タバコ。ここで吸って文句ある？

>198　高度に発展した社会では、利害関係が相反していることが多いということ

喫煙者の迷惑の言い訳としても、かなり無理があるね。
話は簡単で、単に、喫煙者が周囲に迷惑をかけているだけのこと。
言い訳をこねくり回しているだけで、これでは喫煙者への苦情は減らないな。

>>201

そういう人はたしかにいると思います。悲しいことです。
だけどそういう人たちの存在だけでタバコ文化そのものを否定するというのは乱暴だってことは分かりますよね？

>>202

198の論点に対して、「話は簡単で〜」などと話をそらして言い訳ばっかりしているのはあなたの方です。
反論するならきちんと筋の通った反論をして下さい。

>203さん
誰もタバコ文化を否定していませんよ。
迷惑となるような喫煙を止めるといいのですよ。
事実、どこの駅へ行っても、歩きタバコやポイ捨ての喫煙者が必ずのように目に付く。
タバコ文化のために、203さんも、マナーの悪い喫煙者に対して、注意しては如何ですか。

206さん、おっしゃることは分かりますが、
マナーの悪い喫煙者を注意するのも、電車やバスでマナーの悪い人を注意するのも、
スーパーやデパート、レストランの中を走り回る子供や親を注意するのも、
運転マナーの悪い人を注意するのも、
どれも全部怖いです。
何度か子供をレストラン内で野放しにしている親を注意したことがありますが、
一度怖い思いをしました。
走り回っていた幼稚園児を放ったらかしにして、
片手に乳飲み子を抱えたまま、胸ぐらをつかまれたことがあります。

たばこ文化がうまく嫌煙家と共存できれば、とは思いますが、
やはり注意は怖いです。

ただ救いなのは、法整備が整ってきたことによって、少しずつですが、分煙が進んでいることを
実感できていることです。これは嫌煙の人もそう思いますよね？
マナーに関しては、今の日本、たばこだけに限らず荒廃していると思います。
が、少なくとも、今の流れで行けば、もう少しの期間を見て頂ければ、分煙が徹底されてくると思います。
その期間、待ちきれない気持ちは分かりますが、世の中、公共施設のほとんどが喫煙可だった時代から、
徐々に変わってきている最中です。どうぞ喫煙家に対して短気になったり、憎悪をつのらせたりすることのないよう、お願いしたいと思います。

>>185
>>あと、喫煙できる場所に妊婦の立場で入ることは、
>>回りの人が気持ちよく吸えない事につながりますので
>>ルー氏が言われているように、避けるべきだと思いますか？
>「喫煙所に近づくな」でしょ。１１７氏の意見を取り入れれば「煙の嫌いな
>人は喫煙できる場所を避けるべきでは？」

何を言ってるんですか
そう言う理屈はおかしいでしょって意味であなたの発言を引用しているんですよ
喫煙所に近づく名という喫煙者の意見がいかに乱暴かって事ですよ

喫煙スペースまで遠くても歩いて喫煙している人がいる以上、喫煙所に近づかないという配慮も同様に必要でしょ？
レストランの喫煙席に座って、たばこの煙がウザイ、と言ってもしょうがないでしょ？
禁煙スペースに喫煙スペースの煙が流れ込んでくるレストランなどは、その店の営業方針なのだから、
その店に文句を言うか、その店を利用しないか、の2択ですよ。喫煙スペースで喫煙している人を責めるのはおかしい。

>ＪＴのマナー広告なんぞは所詮、路上喫煙者（ルール違反者）を対象にして
>いるように見えます。
それは思い込みではないのですか？
普通に考えて「ルール違反者」の状態で「マナー」守っても仕方ないでしょ？

それに
>その煙が出ている喫煙所に近づかなくても通常の生活が
>できるのに、近づいてきて「マナー違反だ」と騒いでいませんか？
であるなら喫煙者側にも
「家や車内といった他人に文句言われる必要がない場所や、分煙が出来ている喫煙所があるのに、
わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所やただ灰皿が置いてるだけといった場所で
吸う必要はありませんよね？」
と言えるんですよ。
でもそれをお互いで持ち出しても不毛な堂々巡りになるだけじゃないですか？
それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
喫煙者にとっても都合が良いですか？

＞わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所

それは喫煙所や灰皿を設置した側のモラルでしょ。

つまり「オレは悪くない、灰皿を置いたヤツが悪いんだ」ということか

よくそこまで喫煙家をボロくそに言うね。

喫煙所が設置されているのだから、そこで吸おう、分煙に貢献しよう、と思っているだけだよ。
喫煙所の場所や、設備などを利用者が指示できる訳ではないでしょう？

たばこの値段を１０００円程度に上げれば解決。
税率を大幅にＵＰ、農家の買い入れ単価もＵＰ、
ＪＴの利益率もＵＰして売り上げ減少分をカバーすれば問題なし。
マナーの悪い喫煙者も、もったいなくて煙を全部吸い込むでしょう？

不完全な喫煙所は撤去されるべきと言いつつ
不完全な喫煙所での喫煙が必要と言ってるわけなんだが
これはダブルスタンダードというやつではないのかな？

>煙から近づかないためには数ｍ離れればいいだけ。
これも同じです。家に帰るか分煙できてる喫煙所まで我慢すればいいだけです。
どんなに我慢してもたった数時間すればいいだけ。
ね？不毛でしょ？
そのたった数時間も我慢できない状況なのに撤去のほうが良い？
物事の勘定ができないということなのでしょうか？
はたまたそこまで喫煙に執着してないってことでしょうか。
まあ、どちらにせよ他人に配慮するという「マナー」に気を付ける気はなさそうですね。

>>それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
>>喫煙者にとっても都合が良いですか？
>わたくしにとっては都合が良いです。ついでにマナー違反者を取り締まる
>法律もできればいいと思いますよ。
ではそのようにまずは自治体単位でもお願いしていくことにしましょう。
「喫煙者」自体、「非喫煙者」との「マナー」の意識での隔たりがあるみたいですし、
いくら「喫煙マナー」を説いたところで
「喫煙者同士でマナーに関して注意しあえる」といった簡単なこともできないみたいですし。

とりあえずこれ以上参加する意義もないみたいですのでこの辺で失礼します。
では。

>>213
設置場所に問題がある場合、そこでは吸わないという選択肢が喫煙者にはあります
ただ分煙に貢献しようという行為は間違いではありませんので、励行してください
利用者こそが徹底した分煙設備を管理者に要求すべきだと思います
非喫煙者側から管理者への要求は分煙の徹底ではなく喫煙所の撤去が自然だと思います

いっその事罰金制にして、その分のお金で国の負債額でも払えば？？？
どうせタバコ吸っている人は税金無駄に使ってるんだからそれくらいしてもらってもいいと思うから。
ついでにそういう人が早く癌にでもなってこの世を去ってくれれば、年金は払われないで済むし一石二鳥だよ。

＞利用者こそが徹底した分煙設備を管理者に要求すべきだと思います
＞非喫煙者側から管理者への要求は分煙の徹底ではなく喫煙所の撤去が自然だと思います

喫煙があなたにとって悪なのは分かる。しかし社会的に喫煙は悪ではないんだよ。
法的にも認められているし、別に特殊な販売店だけでなく、普通の販売機や売店で買える普通の商品。
JTだけでなく、たばこを販売することでいくばくかの利益をあげている人はごまんといる訳。

だから、嫌煙家も公共の施設に対して、喫煙所の撤廃を訴える権利はないと思うよ。
ましてや民間の施設なら当然そんな権利はないし。
公共の施設になら、分煙を強化するように要求する権利はあると思うけど。
もちろん喫煙所撤廃の署名運動などをする権利はありますけどね。
あくまでも民主的に考えるべきですね。

>>220
とうとう非喫煙者の権利まで否定するのか・・・
これが喫煙者の代表意見で良い？

>>221

どういう読解能力してるんだよ、まったく。
嫌煙家の権利というのは、分煙を主張する権利であって、
喫煙そのものを否定したり、喫煙者を弾劾したり、自宅以外での喫煙（喫煙スペース等）を否定しても構わない、というような権利では決してない。
民主的に、と書いたでしょう。双方の権利はどちらも守られなければならないのです。
特定の喫煙所が自分にとって不利な位置にあるからと言って、それを撤廃しろ、という権利はないのですよ。
きちんと煙がこないように整備して欲しい、とか、この位置は不適切だから移動して欲しい、とか、
そういう主張をする権利はもちろんある。ただそれも大勢の非喫煙者が同様の意見を持っていないと公平な主張とは言えないから、例えば署名運動などで大勢の意見をまとめたりする努力をしないと、実効性のある主張になりえない、と言ったまでだ。
喫煙者は喫煙スペースは多い方がいいに決まってるでしょ。喫煙所が色々な場所にあって、たばこをいつでも吸える状態でうまく分煙が整備されて欲しい、と思う気持ちを否定される覚えはない、

すげ〜な、まだやってるのか……。
嫌煙家の執念も、他に向ければ役に立つのにね。

＞220、222
喫煙の自由や権利は非喫煙者に害を及ぼさない範疇でしか認められちゃいませんよ。
勘違いしなさんな。
双方の権利がぶつかり合った時は喫煙の自由権のほうが圧倒的に弱いって知ってた？
一度憲法と法律勉強したほうがいいよ。

>225さん
詳しく説明してください。

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

それと喫煙所の撤去等で喫煙所が減っても喫煙の自由権を侵害するとは
認められないから撤去の要求が強ければ普通に撤去される。
現に公共場所ではここ何年かで喫煙所の数は半分以下。
一方で非喫煙者の権利は生存権と身体権、受動喫煙に対しては自己決定権も含まれる。
喫煙の自由権という弱い権利しか持たない喫煙者はまともに権利主張しても
勝ち目はないね。

>>226
↑の228が説明にあたるもの。

そもそも権利だなんだと喫煙者は言ってるが
自分達の持つ権利が何の権利に属してるかなんて
知りもしないで吼えてるだけだからね。
見てて子供の言い訳より情けないよ。

あっ、そうそう俺非喫煙者じゃなくて喫煙者だから勘違いしないでね。
ただア○な喫煙者やマナー悪い喫煙者とは同一視されてんのはいい加減うんざりなのよ。

煙草大好き。別に煙も匂いも気にならない。
だけど、お金がもったいないから止めた、貧乏者（涙）
税金もっとあげたら、こういう人ももうちょっとでてくるんじゃない？

228は状況や議論の内容を勝手にすりかえているね。

喫煙所の撤去を、その場所の喫煙所の存在が迷惑だと思った一個人が主張する権利はない、と言っている。
228の内容も、多くの非喫煙者が受動喫煙の被害を訴えた時点での話だから、
ヒステリックにごく一部の嫌煙家が、ほぼ分煙されてる場所でも少し臭いがするから嫌だ、
と騒ぎ立てても撤去できるような権利はない、ということ。
喫煙の自由権などという法律論なんか言った覚えはないよ。
権利が強い、弱い、法廷闘争、法律論の前に、ごく一般的な民主的な議論があるのは当たり前。

>>233
誰も一個人で主張するなどとは言っちゃいないが。
ああ、要求が強ければの意味を、個人で強く要求すればとでも勘違いしてんのか(笑)

法律論で言ってない？権利とは憲法と法律によって主張できるものなんですが？
それとも勝ち目がないと理解できたから話を逸らそうと必死？
んじゃなきゃ権利がどうのと騒ぎ立てんじゃないよ。

ごく一般的な民主的議論というのは法律論を基に成り立ってるって事も知らないのか？
それともその喫煙所を利用している喫煙者の数が
撤去要求の非喫煙者の数より多ければ撤去されないとでも思ってんの？
民主=多数決じゃないんだよ。
話にならんな(笑)

>>233
そもそも非喫煙者の権利が
>で分煙を主張する権利あって、喫煙そのものを否定したり、喫煙者を弾劾したり、
>自宅以外での喫煙（喫煙スペース等）を否定しても構わない、というような権利では決してない。
などと勘違いしている時点で頭の足りなさがよくわかる。

非喫煙者の権利は分煙を主張する権利などではなく
受動喫煙から自分の身を守る権利なんだけど、違いが理解できるかな？
で、分煙できてないような喫煙所の撤去は喫煙者の喫煙に対する自由権を
侵すものとは認められていないわけ。
(これは公共場所での喫煙所撤去が多かった年、喫煙者が自由権を盾に争う構えを
みせたが勝ち目がないからと諦めた例がある。)

ついでに言うと俺は喫煙者ではあるが、
喫煙を免許制にして欲しいとさえ思ってる。
それぐらい喫煙者のマナーはヒドイ。

だから234は、非喫煙者の大勢が嫌煙権を主張すれば、それは喫煙権より強い、
と言っているのだろう？誰がそんな話したんんだよ。勝手に都合の良い方向へ話を持っていくなよ。

>分煙できてないような喫煙所の撤去は喫煙者の喫煙に対する自由権を侵すものとは認められていないわけ。

グレーゾーンの話をしてるんだよ。明らかに大勢の非喫煙者が分煙できていないと感じる喫煙所を撤去するの権利があるのは当たり前だよ。完全に檻の中に入っている喫煙所でなくても、それなりに分煙の機能を果たしているものがあるだろう？
だけど、これは個人差があって、一部のヒステリックな非喫煙者にとっては、ダメな喫煙所だと言う事になったりもする。
そういう場合、必ずしも非喫煙者の総意になるとは限らないから、近くを通らないとか、そういうお互いを尊重する配慮も必要だと言っている。かなり接近しないと、臭いも煙もこない喫煙所の場合の話ね。

＞ごく一般的な民主的議論というのは法律論を基に成り立ってるって事も知らないのか？

民主的な話合い、という言葉の意を勝手に法律論にすりかえてるだけだよ。
多数決とも言っていない。
吸いたいという人と吸いたくない、っていう人がいたらすぐ法律論で争うのか？
まずは、お互いが許せる範囲の妥協点をその場で話し合うことからはじめるのが普通だ、
と言っている。
例えば、喫煙所を撤去する前に、壁を作って、煙の流れをコントロールするとか、
色々民主的な方法はあるんじゃないのか？
あー臭い、非喫煙者の迷惑だから、非喫煙者には権利があるから撤去しろ、
ではお話にならないし、簡単に解決できる問題を法廷闘争にまで持ち込む必要があるのか？と問うている。

>>237
ではなぜ公共場所の多くから喫煙所が減少した？
なぜまだ喫煙所の撤去が現在進行形で行われている？
>互いが許せる範囲の妥協点をその場で話し合うことからはじめるのが普通だ
こんな話し合いなんぞされちゃおらんぞ。
そもそも喫煙者と非喫煙者の妥協点である「喫煙マナー」を喫煙者が守らないからだろ？
やっぱ話にならんの。(笑)

>>237
ものすごく正論！！！
だけど、ここの非喫煙者にはその正論は通らない。
お互いに妥協して共存しましょうっていう意識ないから。
ほとんどが、喫煙認めずに排他的な意見。
自分たちの意見ばかり通して、他を認めない意見じたいが、非民主的に感じるんだけど。

>>237
>完全に檻の中に入っている喫煙所でなくても、
>それなりに分煙の機能を果たしているものがあるだろう？
残念だがこのタイプも減ってってるねぇ。
現実をちゃんと見ようね。

>>237、239
全ての喫煙者が優良な喫煙マナーでの喫煙者であれば、それも正論として通るんだろうけどね。

238=240さん

＞やっぱ話にならんの。(笑)
＞現実をちゃんと見ようね。

この態度では他人とコミュニケーションを取れないのは当たり前ですね。

非喫煙者歴6年さん去ったのか。
至極まともな意見を的確に述べてただけに残念だ。

喫煙に関して一番まともな意見を言うのが元喫煙者だというのは、
どのスレでも同じだね。やはり双方を良く知ってるからね。

質問です。喫煙者ですが、呑み会の席などでのマナーの話ですが、
最近は非喫煙者も多く、結構気を使っているつもりなのですが、
だいたいそういう場合、私は、テーブル席で10人くらいで呑んでいたとしたら、
数メートル離れたカウンター席などに移動して灰皿を貸してもらい喫煙します。
2時間呑んでいたら、2、3回そちらで喫煙しています。
もちろん禁煙ではないバーなどです。
知人の喫煙者の立場はやはり、とにかく吸わないでくれーって感じなのでしょうか？
それとも離れて吸ってくれれば別にいい、って感じなのでしょうか？

下から2行目、知人の非喫煙者の間違いです。

それはあなたと友人の関係性に依存します。本人に聞きましょう。

飲み屋での煙草に文句言う人は少ないと思うよ
でも店員の事を考えると可哀相だなと思うんだよね
イギリスとかで飲み屋が禁煙って法律が出来るんだか出来たんだかしたらしいけど
二次喫煙による健康被害から店員を守るためらしい
確かに、店員は逃げ道ないからねぇ

あとさ、なんか暴れてる人>>237書いてる人だけど、ちょっと無茶な論法なんじゃないの
煙の流れをコントロールする壁って誰が作るのさ
喫煙者がお金出し合って作ってくれるのなら良いんだけど
管理者に負担しろっていうなら、撤去が一番お金かからないんだよね
非喫煙者だってお金出したくないし、壁作ってくれるなら良いけど
自分が負担するくらいなら撤去してくれって言うのは当たり前じゃん
撤去してくれって言う権利（言論の自由）が無いって、民主社会じゃないね

喫煙に関してのマナーを守ってる人が大多数を占めているので
あれば喫煙者の自由も尊重できるが、そうでない現状では悪いが尊重できないな。
分煙でない喫煙所は完全分煙化か撤去。マナー違反者には罰則強化が妥当。

>>237
>例えば、喫煙所を撤去する前に、壁を作って、煙の流れをコントロールするとか、
>色々民主的な方法はあるんじゃないのか？
タバコの税率を引き上げて、その税金の内で実施するんなら喜んで支持するぞ。

正直言って、飲みの場で吸うなっていうのは酷だよね。俺は絶対に我慢できなかったしね。
この場合、もう無理だと思ってるから、大勢で飲む場合、吸うチーム、吸わないチームで席をわける。
法事のときなんて、親戚にどう思われようがお構いなし、目上だろうがなんだろうが、家の子を煙から守るために、席を分けます。
もっと少人数の場合は仕方ないとあきらめます（子供がいない場合）、一番嫌なのはカラオケボックスかな（こもりすぎ）。

ただし、理想は完全分煙、気を使って吸うのも美味しくないだろうし、気を使おうが吸われるのはいい気がしないわけなので、共存するには喫煙者のマナーが大事です。

共存するための妥協というのがそもそも間違いで、なんで非喫煙者が妥協しないといけないのかがわからない。妥協できない場面もあるわけです。喫煙者が妥協を求めるのは、もうお願いに近い状態ではないでしょうか？今までどれだけ嫌な思いをさせていたかがやめてからわかりました。
例えば、臭いなんかは、吸ってるときは全く気にならなかったのに、やめてからこんなに臭かったのかと思いました。考えてみると多くの人に我慢してもらっていたんだなとおもいました。

タバコを止めるのが理想だと思います。吸ってる人の為にね。ただしこれは大きなお世話といわれそうなので、極力他人に迷惑をかけない、できれば、人のいない若しくは密室での喫煙をこころがけていただきたいです。