非喫煙者のマナーその４

他の要素を挙げて特定の要素を相対化、希釈するのは詭弁ととられますからやめましょう。

じゃぁバッドマナー喫煙者の問題だけに絞りましょうか。
どうすればバッドマナー喫煙者は減りますかね？

どうしようもないと思う。むしろその「割合」は増えると思うよ。
タバコを止める人がどういう層に多いかを考えれば，残るのは。。。

煙草に中毒性が有る限り、無理なのでは。

>>253
割合が増えても絶対数が減ればいいでしょ。

場所や状況をわきまえず喫煙するのは
マナーが悪いからではなく我慢できないからなんじゃないの？
ニコチンが切れて欲しくてたまらなくなっている者相手に
マナー云々言ったところで始まらないと思うんだけど。。。

>>258

そういう面もありますね。
では適所に喫煙所を配置することも、バッドマナー喫煙者を減らすことに役立つ、ということになりますね。

>>256
絶対数は減らないんじゃないかな。
周りじゃタバコ止める人はマナーのいい人ばかり。

マナーがいいってことは，タバコが周囲に与える害を
理解していたり，喫煙が周囲に迷惑であることを自覚
していたりするんだろうから，そういう人が止めていく
のは当然といえば当然か。。

>>252
罰則強化。マナーではなくルールにすればいい。
違反者は禁固1年又は罰金50万。
絶対に減る。

>259
完全に分煙された喫煙所が増える分にはかまわないが、
不完全であれば喫煙所が増えるのは逆に煙で迷惑する。
喫煙所が増えたところで、歩き煙草は減らない。移動しながらって言うのが前提だから。
今の世の中、完全な分煙された喫煙所なんて
コストを考えたら作る事業者など少ないでしょう。
結局は、厄介者に過ぎない。

>>238
>煙草を吸うなとは言っていない
>煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ
迷惑だ〜とおっしゃってますが、単に文句言ってるだけですよね？
「煙草を吸わない」以外で、受動喫煙の問題を解決するような
解決策を提示していただかないと話は進まないと思うのですが。
まさか、煙草吸うのを止めろ！とは言わないですよね（笑）
完全分煙でない場合に非喫煙者が満足するのは、喫煙者が喫煙しない
以外にない！と非喫煙者がおっしゃっていると理解しています。

475: 名前：匿名さん投稿日：2006/05/02(火) 19:58
吸っても良いんです。吐かなければ。
（その３より引用）

ははは、
昔そんなやつ居たよ。
煙草吸ってから息止めて胸たたいて、しばらくして息吐いて、
煙出ないでしょって自慢するやつ。
そうだね、責任持って自分の煙ぐらい自分で処理しないとね。

誰か264の精神構造を解説をしてくれないか。

>>259
喫煙所を配置するのは結構ですが，誰がその費用を負担するかが問題になりますね。
有料の喫煙所を設けて，プライベートの空間以外は禁煙とするのはどうでしょう。

喫煙者が減ればマナーの悪い喫煙者も減る。これは真理。だから喫煙者が減る方法
を考えるというのも一手。
簡単なのは、罰則強化と喫煙のコストを増やすこと。

喫煙者を減らさずにマナーの悪い喫煙者を減らすのは簡単ではない。
JTがせっせとやってるPRに、果たしてどの程度効果があるだろうか。

>>264
完全に分煙された場所あるいはプライベートスペースでのみ喫煙する
これが問題を解決する大変有効な手段です
と、非喫煙者は言い続けていますが？
それよりも、迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を
聞かせてもらいたいものですね

ところで喫煙者のみなさんは264に同意しているのかな？
これを喫煙者の代表意見として論じるとマナー意識の高い喫煙者が可哀相な気がしますが・・・

ここで、罰則だの規則だのと言ってもどうしようもない。
喫煙者からは国に訴えればと、言われておしまいだから。

タバコが1本1000円なら，みんな自宅でじっくりゆっくり
吸うようになるんじゃないかな。それとも見せびらかしたくて
余計に人前で吸うようになるかな。

簡単に買えないようにするのが良いと思いますね
とりあえずコンビニとか自販機での販売は止めて
身分証明書を持って公安関連の施設でのみ購入できる
しかも１回に２箱までとか
そうすれば買いに行くのが面倒くさくて吸う人は減るでしょうし
未成年は入手できなくなりますし、吸い始めるきっかけも減りますね

>>271
逆にここで喫煙者にどうこう言っててもしょうがないから
早く法整備と罰則強化を国に訴えた方がいいとも言える。

264は何も変じゃないような。
また常駐が独りで煽ってる・・・。

264は愛煙家が気兼ねなくたばこを吸えて、かつ、非喫煙者に受動喫煙被害が及ばないような、
具体的方策を考えないと意味がない、と言っているだけでしょ。
たばこ吸わなければいい、とか言っても意味がないと。

270は本当に度し難いア　ホだね。

＞迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を聞かせてもらいたいものですね

まだこんなこと言ってる。誰が迷惑かけてでも吸いたいって書いたのでしょうね？
少なくとも最近のレスでそんな発言などどこにもない。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙している人も、
非喫煙者に対して受動喫煙被害を与えまいとしている。
だが、完全分煙されていないと受動喫煙被害はゼロにはならない。
だから喫煙所の整備が必要だと、ということ。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙している人を責めても何の解決にも
ならないから、もうその話、ここらで終わってもらえませんかね。

適切な設備の喫煙所を適所に配置するために有効な方法は何か？を
話合いましょう。

269さんの意見は一理あると思います。
ただ、それを喫煙者の人権を守りながら実行するのは難しいということだと思います。
罰則を厳しくするのは賛成です。
ただ、たばこの税金だけを特別に上げることが、果たして社会的に公平かどうかは疑問です。
たばこの健康被害による医療費負担についての議論もありますが、
あくまでも肺がん等にかかりやすい、という統計が出ているだけで、
正確にたばこが主原因とされた病人の治療費のみを統計することは不可能に近いですから、
こういうスレで示される医療費増大の資料などは、ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

>>274
再三言われ続けているが、それがなかなか難しいんだよね。
昔は煙草に菊の御紋が印刷されていたぐらいだからね(国が作っていた）。
利権がある人が一掃しない限りは劇的に変化があるとは思えない。
健康増進法もざる法に近いからね。

＞迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
＞迷惑をかけることがない場合は吸う。
＞どうしてこういった選択ができないんでしょう？
＞欲求満たせて自己満足であればそれでいいのか？としか思えない。

そういう不満がたばこに限らずたくさんあるでしょ？
それは大勢の人と同じ社会で暮らしている限り消えない疑問です。
それを何度繰り返しつぶやいても何も解決しません。

何で迷惑駐車するんだろ？
何でポイ捨てするんだろ？
何で人殺しなんてするんだろ？

誰にも理由は分かりません。

>>273

民間企業にそんな販売方法を国が強制することはできないでしょうね。
また専売公社みたいに国がたばこ産業を統合することができるなら話は別ですが。

>>276
必死なのはわかるが主観を言ってるだけで空論だな
議論に向いていないよ

タバコを吸う権利（喫煙者の人権）
受動喫煙を防ぐ権利（非喫煙者の人権）
双方の権利を守るには
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する事を
喫煙者が自ら理解して励行するしかない
吸える場所がたくさん欲しいなら、分煙設備を設置するように管理者へ訴えるべし
非喫煙者は吸える場所が少ない方が良いと考えるので、設備の拡充を非喫煙者に委ねるのは
筋が通っていないと思われる
こと喫煙問題に関しては非喫煙者に出来ることはほとんど無いのが現実

私は非喫煙者だから喫煙場所を必要としない
だが喫煙者が必要として設置しようとすることには何も反論はない
分煙が完全でないと「迷惑だ」と感じるだけ
それを「感じないように我慢しろ」と言われたら反論する
ただそれだけ

単純に分かりやすく言えば
迷惑だとか言われたり嫌な顔されたくないんだったら
そういう場所では吸うのを我慢すればいいじゃん
そして誰の迷惑にもならない場所で思いっきり吸えばいい
それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？
という事

>276
>ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

ここにソースがあるから良く読んでからもう一度レスして。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html

あなたの主観よりは正確に書いていると思うから。

>>281

こういう資料が極めていい加減だと言っているのだが。
たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？
病気のほとんどは生活習慣などの蓄積だからね。
たばこを主原因と確実に特定できる病人がどれほどいるのか考えれば分かる。
JTの資料も、このような資料も両極端で現実性に欠けると思われます。

>>280

>それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？という事

我慢しろ、なんて誰も言ってませんよね。どうしてそういう事言うのか理解不能です。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙する人を責めるよりも、対策を考えよう、
と言うと、非喫煙者に我慢を強いていることになるんですか？

この飛躍した論理展開の文章はもしや・・・またあなたですか？

>>278
論点をスリ変えるでないよ。
迷惑かける場合は我慢すればよかろうに。
自己満の欲求ばかり通そうとしててもラチあかん。

>たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？

まだこう言う人、いるんだね。
自分の健康よりもニコチンが欲しい気持ちが勝るんだよね。

ま、他人に迷惑かけなきゃそれで良いよ。

もう一度言います。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

だが、完全分煙されていない喫煙所はまだ迷惑だと、非喫煙者から
さらに苦情が出ている。

これが現状です。

とりあえずそういう喫煙所では吸わないようにして！
という非喫煙者の気持ちは理解できますが、
いくらそのような主張をしても、
社会には様々な人がいますから、なかなか全部には浸透しないでしょう。
また、こういうケースだと、
完全分煙されていない喫煙所があって、それは迷惑な喫煙所である、
という知識を持たない喫煙者もいますから、さらに浸透は難しいと思います。

だから無意味な主張だと言ってるんです。

で、完全分煙の喫煙所の整備は公共の施設では、現在も着々と進行中ですから、
解決に向かっていると思われます。あとは民間の施設ですが、
こちらはオーナーさん個々の考え方や予算次第なので、法整備が必要でしょう。

そしてそのような道筋で考えると、バッドマナーの喫煙者をいかにして減らすか？
という一番難しい問題が最後に残る、ということを私は再三言っている訳です。

>>282
またあなたですか？と言われてもコテハン使ってますが何か？

病理学的な煙草と病気の因果関係は「人体実験」でもやらなければ立証されない
だが統計学的な因果関係は証明されている
肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
それを否定するなら統計学を否定していることになる

＞我慢しろ、なんて誰も言ってません
じゃあ非喫煙者にどうしろと言ってるのかな？
我慢しなくて良いっていうなら何も問題ないんじゃない
迷惑だって言っても問題ないってことでしょ

対策に関しては
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する
この対策で喫煙問題の多くは解決するんだけどね

>>286
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
と
>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
は矛盾してるね
現実にはマナーを守ろうとしていない喫煙者が多すぎることが問題なんだよ
そしてそう言う意識がない人間がいるから声高に煙害を主張して知らしめることは
無意味どころか、大変有意義なことだと思うが

オーナーの考え方とか言うけど
どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ
喫煙マナーが悪いから「せめてここで吸ってくれ」と仕方なく設置しているケースが
ほとんどだよ。無くせばポイ捨て、置けば喫煙所化する「灰皿」ってね

タバコを吸いたいのなら自分がマナーを守るだけじゃなくて
喫煙マナー全体が向上するようにマナーアップ活動をすべきだね
非喫煙者に文句を言うなんてスジ違いも甚だしい

やっぱりあなたは文章の読解能力が低いんだね。

>肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
>それを否定するなら統計学を否定していることになる

否定なんかしてませんよ。たばこで健康を損なう可能性は高いと思ってますよ。
喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
相変わらず途中で議論の立脚点を見失うあたり、さすがです。

>>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
>と
>>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
>は矛盾してるね

これも矛盾していませんねぇ（笑）

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは、全く異なる人種のことを指しているのは明白です。
勘弁してよ。きちんと読めよ。

＞どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ

民間の施設で分煙問題っていうと喫茶店とかレストランをまっさきに思い浮かべると思ったのですけどね。
民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する、なんてどこに書いてあるんですかね？
相変わらず筋違いな反論ですこと。

失礼。

これは当方の説明不足だった。

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは確かに矛盾しているね。

文章作成能力不足を相手の読解力不足のせいにするんだね

>喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
どこにそういう主張をした部分があったのか分からないんだが
自分の思い込みまでも理解せよというのなら、それは無理だよ
ちゃんと書き込む前に自分の言いたいことが表現されているか読み返すことをおすすめする

ちなみに財政圧迫の問題についても統計学的な推量から
煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
となることは否定しがたい結果として出ている
病気との因果に関しても発症率の増加や症状の重度などを総じて
統計学的に解析された結果であるから、それを否定するのは統計学の否定になることは変わらない

なんかね、後付の説明が多くてさ、前の方を読み返したりするんだけど
どこまでがこの人の発言かわからないし、前提とか主張が一貫していなかったり
理解するのが難しい

最後の方は意味が分からない
>民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する
何を読んでこういう発言したのかわからないので反応のしようがない
喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ
客が吸いたいっていうから仕方なくそうしているだけ
もしくは慣習で続いているだけ
ちなみに健康増進法では不完全な分煙は違法なんだがね
今や喫煙席を作るのにも多大なコストがかかるという事
営利目的の民間企業なら避けて通りたいもの

健康増進法からの引用
>第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、
>飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙
>（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止する
>ために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

人にスジ違いなんて言う前に、自分の中で何が筋なのか考えてから発言した方がいいよ
読んでてハラハラするからさ

しかしすごい情熱だねえ、みなさん。
タバコの害を心配するより、睡眠不足を心配したほうがいいって。

>煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
>となることは否定しがたい結果として出ている

どこにですか？過去提示された統計資料からの推量ってのが、あまりにも根拠があいまいだから言ってるんですけど。結局たばこの毒性と病気との因果関係をしめしているだけで、実際の総数など把握できていない資料がほとんど。例えばたばこの成分や毒性から推測して肺がんになりやすいのは事実なんだろうけど、実際統計をとる場合、医者は生活習慣で肺がんになった人と喫煙で肺がんになった人をどうやって区別できるのですか？そこまで原因が特定できるとは到底思えません。喫煙者だが、喫煙が原因でない理由で肺がんになった病人も当然いるでしょう。喫煙者以外にもたくさん肺がん患者がいる以上、これは否定できませんよね。がん自体完全な予防法も完全な原因の特定もできていない訳ですし、ましてや喫煙を主原因とする肺がん患者が一般の肺がん患者よりも圧倒的多数で治療費がたばこ税収を上回って健康保険財政を圧迫している、などという根拠はどうやったら示せるのか全く想像できません。

>喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
>好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ

少ないし、個人経営の店舗などはそんな余裕もないだろうから、そういう場所でも分煙を徹底したいのならば、民間企業に対してもっと強制力のある法整備が必要だ、という意味で書いたのですが。>>286参照。

駅前でビラを配ったりして、たばこの害悪を訴え、無教養な喫煙者の意識を高めていこう、なんていう活動は若者のためにもどんどんした方がいいと思うけど、別にあなたはそんな実際的な活動はしてないでしょ？そんなことやってない癖にここでだけ正義漢ぶられても聞いてて痒いだけ。あなたの喫煙者批評はもういいよ。完全分煙の喫煙所が適切な場所に配置され、分煙が確立されるとともに、バッドマナーの喫煙者が減って行くためにはどうすればいいか実際的な議論をしましょうよ。何故健康増進法があるにも関わらず完全分煙されていないのか？それは社会全体のモラルの問題だからですよ。個々の喫煙者に注意するだけで解決するくらいなら誰も苦労しないんだってば。モラルの低下を嘆くのも分かるが、喫煙者の人権を守りつつ実行力のある法整備をするしていくしかないでしょ。極論的な嫌煙活動も意味ないと思います。バッドマナーの人なんて注意しても直らないんだから、完全分煙の喫煙所を数多く設けることが、非喫煙者にとってもメリットであることは明白だと思うんですけど。

>>292

貴方が曖昧だと指摘する資料を全て挙げて下さい。そうすれば、そうでない資料を
探してあげられるかもしれません。

バッドマナーの人を減らすと言ってますが、喫煙者の多くはバッドマナーですよ。
例えば、香水を付けすぎている人や風呂に入らない人などはマナー違反ですよね。それと同じくらい臭いです。
でもこれは、まだいいとして。
喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、たばこの中毒性にあると思います。これがそれほど高くなければ、もっと節度を守れるとおもいます。これは自分が喫煙を長年してきた経験から感じることです。

もし完全にマナーを守らせるには、たばこ自体の中毒性を何かしらの方法で下げる、またはなくす。
テレビなどでたばこを吸うシーンをなくす、または格好悪いシーンで繰り返し使う（喫煙は最初はおいしくありません、憧れと好奇心が最初です。僕もたばこくらい吸えないと格好悪いと思いましたし、ダイハードの喫煙シーンが格好良かった）
などと言った極端な方法が必要でしょう。

>>286
>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

＞喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、
＞たばこの中毒性にあると思います。

別に言ってる内容は間違ってるとは思わないけど、これを言ってしまうと
禁煙国家になるまでこの問題は永久に解決しないってことになっちゃうよ。
禁煙先進国のアメリカでさえ、禁煙法はそう簡単には実現してないわけだし。
理論は別に間違えていないとは思うけど、
そういう喫煙者の心理分析や非難ばっかりしてないで、
現実に即してバッドマナーの人を減らす方法を考えないと、
結局困るのは非喫煙者だと思うよ。

>「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

例えばドトールなんか分煙なんか全然整備されてないけど、そこに入ってたばこ吸う行為は非難されるべきですか？
今から言うことをあんまり悪意に解釈しないでね。
迷惑かけまいと思って喫煙者がお茶する時のメッカであるドトールに行ったら、
そこにも非喫煙者がいて迷惑だと言われてしまったーっていう感じなんじゃないの？
えーせっかく公共の場では煙草我慢してるんだから、喫煙可のドトールでぐらい吸いたいよーって。
だから喫煙者もドトールさん、喫煙者の来店でスタバ台頭からも生き残ってるんだから、
お店の方でなんとかしてくれよー、って思うのは当然でしょ。そういうのはそんなにバッドマナーかな？
やっぱりケースバイケースでドトールくらいは非喫煙者さんも避けてくれてもいいんじゃないのかな？

だから健康日本21の中のどこにソースがあるんですか？
「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」って、根拠なんて何も示さず結論のみ書いてあるだけ。
年金問題など、いい加減な試算をして国民のひんしゅくを買うことも多いお役所を、
こういう時だけ絶対的な権威として考える理由が全く分からん。