輩にも）
>レストラン（大衆の）の喫煙席でもそうなんですが、そういう席に座る
>親はほとんど喫煙するんです。親が喫煙しなければ、禁煙席がいっぱいだから
>喫煙席に座るなんてことはないと言ってもいいぐらいです。

このスレの書き込みを見てもわかるだろうけど、勝手な思い込みもいいところだよ。
親が喫煙席じゃなく、単に禁煙席がいっぱいだから喫煙席に座っている人はいっぱいいる。

以前に>>261で新幹線の禁煙車両が今月18日から75％に増えることを書いたけれど、
なぜJRが禁煙車両を増やしたかと言えば、禁煙車両の方がいつもすぐ先に予約が満杯になり、
JRにさんざん苦情が寄せられていたから。

30以外にも、子連れの親の自覚が足りないとか何とか見当違いなことを言っている輩がいるが、
「公共スペースでの自分たちの喫煙が迷惑の根源」だということをいい加減に自覚して、
もう少し態度・品行を改めないと、新幹線だって75％どころか、100％の車両が禁煙になる
可能性があるということをもうきちんと認識した方がいいと思うよ。

＞３８８
マナーの悪い非喫煙者の書き込みが減らないのも
非喫煙者同士で注意しないからって事と同じですか？
もちろん喫煙者同士でもマナーについて注意は必要だと思います。
ここでは、結構喫煙者でもマナーについて発言しあってると
思いますよ。

＞３９３
わたしも２歳＆５歳の子供がいるのですが
何度も書いてますが、喫煙席でも周りに子供がいる時は
吸いません。
しかし、子供がいるなら喫煙席選ばないですよ。
混んでるファミレスでは、禁煙席も喫煙席も
待ち時間それほど変わらないですよね。
喫煙席ので喫煙がルール違反で無い限り（マナー違反でも）
子供を煙に近づけないのは親の努力だと思います。

新幹線などは、ほとんど乗らないのですが
どうしても禁煙車が取れなかったのであれば
お隣さんなどに話して煙草控えてもうらうしかないでしょう。
ちゃんとに話しすれば分かってくれる喫煙者多いと思います。

＞９５
あなたが、このスレッドの趣旨良く認識した方が良いですよ。
自分に都合悪い意見はムシ。
そして汚い言葉での反論。
自分勝手の極みで非喫煙者全体がマナー悪いと思われる原因です。

>>403
見当違いは、どっちかな〜って気がするよ。
禁煙車両が増えるのは、このスレとは関係ないのでは？
前から読んでいるけど、あなたの意見は、
タバコは、吸って良いのか悪いのか、になってると思うんだよね。
それは別スレ建ててやる事じゃないの？
吸うだけでなんかものすごい敵視みたいなのを感じるね。
ま、個人的にタバコは好きじゃないけど、吸っている人を否定するつもりもないし。
法律で禁煙になるわけもないから、お互いにマナーを考えていくしかないと思うんだよね。
だから吸う事云々より、マナーを考えるほうが、大事だと俺はおもうんよね。
それにその方が、スレタイに沿っているんじゃないかな。

403の書き込みはタバコ嫌いの私にも少々トンチンカンな気がします
冷静に筋道を辿りながら論理的に分別をつけることって、立場に関わらず必要なスタンスですよ

>子連れの親の自覚が足りないとか何とか見当違いなことを言っている輩がいるが、
>「公共スペースでの自分たちの喫煙が迷惑の根源」だということをいい加減に自覚して、

これって二つのことを無理に結びつけちゃってますよ
子連れの親は子供の安全のために気を配るべきで、喫煙席に連れて行くこと自体に自覚が足りないと言われてもそれは仕方がないでしょう
見当違いでもなんでもないですよ

それと公共場所での喫煙が迷惑であるという事もまた多くの人が感じてるところです
いずれは１００％禁煙社会になっていくことを願っていますが、そうなるまでは自衛すべきは自衛して
言うべき事は言うということです

>>406
>タバコは、吸って良いのか悪いのか、になってると思うんだよね。
>それは別スレ建ててやる事じゃないの？

悪いけど、あなたは私と30との議論の本質的内容がぜんぜん理解できていない。
たばこを吸ってはいかんとは一度も言っていない。

公共スペースで吸うのは他人にとって迷惑なのは当たり前の話なんだから、
「嫌な顔をする非喫煙者はマナー違反」なんて話は、筋違いな言いがかりだと
何度も指摘している。「タバコは、吸って良いのか悪いのか」になんてなってない。
分かってもらえる？

30みたいな人間が、たばこが好きじゃない人も周囲にいる公共スペースで、
周りの迷惑も承知で吸っているくせに、非喫煙者に「いい顔をしてろ！」
「嫌な顔をしたり苦情を言ったりするのはマナー違反だぞ！」とか
恥知らずなことを言ってること、つまりは「非喫煙者のマナー違反」という
このスレの最初の書き込みの前提自体について、筋違いだと反論をしている。

何でこのスレのそもそもの議論への反論が「別スレ建ててやる事」なのか？！

ファミレスじゃなくても、ランチタイムは禁煙、というレストランは多いと思うよ。
オフィス街だけど。

＞たばこを吸ってはいかんとは一度も言っていない。
けどさ、読んでいるとタバコは、悪だみたいな印象受けるんだよね。
迷惑掛けているんだから吸うんじゃないと言うみたいに受け取るのだけど。
＞公共スペースで吸うのは他人にとって迷惑なのは当たり前の話なんだから
そもそもここは、喫煙可能エリアでの話しなんだからさ、吸う事が前提で議論するべきじゃないのかな？
公共スペースであろうがなんだろうが、喫煙場所であれば、そこで嫌な顔をわざとするのは、マナー違反だとおもうよ。
それが筋違いな言いがかりと言う事自体が、？？？なんだよね。
筋違いと言う前に、自分で意見を述べたら？マナーについて、議論するスレじゃないの？
＞何でこのスレのそもそもの議論への反論が「別スレ建ててやる事」なのか？！
前に誰かも書いていたけれど、あなたの意見自体が、このスレの反論には感じられないんだよね。
闇雲に悪いから駄目って言っているように感じるんだよね。
それと書き方が、喫煙家への誹謗に受け取っちゃうんだ。
これは読んでの俺個人の感想だよ。気を悪くしないでね。
スレにのっとってなら、議論するよ。
でもきつい言葉はなしでね。けんかじゃなく議論だからさ。
それと念のため、俺は、非喫煙者だかんね。タバコ嫌いだもの。

タバコが悪なのは疑いようがない事実だと思うのですが・・・
迷惑をかけているのなら吸うべきじゃないのも間違っていないと思います
家の中で吸うことを否定している人はいないし、
喫煙スペースも、あきらかに間違った場所にある灰皿の周りとかは控えるべきですよね
その上で、喫煙できる場所でも周りを見てポリシーを作りましょうと前スレ95は言っているように思います
（違っていたらごめんなさい）
迷惑に感じたら嫌な顔をするけど、それがマナー違反というのは不自然だと感じます

412ではないが、オレも前スレ95の文は全否定のような錯覚に陥った。
413も推測で言うしかない状態に陥ってるのはやはり文章に問題がありそうな気がするが。。。
読解力が無くてすまん。

喫煙に限らず許された場所で行為を行なっている場合は、その人たちが気持ちよく楽しめるようにしてあげるのが大人ってものだと思うのですが、いかがでしょう？

気持ちよく楽しむのは誰にも迷惑のかからない自宅などの場所で心おきなく吸うこと
人の目を気にしながら吸わなくちゃならない外の喫煙スペースなんて、あくまで緊急避難的措置ですよ
隣の席の子どもの笑顔を見て、そっとポケットにタバコをしまう、それが大人の嗜みじゃないですか？

それは喫煙者のマナー。ここは非喫煙者のマナーの話をするところ。

>>413
>喫煙できる場所でも周りを見てポリシーを作りましょうと前スレ95は言っているように思います
これは、喫煙者の方も言っているんだよね。30さんとか喫煙者1さんとかね。
おいらも、前に書いているんだよ。
だけど、それに対して、タバコは、迷惑だ、たとえ喫煙場所でも公共の場では吸うなと
いっているように受け取るんだよね。
そうなると、吸ってよい場所でのマナーについて議論しているのに、
それは、吸っていいのか悪いのかって言う、議論になってしまうんじゃないかと、俺は受け取っちゃうのよ。
言いたい事と、受け取り方が違うかも知んないのかな。
>>415
同意だね。

>>418

30はそんなこと言ってないぞ（苦笑

>>419
そうかい？
少なくとも自分の意見をきっちり持って、議論しているように思えるけどね。
過去レスにもこれは良いけどこれは駄目って書いているじゃん。
マナーについての議論をしてるとおもうけどな。

>>420
君は全然過去レスを読んでないんだな。確かに30にはポリシーがあるよ。
他のいかなる条件にもかかわらず、灰皿さえあればそこは喫煙所とみなす、
そして、喫煙所で煙そうな顔をする者はよそへ行け、ここは喫煙所なんだから、
自分は喫煙所ではとにかく喫煙する、ここでしか吸えないんだから、
という明快なポリシーがね。

前スレから、読んでいるよ。
受け取りかたのちがいだとおもうけどな。

前からスレ読んでいるよ。
の間違いね。

>>421
君こそ読んでいるのか？
408を読んでもきちんとした意見を述べているように感じるが。
一部の言葉だけを選んでとらえるべきじゃないとおもうのだが。
>>422
の受け取り方の違いに同意だな。

>>420>>422＝270氏
30の主張内容は>>421で指摘されている通りでしょ。
「受け取りかたのちがい」じゃなく、421さんの方が適正な認識。

30みたいなのが、自分の迷惑行為を棚に上げ、苦情を言う側がマナー違反だなんていう
のは言い掛かり以外の何ものでもないでしょう。もしも30がまともなマナー観念を
持ち合わせているなら、周りの非喫煙者が嫌な顔をしたら、相手にマナー違反だなどと
言い掛かりをつける前に、自分の吸う場所の是非を自分でもっと考慮するはず。

すみません、425の名前欄は「前スレ95」の間違いです。

30さん
＞喫煙可能な席に座ったんだったら我慢するか、周りの人に聞こえるように
＞「子供がいるので喫煙は遠慮してください」と言いましょう
この意見は同意なんだよね。
俺的には、95さんの言うような印象（身勝手な喫煙者？）を受けなかったから、
きちんと議論しているんじゃないのって書いているんだよ。
同一の意見もあるし、俺はちょっと違うなって意見を書くのがバトル版だと思うのよね。
＞自分の吸う場所の是非を自分でもっと考慮するはず
喫煙場所でのマナーだから、吸っていいことが前提でしょ？
喫煙者には、喫煙場所を決められないんだからさ。
＞迷惑行為は「喫煙そのもの」のことですよね
これはおれもそう感じちゃったんだよね。
だから、すれ違いなんじゃないのって書いたんだけど、違ってたらごめんね。

>>428

本人があんたの認識は間違ってるって言ってるのに、未練がましいよ。

>>429
意見を述べてるだけだよん。

どうやら270は、自分の主観で、他人の意見を脳内再構成する癖があるみたいだね。
それではまともな議論にはならんよ。

>>429,431
>わたくしの意見は灰皿が設置してあっても「ここはダメだろう。」という
>のはありますけれど
きちんとマナーについて語っているじゃん。
俺は、きちんと議論してるって言っているんだよね。
意見にたいして、賛成反対はあるけど、再構成なんてしてないよ。
読んだままの意見に対して意見を言っているだけだよん。
わかってくれた？
意見を言おうね。誹謗だけじゃ議論にならないよ。
んじゃね。

>>432
もう一度自分が書いた418を読んでごらん。君は30が主張していないことを主張しているとしてる。
つまりそれは、君が作り出したものだ。嘘つきが信用を失うのは当然で、信用のない人間は議論できないのだよ。

>わたくしの意見は灰皿が設置してあっても「ここはダメだろう。」という
>のはありますけれど
この意見てさあ
>喫煙できる場所でも周りを見てポリシーを作りましょうと
に当てはまるんじゃないの？
灰皿があっても駄目な所はあるって言っているじゃん。
ちゃんと、ＴＰＯわきまえてるように感じてるけどね。
他にも前を読み返せば、同じようなのいっぱいあるんよ。
まあ、相手に合わせてわざときつい書き方もあるけどね。
でも逐一引っ張り出してもしょうがないし、
これはスレ違いだから辞めようよ。
ただ俺は、30さんは意見出して、議論している、
95さんは、マナーの話より喫煙の話でスレ違いに感じると言う事だけだよ。
そんでいいかな？
後はスレタイに戻って議論しようよ。
じゃあね。

30さん
だぶちゃったね。
気遣いありがとう

この際だから、これまでに出たTPOってのを全部箇条書きにしてみれば？
うだうだ書いてても読み手に伝わらないみたいだからさ。

３０は自分との、やり取りでも
繁華街のコンビニやビルの入り口などは
灰皿あっても喫煙所としては馴染まないなど
公共の場でも、ちゃんと喫煙マナーとしては
分けてますよね。

元９５は、とにかく批判や思い込みのみで
自分に都合悪いことには聞く耳持たない
ホントこれこそマナーの欠如ってこと
理解した方が良い。
それこそマナーについて語る資格無しでしょう。

>>433は、>>435の意見に対して>>437なのかな？
>>431,433,437はオレからみてもよくわからん書き込みだが。

オレにはあんたが誰なのかよくわからんよ（失笑

タバコを吸わない人で、喫煙所へわざわざ出向いて「迷惑だ」と主張する人は非常に少数です
少なくとも私は見たことありませんし、ここに来るまで聞いたこともありませんでした
逆に禁煙場所にも関わらずタバコを吸ったりポイ捨てする喫煙者は多いです
マナーという言葉で論ずる場合、喫煙者の方が遙かに低いことは明らかです
もちろん喫煙マナーを守る努力をしている人がいることも確かです
ですが、ここで論じられていることは、俺は守っている、あいつは守っていない・・・
というような個別具体的な話ではありません

全体論的に言えば喫煙マナーをどう守っていくのか、どういう喫煙が迷惑にならないのかを、
喫煙、非喫煙双方から提しあうべきなのではないでしょうか

私はわざわざ喫煙所へ出向いてタバコを止めろとは言いませんが、
身近な人にはタバコを止めるべきだと言っています
タバコを誰でも買うことが出来る現状が問題だと思っています
喫煙者の方には是非禁煙をされてはいかがでしょうか
止められないと言う方でも、禁煙治療を受ければ止めることは可能です
タバコで失うかもしれない健康を必要としているのは、あなただけでは無いんです

>>441
聞いていい？
このスレは、タバコの害を問うスレなの？
あくまで喫煙場所でのマナーについてじゃないの？
体に良いか悪いかなんてのは、本人たちの自覚の問題。
>全体論的に言えば喫煙マナーをどう守っていくのか、どういう喫煙が迷惑にならないのかを、
>喫煙、非喫煙双方から提しあうべきなのではないでしょうか
この言葉には賛成だけれど、スレタイは、あくまで非喫煙者のマナー。
喫煙側のみのマナーじゃないよ。
どうも非喫煙者は、スレからずれて、最後はタバコは体に良くないからってなるんだよね。
それがおかしいから、書き込み始めたんだけどさ。
あくまで喫煙所、タバコ吸ってもよい場所、そこでのマナーについて議論するべきだよ。
それに、人類有史以前より喫煙と言う行為があったものが、
体に悪いからってだけでなくなるとは思えないしね。
マナーの議論は大事だと思うよ
あくまで吸う事を前提のね。

>>441=270
タバコを吸う場所であっても止めた方がよいですよというのが私の考えで
それがマナー違反に当たるというような趣旨（ちょっと違うかもしれませんが）のスレですから
私の発言は問題ないのでは無いかなと思っています。
私の発言のマナー違反と思われる部分を言っていただければ良いかと思います。

言葉では非喫煙者のマナーと書かれていますが、その発生因子である喫煙者のマナーを伏して
この議論を続けることに無理があると思いませんか？

吸うことを前提に「どう吸えばマナー違反にならないか」を論じた方が良いと言う意味で私は
441を書いていますが、間違いがあったら指摘してください。

>それに、人類有史以前より喫煙と言う行為があったものが、
>に悪いからってだけでなくなるとは思えないしね。
無くなるとは思いませんが、ない方がよいと思います
止めた方が良いというのは、私の持論ですので、それに反論していただいても構いません
ただその流れで議論が進むとスレタイから内容がそれてしまうかもしれません
（私はそれも話の流れとして正しいと思いますが、嫌う方もいらっしゃるようですので）

>それに、人類有史以前より喫煙と言う行為があったものが、
>体に悪いからってだけでなくなるとは思えないしね。

WHOは喫煙をなくすつもりですよ。日本もその枠組みを批准してます。
つまり、いずれはなくなるんですよ。

>タバコを吸う場所であっても止めた方がよいですよというのが私の考えで
これってすでに喫煙場所で吸ってはいけないって話だよね？
喫煙場所での話で、吸ってはいけないが前提になったら、スレタイから違うのでは？
あくまで喫煙していい場所でのマナーなんだからさ。
＞言葉では非喫煙者のマナーと書かれていますが、その発生因子である喫煙者のマナーを伏して
＞この議論を続けることに無理があると思いませんか
だから、喫煙者のみじゃなく両方だよ。
発生因子たってさ、吸っていい場所での話しなのだから、
どういったのがマナー違反で、どういうのが良いマナーかを議論するんじゃないのかな。
＞吸うことを前提に「どう吸えばマナー違反にならないか」を論じた方が良いと言う意味で私は
＞441を書いていますが、間違いがあったら指摘してください。
ごめん。どの部分がそれに当たるのかわからない。
＞止めた方が良いというのは、私の持論ですので
これはおいらも思うよ。
けれどあくまで個人の問題。第三者がどうこう言う者ではないと考えるけどね。
別の言い方をすると、大きなお世話だと思うよ。
だからこそ、マナーは、お互いに必要かと思うんだけどね。

>>444
たしかに世界的にそういう方向に向かっているのは事実。
だけど完全には無理だと思うよ。
アメリカの禁酒法の例をとってもね。
常用性があって認められている物が、酒とタバコ。
人類に大きく関わってきた物だから、いろんな話や、道具があるよね。
だからそういうのが、完全になくなるとは思えないんだよね。
酒とタバコと文学は、いろんな意味で関係があるし興味が尽きないね。
お〜と！すれ違いごめん

無理だと思うのは君の勝手だが、それを前提にしてはいかんね。
喫煙はなくすことが社会的正義に適うことだというのを前提にしたほうがいい。

＞２７０
２３９は以前私と議論していて
破綻したとたんに持論さえ発言できれば良いと
開き直り、１時去っていました。
ただの自己チュウの戯言に付き合う必要無いと思いますよ。

偽善＆自分勝手な人ですが、
ここでしか禁煙に関して発言する場所知らない可哀相な人でもありますし
好きなだけ発言させてあげて、それは無視すれば良いでしょう。

酒でもタバコでも文学でも、他人に迷惑をかけてはイケナイね。
どれも使用法を誤ると他人に迷惑を掛けてしまう。

そして残念ながら誤った使用法が目に付く。
一度、通勤途中の道路に落ちている吸殻の数を数えてみたらよい。

他人に迷惑をかけない酒、タバコを目指しましょう。
「子どものたしなみ」と揶揄されないためにも。

人格攻撃をする人間の言うことに何の価値があるものか。

>>448=喫煙者1さん
心遣いありがとう。
でも、相手が意見で議論をしてくるのであれば、議論で返すのも必要かと思ってね。
もちろん矛盾したり、きつい言葉になれば相手にしないけど。
>>447
>社会的正義に
なんかすごい言い回しだね。
前提にはしてないよ。
ただ喫煙場所でのマナーなのだから、喫煙は前提にしているけどね。

＞４４７
社会的正義って何でしょう？
２７０さんと同意見なんですが
煙草や酒は有害ですが、存在意義がまったく無いものだとは
思ってません。
４４６の意見の通りだと思います。

有害だからって事で言えば
Ｆ１の１回の開催で出る有害物質（排気ガス）と
日本で１年間の消費される煙草の有害物質と
同じくらいなんですよ。

煙草の歴史を考えれば社会的正義に値するほど
煙草が有害とは思えないです。
まぁ、これはスレ違いだし価値観の問題なんですが。

酒には効用があるがタバコには無い。一緒にすべきではないね。

>Ｆ１の１回の開催で出る有害物質（排気ガス）と
>日本で１年間の消費される煙草の有害物質と
>同じくらいなんですよ。

これは興味深いね。データを出してください。

＞４５０
このスレで最初に人格攻撃したのは非喫煙者です。

私も汚い言葉に汚い言葉でかえしてましたが
思案し止めようと思い控えてました。
しかし、私の中で元スレ２３９だけは許せないので
元スレ２３９にだけは汚い言葉＆人格攻撃的な
発言しています。

もちろん今後も、他の方が汚い言葉や人格攻撃発言しても
２３９以外には汚い言葉でかえさないつもりです。

やられたらやり返す、なんてのは何の申し訳にもならないよ。

>>455
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/kenkou/factsheet/347658

タバコでリラックスするというのは錯覚だよ。ニコチン中毒の禁断症状が緩和されて弛緩しているだけ
で、他の薬物中毒患者と同じだ。

お酒はひとりで飲める。
寄って絡まない限り人に迷惑をかけることはない。

タバコは場所をわきまえないと、ひとりで吸えない。
煙が人様のほうへ流れてしまう。

>>459
議論になってないよ。
>他の薬物中毒患者と同じだ。
違うよ。ま説明してもスレ違いだから、どうでもいいけど。
>お酒をいつも適量で終わらせることが出来る人は世の中にどのくらい
>いるのでしょうか・・・。
おいらは、飲んじゃうね。
タバコは吸わないけど、実は酒飲みなのさ。

他人の口をこじあけて無理やり酒を飲ませる酒飲みはまあおらんわな。
喫煙者は平気で他人に煙吸わせるんだから驚きだね。
吸わせるなと言われれば我慢しろと逆ギレだし。たいしたもんだ。

>>464
＝酔っ払いの上司ってか？
酒もタバコも人によるってことかね。

>違うよ。ま説明してもスレ違いだから、どうでもいいけど。

いいや、違うというのであれば、ここは是非説明してもらわないとならないよ。
説明できないのであれば、とりあえず撤回して欲しい。

>>445=270
「吸わない方がよい」と「吸ってはいけない」は違います
前者はあくまで助言であったりアドバイス的なもの
後者は注意や忠告です
私は持論で吸わない方がよいといっていますが喫煙者を否定しているわけではなく
助言的に言っています。必要ないと思われたなら、そこは読み飛ばしてください
私は「大きなお世話」と言う方ばかりじゃないと思っています
止めた方がよいという意見で一致できたことは大変うれしく思います

あと私が441で書いた
>全体論的に言えば喫煙マナーをどう守っていくのか、どういう喫煙が迷惑にならないのかを、
>喫煙、非喫煙双方から提しあうべきなのではないでしょうか
が残りの質問の答えになりませんか？

あーあ。折角いい話し合いの場になってきたと思ってたのに、気がついたら
全然違う方向に話がいっちゃってますね。

それにしても、なぜ一部の非喫煙者は、自らのマナーについて省みることは
せず、「マナー問題＝喫煙問題」と短絡的に結びつけたがるのでしょうか？

（推測では、一部の非喫煙者はそうすることで、自らは常に安全な立場から、
　一方的に喫煙者を悪者扱いできる状況をつくりたいからではないかと…）

まあ、私の推測はともかく、マナーとは、喫煙者・非喫煙者を問わず、生活の
様々な場面で大切なものなんだから、むしろマナーの方に重点を置いて、より
謙虚に語り合う方が、より有意義な話し合いになっていくと思うのですが。

>>469
これって、釣りって奴でしょうか？
私が推測として書いた一部の非喫煙者の思考回路に、ここまで合致する書込みをすると
いうのも、テクニックとしてある意味大したものだと思うのですが、私なりに、いい
方向の話し合いになって欲しいと思って書き込んだものですので、そのあたりはご理解
下さい。

子供づれの非喫煙者のマナーもあまりよくないです。
このあいだタバコを吸いながら歩いていたら、
子供が私のすぐ横をとおって、私の手からタバコを振り落としていきました。
親はあやまるでもなく、逆ににらみつけるような目をしていました。
もちろん喫煙禁止の道路じゃないです。

>>466
阿片って知ってるよね。
阿片や大麻は、摂取の仕方がタバコに近いから
比較しやすいので言うけれど、決定的な違いがあるんだよ。
幻覚作用を引き起こすか否かってね。これが薬物が禁止とされる一番の理由。
タバコ吸っての幻覚で、事件があったなんて聞いた事ある？
同じく認められている常用性のアルコールの方がまだ事件が多いね。
それと体に対しても、タバコは内臓系の疾患になるが、薬物は骨までなるんだよ。
火葬した時薬物中毒は、骨が残らないって言うでしょ？
大雑把に言うとこんな所。
タバコは、中毒にはならないんだよ。常用性が高いだけ。
理解してもらえたら、もうそんな中傷的な事書かないで意見を言おうよ。

>>467
体の為には吸わない方が良いに決まっているんだよね。
でもそんな事はみんな承知。
だから、本人の意志に任せることで、他人が言うべき事じゃないがおいらの理論だよ。
そんで、タバコは文化だと思っているから、吸う事＝悪い事とは思わないんだよね。
きちんとマナーを守っている人は、かっこよく見えるし、マナーの悪いのは注意したくなるよ。
だから、マナーの話は大事だとおもうんよ。
喫煙していい場所が少なくなっているのだから、そこでの非喫煙者のマナーってあると思うんだよね。
吸う事が悪いでなく、吸って良い事を前提で、議論しなくちゃ意味ないでしょ？
だから、すれ違いなんじゃないって書いているんだよ。
吸って良い事が前提で、互いのマナーに対して意見を言いましょ。

450スレ過ぎたら新スレたてましょうね。仮にもマナーをうんぬんしたいんなら、マナーくらい守りなさい。

>>473

幻覚症状の有無と中毒性の有無に関係はないよ。なんか勘違いしてるね。

薬物とたばこは、違うって言ったら、説明してってかいたんじゃないの。
だから違いを説明してあげたんだよ。

だから、アヘン云々、幻覚云々なんて話は、その違いの説明に全然なってないんだよ。
つまり、キミの勘違い。キミは全く分かってないようだね。

タバコも充分薬物。薬物とタバコを分けて話している奴いるけど、似非知識で適当な事書いて他人を責める資格なんてないで
しょ？
阿片も大麻もタバコもその特性が違うだけ。タバコの成分にも中毒を起こすものがある。

禁煙席の無いパチンコ屋でタバコを吸いながらスロットを満喫していても、
（何故か18未満立ち入り禁止の空間へ）幼児を抱えた親が隣に座れば喫煙を
我慢している私です。（親も吸ってはいませんでした。。。。）
「反則だよな。。。」とは心の中で思いますが、そこは我慢すべきと
スロットに集中することで忘れようとしています。

自分としてはパチンコ屋は全面喫煙ＯＫな場所だと思っていますので、
そこで嫌な顔をされても、どうもピンと来ません。
だって本当に煙いのが嫌いな人にはたまらない臭いがする場所のひとつだと思います。
わざわざそんな場所にやってきて、隣に座った自分がタバコを数時間我慢したところで
恐らく店内に充満した独特の臭いはどうにもならないと思います。
パチンコ店側から見て喫煙者も非喫煙者も同じようにお客様なのでしょうが
比重は圧倒的に喫煙者のほうが上。
一部の非喫煙者の意見を尊重して禁煙、もしくは分煙店など一般化するのは
相当な時間が要されると思います。

吸いかけのスレ…みたいなかんじ