非喫煙者のマナーその４

＞１１８
同じように感じるけど、その論理は
非喫煙者には通じないですよ。
我侭と言うよりは視野が狭いと言うか
自分の信じる物がすべてですから。

タバコ＝悪なので何をしようが喫煙者が悪なのです。
自分のことは関係ないです、本人がマナー知らずであろうと
タバコは、それ以上の悪との考えですから。

少しだけ訂正

非喫煙者には通じない
　　　　↓
この掲示板に書き込みしてる非喫煙者

＞１２３
マナー守ってる喫煙者には当てはまらない言葉ですね。
また、マナー違反している相手からマナー違反問われても
聞く耳持たないって考えなんですね！

同じような考えの喫煙者が多いのが残念ですが。
（マナー悪い非喫煙者にマナー違反問われても直さない）

＞１２６
やっと分かってくれたみたいで良かった！
ここは、「非喫煙者のマナー」で元々が
喫煙者にどうこう言うスレでは無いんですよ。

役所や国への禁煙運動頑張れ！

>>118
迷惑をかける側が言うべき論理じゃない。

＞１２８＆１２９
まさに１２５の発言通りの自分は関係無い
タバコ＝悪だって反論ですね〜

＞１３０
あなたは、ちゃんとした大人に育ってくださいね！
影ながら祈ってます。

＞１３３
喫煙の正当性の主張なんてしてませんよ？
喫煙は違法ではないですし、
マナー＆ルールさえ守れば問題無い行為だと思ってますので
嫌煙派の方の意見は意見で、あくまで個人の価値観だと
思ってます。

そもそも、感情論だけなのは嫌煙派の方では？
毒があるから、すべて禁止であれば石油製品や
石油系燃料もすべて使えなくなりますよ？
この世の中、完全無害なものなど存在しません。
有害性の程度の問題でしょう。
（有益性あればそのバランス（原子力など））

喫煙による健康被害は１日２０本を２０年間吸い続けて
肺がんなどのリスクが３倍程度ならば
個人的には容認できるので禁煙の必要無いと思ってます。

また、副流煙も閉鎖空間であれば喫煙と同じ影響でるでしょうが
開かれた空間（野外）であれば影響及ぼすという
結果は１つも無いと思いますし。

>134
はて、喫煙者はタバコをエネルギーとして動いてるのかね？
アナタの用いてる例えは全てデメリット(毒)の部分を補える
メリットがあると思うのだがね。
まったく比較対照にもなりえん物を持ち出すのはどうかねぇ。

またリスクについてだが

副流煙は喫煙者自身が吸い込む煙（主流煙）の数倍以上の有害物質を含んでいるため、非常に危険で
ある。米国環境保護局(EPA)は、環境たばこ煙をAクラスの発癌物質に分類している。

受動喫煙によって、引き起こされることが医学的に確認されている病気は腫瘍、心筋梗塞など数多い
が、理論的には喫煙者に生じるたばこ由来の疾患はすべて生じうると考えられる。受動喫煙によって
引き起こされる病気とは、実際に医学的に関連が証明された疾患のことを言うことになるのであって
、能動喫煙によって生じる疾患が受動喫煙で生じないとの証拠はない。また、受動喫煙には安全量が
ないことも確認されており、WHOなどもその見解にたっている。このため、いわゆる分煙（室内にお
いて喫煙所を作成する喫煙対策）では、受動喫煙の完全防止は難しいという研究・報告がなされてお
り、室内における受動喫煙の防止としては全面禁煙が最適とされている

との見識が現在のところ有力かつ認められている。

>結果は１つも無いと思いますし
思うだけでリスクがなくなりゃ楽だね。

これがダメならアレもソレも、と言い出すのは詭弁の初歩。こういうことを
言い出したら議論はオシマイ。

歩きタバコだけはホントにやめて欲しい。
タバコって、単純に決定的に臭い。
オナラしながら歩いてる感じ。

>>135さん
要はそこなんですよね。
今時閉鎖空間で非喫煙者の目の前でプカプカ煙草吸う喫煙者はほとんどいない（喫煙可能スペースは別。非喫煙者がそこにいるのがおかしい）でしょうし、開放空間（ベランダも含む）の副流煙が受動喫煙者に及ぼす危険性は排気ガスの窒素酸化物よりも遥かに低い（統計的に無視できるほど）訳です。

取り合えず副流煙が問題になる状況が現在どれだけ残存しているのか？
開放空間での副流煙の受動喫煙による健康被害が統計値に有効な値まで達している証拠を見せないと、煙草の害毒論での排斥をする資格は非喫煙者にはないと思います。
そして臭いどうこうのみを言い立てるならば、換気扇から流れるニンニク料理やガーデニングの肥
料の臭い、それに香水被害と同じ問題対処になると思われます。

いかがでしょう？？

歩きタバコよりも酔っぱらって電車に乗る人のほうが迷惑だと感じる。
副流煙よりも閉鎖空間の中で近くに酔っ払いがいるほうが、心身共に悪影響がありそう。
喫煙者よりも酔っ払いのほうがマナーが悪い。

どっちがより悪いか？　に意味はない。

酔っ払いが全部クサイわけじゃないし、全部マナー悪いわけじゃない。
でも、
歩きタバコするヤツは全部クサイし、全部マナー悪いじゃん。

＞歩きタバコするヤツは全部クサイし、全部マナー悪いじゃん。

それって、
「世の中＊＊ばっかり」っていうような愚痴とほとんど変わらないね。
そんな考え方してると鬱になっちゃうよ。
何事にもポジティブに捉えて人生楽しみましょ。

>>139
開放空間の副流煙が受動喫煙者に及ぼす危険性が統計的に無視できるほど低い根拠は何ですか？
また「低い」という単語を選択している以上は「影響がある」ということですね
車の排気ガスはその利便性から容認できるがタバコの煙は容認できない人がいたら
その人の意見は尊重できない理由をお聞かせください
ガーデニングや香水の臭いの問題も嫌な人は嫌ですから隣のベランダガーデニングが
原因でトラブルが発生しているんでしょう
香水だって臭いがきついと当然周囲から嫌な顔されますね
タバコの臭いもそれと同じです

副流煙に安全量は存在しない、という知見が有効である限り、
>開放空間での副流煙の受動喫煙による健康被害が統計値に有効な値まで達している
ことは自明として扱えることになります。従ってその証拠は必要とされません。

前で歩きタバコしてるヤツが肺ガンになって
ヒュウヒュウゆうて苦しむの想像してまうねん。
いうたら、これがポジティブな考えかもな。

ちょっと待って。

148さんメリットがない、っていうのは嗜好しない人の視点ですよね？
排気ガスだって車に乗らない人にとっては迷惑なだけですよ。
物流があるから車は誰にとってもメリットがある、なんては、それこそ詭弁です。
嗜好する人がいる=その人のメリットです。
結局、誰かにとってのメリットが誰かのデメリットであることが世の常です。
素直に煙草嫌い、って言ってればいいんじゃないの？
嫌煙思想を正義のように語るのは愚かですよ。

>>147

きちんとした喫煙所を設け、そこで吸ってもらえばいいだけでしょう？
受動喫煙問題は関係なくなります。
受動喫煙問題を根拠として喫煙そのものを否定するのは、全く分煙されておらず、
禁煙スペースの存在しない国家ならば当然ですが、
喫煙所もあるし、禁煙スペースもある日本でその論理は通用しません。
ルールを守らない人や、きちんと分煙されていない喫煙所、民間の施設、に対して
改善を要求すればいいし、文句を言えばいい。
喫煙所の設備が良くないからといって、そこで吸う喫煙者をマナー違反というのは
おかしいね。禁煙スペースでは喫煙しない、というルールを守った上で、喫煙という
法的に何の問題もないものを嗜好しているだけですからね。

マナー問題で、喫煙者は、他の喫煙者の行動の責任も取らなければならない、と考えるなら、
それは全くの詭弁だし、人格批判に等しく、許されるものではない。
個々の問題として考えるのが正当。

>>149
郵便配達であれ、コンビニの商品流通であれ、
車が万人にメリットを提供しているのは紛れもない事実。
詭弁でも何でもない。

そのぐらいの区別も付けられない時点で、
もう議論として終わっている。

コンビニは道路上のトラックを在庫として運用することで成り立つ形態ですからね。
トラック輸送を否定することは、コンビニを否定することです。

>>153
>アイスクリームのメリットって何ですか？と問うているのと同じ。
アイスクリームは他人に迷惑をかけないので、そんな質問は出てきません
アイスクリームが悪臭を出したり、他人の健康を害したら、そう問われるでしょうね

>たばこを吸う=迷惑行為なのですか？
だーれもそんなこと言っていない、おきまりの被害妄想
マナーの悪い人にうんざりしているのなら、非喫煙者や135に噛みついていないで
マナーの悪い喫煙者を糾弾すればいいのでは？

>>マナー違反者にはきちんと注意しています。
>これを他人に強要する必要があるんですかね？
強要しているようには見えないが・・・
タバコが迷惑だという人に文句言うくらいなら、まずマナー違反者に
文句言うべきなんじゃないかということでしょ

マンショ○の１階はタバコの吸殻捨て場と思っている。何故なら自分の部屋にタバコの吸殻も煙もいれたくないから。それに１階は２階の次に価格が安いし色々なものが落ちてくるのは覚悟（容認）しているものと考えている。

>タバコを吸って得られるメリットってなんですか？

に対しての回答として、
嗜好品は嗜好することそのものがその人にとってのメリットだ、
と答えただけ。また勝手に話をすりかえましたね？

>アイスクリームは他人に迷惑をかけないので、そんな質問は出てきません

アイスクリームを嗜好することのメリットは何？
と聞かれたら、食べたいから、と答えます。食べる行為そのものがメリットな訳です。
そういう意味で引き合いしました。
まだ、例えとして不適当だと思いますか？
あなたが勝手にメリットの話をデメリットの話にすり替えただけ。
たばこのデメリットは何ですか？
と問われたらアイスクリームの例など出しませんから。
自説は常に論理的だと信じたい人のようですが、
端から見ていると、あなたのご意見には、そんなに論理的整合性を感じないです。

>マナーの悪い人にうんざりしているのなら、非喫煙者や135に噛みついていないで
>マナーの悪い喫煙者を糾弾すればいいのでは？

この文章の中で、他人の行動を指図していることに気付かないのですか？
非喫煙者に、喫煙者とは言えマナー違反者に注意するのは簡単ではない、
と答えることが、非喫煙者に噛み付いたことになるのですか？

>タバコが迷惑だという人に文句言うくらいなら、
>まずマナー違反者に文句言うべきなんじゃないかということでしょ

こういうのを本末転倒と言います。
この掲示板に書き込んだ人達で議論しているのです。
ここにいない人に文句言え、ここでは非喫煙者の意見を黙って聞け、
というのは議論マナーとして不適切だとは思わないのですか？
非喫煙者の意見の根本は、たばこが嫌いだから受動喫煙の問題をなんとかしたい、
ということにつきると思いますが、その中で不適切に喫煙行為や喫煙者を
否定するような発言をしたら、当然反論されるべきだと思います。
なんでもかんでも自分は悪い事はしていない（喫煙していない）から、
たばこの件で反論されるような覚えはない、では、お話になりません。

自説の正しさが証明できる話題が禁煙論議にしか見出せない人たちなのかな。
インターネット上の禁煙論議に関してだけは、
居心地のいい「オレサマ」でいられるのですから、
そっとしておいてあげてください。
以下、オレサマの禁煙論議が続きます。↓

>157
ヨコヤリだが、あんたは文章でのやり取りは向いていないね。
理解力が無さ過ぎる。日本人は３言えば１０理解できる人種と思ったが？
それても、ワザと論点ずらしてるの？

>>157
>非喫煙者に、喫煙者とは言えマナー違反者に注意するのは簡単ではない
喫煙マナーを注意するのが簡単でないと言いながら
非喫煙者の掲示板マナーは注意できる
そういうのを身勝手って言うんですよ

>管理者が定めた喫煙可能場所で喫煙している喫煙者の迷惑
>行為についてに限らないと話は発散します
分煙が完全でない喫煙所は設置した管理者の違法行為

【喫煙者】
非喫煙者に睨まれずに吸いたいなら管理者に分煙を徹底させるように言う
【迷惑に感じた人】
その場所で喫煙されたくないなら喫煙所を撤去するように管理者に言う

お互いにそれが出来ないなら、

【迷惑に感じた人】
煙を我慢する
【喫煙者】
冷たい視線を我慢する

そういう結論でしょ
それともどちらかが一方的に我慢しなくれはならないの？

ということでここで論じられている非喫煙者のマナー違反行為
「喫煙所で喫煙している人を睨み付ける行為」
はマナー違反では無いという結論になりましたね
もちろん喫煙所で吸っている人はマナー違反ではないですよ
迷惑行為ではありますけどね
喫煙社会の行く末は喫煙者のモラルに委ねられているというわけです

>>166
あなたの言ってることは至極マトモで疑いようのない事実です
165は「喫煙所でのみ喫煙している人」を前提にしていますので
迷惑であってもマナー違反ではないでしょうね
全ての喫煙者が喫煙所以外で吸わないのであればこれくらいの迷惑は許容出来るでしょうが
守れていない喫煙者が多すぎるのがこういう論争を盛り上げているんでしょう
ただ迷惑だと主張することに対してマナー違反だという主張を喫煙者が取り下げましたので
迷惑喫煙に対しては徹底的に追及していきましょう

149さんに賛成！
煙草に限らずメリット・デメリットは個々人で違うでしょ〜
こう考えるのが普通じゃない？
車もメリットを提供しているとは思うけど、デメリットもあるでしょ？
議論として終わってると決めつけるなんて、自分の考えを
押し通す人の典型的パターン。

喫煙が認められている場所での喫煙は非喫煙者が何と言おうと
合法だし、受動喫煙を非難するのはナンセンス。それこそ
非喫煙者のマナー違反でしょ。分煙の店で喫煙席の隣に座った
非喫煙者が喫煙者を非難するのも論外。席につく時点でわかる
のだから嫌なら店をでればよい。だって喫煙はその店で認めら
れているのだから。非難するなら喫煙者ではなく店の方をすべき。
歩き煙草禁止地区での歩き煙草は×。議論するまでもなく喫煙者
が悪い。

>>171
その「気持ちが良い」って依存症状によって脳内で欲求してるがゆえの
感覚ですよね？
ってことは、脳では「気持ちが良い」と錯覚されていて、
身体では「デメリット」として存在してるってことでいいんですか？
本当の意味でのメリットではないことは認めてるってことかな。

意味不明です

>>175
174のことを言っているの？
まともな思考ができるなら、普通に理解できる内容だよ。

>179
ここのスレッドタイトルからすれば
自分の価値観に合わないものは全否定するしかできない
可哀相な非喫煙者には何言ったって理解できないスレですよ。

>180
人に迷惑かける行為が価値なの？

↑お前おもしろいよｗ

メキシコでなら通用するかもね。
コカインもヘロインも少量持ってよくなるって。
逝ってら〜ｗ

私は今禁煙中（4週間目）の元喫煙者ですが、
辞めようと思った理由は、もちろん将来的な健康面での不安もありましたが、
どちらかと言えば、非喫煙者が増えたことで、いつも非喫煙者に気を使うのが面倒になった、
というのが最も大きな理由です。
だから、喫煙には健康面でのデメリットが多い、中毒性がある、
ということに異論はないですけど、
好きで吸っている人にメリットがない、などと主張する方の話は理解できませんね。
吸うことで、一息つくことができ、次の行動へのきっかけとなったり、腹立たしいことがあった時などに、たばこを吸って気持ちを落ち着けてから、問題解決に冷静に向き合ったり、カフェインなんかと同様の鎮静効果はばかにできないと思います。あぁ、良い景色を見た時もたばこを吸った方が気持ち良さが増すような気がします。景色を堪能する時間を与えてくれるんでしょう。

禁煙治療にも2種類あって、
ニコチン依存の強い人と、単に習慣として一服することが辞められない人と、
によって対処方法が異なります。
大抵はこのミックスで、どちらかが強かったりどちらかが弱かったりします。

この事実だけでも、喫煙行為を中毒性のみで語ることの無為をしめしていますね。

良い景色はタバコを吸わなくても堪能できるはずだよ。

191さん適当なこと言わないで下さい。
ニコチンに血管収縮作用があることはご存知ですよね？
ならば依存の前に鎮静効果があるのは明白ではないですか。

よく誤解してる人もいるけど、
鎮静効果と覚醒効果があるから中毒性が高いんだよ。
双方共に覚せい剤やコカイン、マリファナにも通じる効果。

>>188さん
「好きで吸っている人にメリットがない」ではなくて
「周りに迷惑かけてまで吸うメリットがない」という風には
なかなか喫煙者は考えてくれませんよね
自分の満足と他人の迷惑を比較して、自分の満足を選ぶ理由は何ですか？
そういう風に考えるとなかなか吸えないはずなんですが・・・・

吸う人同士だったら良いんですけど、吸わない身としては仕事中に
「ちょっと・・・」とスモーキングブレイクされるとその間ぼーっと待たされるんですよね
出張とか行っても電車降りて「ちょっと」と一服する間待たされる
打ち合わせが終わると外に出て「ちょっと一服させて」で待たされる
仕事において煙草は無い方が合理的です
また、良い景色を見に行って隣で煙草を吸われたら、かなり気分を害されます
煙草を吸った方が気持ちよさが増すように感じるのは煙草の中毒性が由来です

「たばこは良いものだ」という錯誤を大人が発言することで子供に悪影響を
与えてしまう事が大変問題だと私は感じますね

禁煙４週目だとかなり楽になられたんじゃないですか？
私の周りでも１ヶ月続いた人はかなりの確率で成功してますよ
がんばってください
そろそろゴハンがおいしく感じるようになってきたと思いますので
食べ過ぎに気をつけてくださいね

カフェインも中毒になりやすいですが、
毒性が低いから、他人に迷惑を掛けないから敵視されていないだけ。
迷惑な部分だけを問題にすれば良いのではないか？という発言の意図を理解して欲しいです。
血管収縮作用のあるもの全てを敵視しても何の意味もないです。

依存自体は何も悪くないでしょう。旦那や妻や会社や子どもに依存していない人などいないように。
中毒性のあるものを嗜好する人の人格否定は無意味ですよ。
他人の価値観を否定する権利など誰にもないです。

アメリカだとカフェインも結構薬物としての扱いを受けてますよ。
並以上のホテルなら必ず朝食にはコーヒー以外にデカフェも用意してる。
ただ、摂取する人が他人に迷惑かけるわけではない、というのはその通りで
タバコほどの規制は受けてません。それでもコーヒーを差別的に扱う人はいる
ようですが。

とにかく他人の行動を、犯罪ならともかく、
そうでない行為を「差別的に扱う」ってことは決して誉められたことではないですよね。
言いたいのはそれだけです。
それから199さんは同じことの繰り返しですけど、
そういう論理的説明だけでは「嗜好」という複雑な営みを語ることはできない、
ってことは理解できますよね？
結局199のような説明は「単純化したモデル」での分析結果に過ぎません。
そういうことも、この議論を見ていていつも気になることです。

マナーに反すれば差別的な扱いを受けることはあるけどね。ドレスコードとかも
差別だろう。

>>201
嗜好品(しこうひん)とは:
【もっぱら風味や味、摂取時の心身の高揚感など味覚や嗅覚を楽しむために飲食される
食品飲料や喫煙物のことである。
この概念は日本で生まれたものであり、日本独自の表現である。
これについては食品、飲料、それ以外のものなどがある。
ただほとんどの場合は身体に影響を及ぼす成分があるものがほとんどであり、強い習慣性がある。 摂りすぎるとドラッグとなるものが多い。 ある意味では麻薬なども嗜好品であろう。】

どこか難しいのか？
201のように論点をずらして批判だけしてる奴もこのスレではたまに出るね。

俺は199の言ってることはもっともな事だと思う。
これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？
大人であるならなおさらね。
「迷惑と感じる人もいれば感じない人もいる」などというのは言い訳ね。
それとも規制でもされないとわからない？

他人に迷惑をかけていない場合の話をしているんですけどね。
そういうルール、マナーを守って喫煙している人を批判する資格など誰にもない、と、
これに反論ありますか？
あなたはそういう人にも「中毒患者は頭がボーっとしている」うんぬん人格批判してますよね。

>は199の言ってることはもっともな事だと思う。
>これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
>でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？

だから、これこそが論点をずらしているってことになるんでしょうね。
ここ何レスかは、法的に否定されていない中毒性のある嗜好品を摂取することそのものを批判するのはいかがなものか？という議論をしていたのですからね。ルールを守らない人、マナーを守らない人にはどうぞお好きに文句言ってください。そのことを弁護するつもりは毛頭ありません。

それに、ずいぶんあなたの論を裏付けるような訳を持ってきたようですけど、ソースはどこですか？葉巻などは日本よりも海外で愛好されていますが、これは嗜好品とは言わないんですかね？それと「嗜好品」というと幅が狭まりますが、「嗜好する」という言葉は私の言ったように、そんなに幅の狭い言葉じゃないと思いますよ。勝手に「嗜好品」という似て非なる言葉の訳を用いて、議論を誘導するのもやめていただきたいものです。

>213
普通そういうの逃げてるって言うんじゃない？
ここは議論の場です。理不尽と思う意見も反論せず、キレた時点でキレた人の負けです。
自分の意見に共感できる意見だけほしいのであれば、
別で共感できる人限定でスレ立てれば良いだけ、
でもきっとつまらないと思うけどね。

>203
まさに人に迷惑かけないって常識なんですよ！
そして、ここは人に迷惑かける非喫煙者について
語るスレなんです。

スレの内容理解できない＝迷惑であるって事に
気がつきましょう。

>>216
一番内容理解できてないのは君じゃない？
「人に迷惑をかけないってのは常識」、その通り。
人に迷惑かけるような場所で吸う喫煙者がいなければ、
非喫煙者が喫煙者に迷惑なんて、かけようがない。

>>218
それって今までのスレで話してての決着であって、
現実社会での決着・結論ではないですよね？
そこら辺の考え方はちょっと考え直していただきたいかなぁ。

ペット可のマンションでもペットを飼ってはいけません。動物嫌いの人には迷惑ですから。
躾が出来てなくて五月蝿い犬を飼っている人がいるから、きちんと躾している人もダメです。
きちんと躾たって、たまには鳴きますから五月蝿いです。
どうしても飼いたいなら、完全防音するか声帯取って下さい。
足音とかもしますから、そこも完全にして下さいね。

エレベーターに乗っていても、他の人が乗ってきたら降りてください。
臭いがするし、動物が嫌いな人もいますから。でも降りても臭うので最初から乗らないで下さい。
そもそも、散歩だ病院だと部屋の外に連れ出さないで下さい。
抱こうがゲージに入れようが臭いや毛が問題になりますから。

こんな感じですかね。