マンション煙草スレ　=３=

新築で入って二年目のマンションに住んでます。
先日お部屋でタバコを吸われる方のおうちにお邪魔したのですが,うちと同じはずの壁紙が
まっ黄色で驚きました。家族の方の肺の中もこれとおんなじだけ汚れてるのかと思うと
かわいそうになりました。

>>248=226
議論にならないっていうのは議論が出来ないって事？

喫煙習慣が病気であることと、その中毒性については認識しているみたいだね
だったら中毒症状が引き起こす心理状態も推測するのは簡単だよね
「体に悪い」という事実を理解していながら「タバコだけが悪いんじゃない」
というような理屈で、善意の忠告に対しても耳を傾けない
「迷惑をかける」という事実を認識していながら「迷惑かけるのはお互い様」
などと言って止めようとしない（正確には止めることが出来ない）

こういう心理的な異常行動を引き起こすのがタバコの中毒症状。
病的なのは喫煙者ではなくてタバコなんですよ

ちなみに病的な発言はスルーしていますので、最初は226も眼中に無かったよ
全文にレスしているという事なので、225が、どう「こじつけ」なのか
読みとれなかったのは私の問題のようだ

>あと、売り言葉に買い言葉的な発言好き？
お互いさま
反論できなくなってコテハン捨てる奴の末期に出てくる文句が多いので226が心配だ

素朴な疑問、タバコ中毒で理性失って気が狂ったようになったやつ見たこと無いけどいるのかな。。。

>>253
タバコの中毒作用はニコチンに依ります（いわゆるニコチン依存症）
その症状は体内のニコチン濃度が低下すると不快感に襲われるというものです
ですので、煙草が吸えなくてキレて暴れる人はいたとしても
吸いすぎて気が狂う人はいません
まぁ喫煙は違法ではないのでキレる前に吸う
禁煙スペースでも吸う
迷惑かけても吸う
という図式なんでしょう
そういう病気なんです

>>254
『タバコ中毒で理性失って気が狂ったようになったやつ見たこと無いけどいるのかな』

・・・他人の迷惑もかえりみず自分の快楽を追及している時点で
すでに理性を失っていると思うが・・・

>>250
勝手に「反論できずに逃げたんでしょう」とか書いている時点で、
期待しても無駄かとは思ったんですが、それでも、少しはまともな
返答が返ってくることをひそかに期待し、>>249を書きました。

しかし、「物事を自分に都合良くしか解釈できない人にコメントしても、
ろくでもない自己正当化の主張しか返ってこないことが多い」と私が249で
予告した通りの返答ですね……。

> 建設的な意見は、過去レスを読めば、誰でも分かると思います。

またまた勝手に「誰でも分かる」とか言ってますが、過去レスを読むと、
225さんが指摘した通り、むしろ病的なレスの方が散見されます。

あなたの言う「建設的な意見」とやらの具体例を挙げてもらえますか？

>>256
>結局，225も227も，私の問いにはほとんど答えず（答えられず），
>人に問いかけてばっかりだな。

あなたの主張に疑問点が多いから問いかけてるの。
それと、あなたの「問い」というのは、意味不明だったり、
論点がずれてたりするので、質問があるのなら、もうちょっと
整理して書いてくれないと、ちっとも分からないよ。
それを棚に上げて、また「答えられないで逃げている」なんて
自分勝手な議論はいい加減やめてね。

と、思ったら、258さんがフォローしてくれていたみたい。
だから、このレスに反応はしてくれなくていいですよ。
258さんの意見を読んで、よく考えてみてください。

あんまり攻撃すると潜っちゃいそうだけど
>>256=226
私が252で書いた
>全文にレスしているという事なので、225が、どう「こじつけ」なのか
>読みとれなかったのは私の問題のようだ
が皮肉だというのが分からなかったようで悲しかったよ

そもそもバトル板で「認識が違うから無駄」って・・・
違うから意見を戦わせるんじゃないの？

>反論できなくなってコテハン捨てる奴の末期に出てくる文句が多いので226が心配だ
と書いたのは>>248を読んでの感想ですよ

あとは他の人が書いてることの繰り返しになるから省略します

ざっと読んだ感想。226はコミュニケーション能力に問題あり。他人の読解力の心配する前に、
自分のプレゼン能力を一から鍛え直せ。

あーぁ、いなくなっちゃったね、226
肯定派の末路としては定番のオチになりつつあるなぁ
252の懸念が当たってしまったね

226は人に反論できずに逃げたとか言ってた割には
自分が反論できなくなって逃げてるし・・・

冬休みが終わっちゃったからもう見てないんだろうな

ベランダ喫煙は美観を損ねるから止めて欲しい。
洗濯物が掛かっているよりみっともない。
自分のお部屋で嗜んでください。

本質にもどりましょう。

一方の人が迷惑と言う。他方の人は迷惑をかけていないという。
では、人に迷惑をかけないとは、どういうことを言うのか？

このスレッドのような主題では、
他人に迷惑をかけないということは、他人がいやがることはしないということと同義だと思います。

そのような前提にたてば、ベランダの喫煙は一般的には、否という結論でしょう。

今まではベランダ喫煙が迷惑になるなんて知らなかった
でも、今ここで知ったからには止めようって事ですよね
それに反論できる強煙家ってまだいるのかな？

>>267
>でも、今ここで知ったからには止めようって事ですよね
>それに反論できる強煙家ってまだいるのかな？
俺もその一人ですが、この掲示板を見てしまって「ベランダ喫煙が迷惑である」と
理解できた人は止めている。
今、「ベランダ喫煙」をしている人はこの掲示板を見ていない人ということになる。
つまり今後、この掲示板でベランダ喫煙の可否を問うことが無意味ということです。
「近所のベランダ喫煙」で迷惑を被っている方へ、今後この掲示板で迷惑を訴える
ことは無意味なので止めましょう。

>>268
言ってることが矛盾してますよ

きっと268がこの世で最後のベランダ喫煙者なんだよ。そりゃありがたいことだね。

結局…

・集合住宅なんだからお互い譲り合え
・でも我慢できないことはハッキリ言え

つまり通常のマンション苦情と同じケースで処理すりゃ済むことだし、済ませるべきなんだよね。
そこを理解しないと嫌煙家は単なるクレーマーだし、喫煙家はただの自分勝手で永遠に平行線。

なんか、みんな「俺がルールブックだ！」になっちゃってるよね。そりゃ解決点は見つからんわ

何か言ってるようで何も身のあることは言ってない、クソレスの見本のような書き込みだわ

>272
クソレスへのクソレスどうも♪
いや、いまのこのスレの状況をまとめただけなんだけどね。
…ということはつまり、このスレがクソスレってことなんだろうね。

久しぶりにスレが上がっているので見てみたら
>>273 自分で傷口ひろげてどうする...
そもそもベランダ喫煙が迷惑だって文句言ってる嫌煙家をクレーマーって認識するあたりが未熟なんだよ
我慢できなくても、なかなか文句言えない人間だっているだろうよ
人に我慢しろって言う前に、自分がタバコを我慢しろって感じだよな

ところが我慢できないのが喫煙者。

それにしても，ほんとに分ってるのかね〜。自分がどんな状態なのか。
法律で禁止されているとかいないとかじゃなくて，薬物中毒なんだよ。
自分の意思は関係ないんだよ。ニコチンが吸わせてるんだよ。
そういうのって嗜好品って言うの？　好きで吸ってるって言うの？
コワイことだと思わないのかね〜。薬物中毒だよ。薬物中毒！

怖いと思ったところで、今更どうしようもないんでしょう。ヤク中ってのはそういうもんです。

そもそも、ベランダ喫煙をやめてもらうことは不可能だと思われます
別に自分がタバコを吸うわけではないのでどうとも思いませんが、
マンションに住んでいる以上、隣の人がタバコを吸う権利を守ることも大事なこと
それを平気で言えるって事は、自分の権利は主張するけど人の権利はひとつも認めていないということです
それは、自分は快適な生活を送ることはかまわないが他人が快適な生活を送ることは許さないという
とても、独善的な意見です
要するに、そのような意見は歩きタバコをしている喫煙家の無責任な煙と同じような意見ではないでしょうか
まあ、意味不明な感じになってしまいましたが
マンションに住んでいるっていうことは、自分が快適に住む権利があると同じように
両隣の人、上下の人も同じに快適に住む権利があるということです
その権利を侵すような、クレームはクレームを通り越してただの戯言としか聞き入れられず
どこの管理事務所に提出しても取り上げてもらえないでしょう

あー、また嫌煙家が「タバコは悪害だから違う！」とかいって降臨しそうだ。。。

とかなんとか言って，降臨してほしいんでしょ

＞278
そんなに権利を主張するから話は平行線のままなんです。
そもそも吸う権利が守るべき権利なのかは置いておいて、
自分のベランダだからって、ステレオ大音響で聞いたり、
自分のベランダだからって、ペットの毛繕いしたり、
自分のベランダだからって、悪臭を放つ汚物を放置したり、
なんてことはしませんよね。

布団たたきと同様に、管理規約に謳わないと止まないんですよ。
禁煙マンションなんてのも出てくるかもね。そしたら火災保険の優遇や、ローンの団体生命保険料優遇なんてやってくれないかな。

>>278
誰も吸うなとは言ってないんじゃ・・・
家の中で吸ってくれといってるんだよな
迷惑だって言うのが歩きタバコと同じって意見なら別スレでそんなのが立っているからそっち行けば？
ていうか向こうで暴れてる「喫煙者１」だったりして

専有部分以外、バルコニーも含めて共用部全て禁煙、ってマンションはあるよ。
さすがに個人の部屋の中までは禁煙にはしなかったらしい。

うちの中ですえないからベランダで吸ってるんでしょ

>>284
そーだよねー
ウチは換気口が通路側で、通路側には窓がない（ドアのみ）なので家の中には入ってこないから
全然我慢できるし、あまり気にならないけど、ベランダ側に換気口があったり、換気口の側に窓があると
辛いよう気がするよ
禁煙マンションがあったら、多少条件が悪くても、禁煙を選ぶんだけどねぇ
来客にも吸わないように言いやすいし

本当にタバコの煙がいやなら禁煙マンションにすればいいんだよ

マンションの住人には一人一人同じ権利があるんですよ
それを侵すようなルール作りは出来ないってこと
そんな単純なことが分からないかね

タバコの煙がそもそも嫌煙家の権利を侵してるって意見が聞かれそうだけど

吸わない人にだって権利があるのと同じように
吸う人にだって権利はある
それは守ってあげなければいけないんじゃないの

ちなみに私は嫌煙家です
しかしながら、吸う自由も与えてやってもいいんでないの

ベランダでタバコ吸う時間なんて、日に２時間も３時間も吸うわけじゃないでしょ。
せいぜい、一回５分くらい、長い人でも１０分くらいでしょ

だから良くお隣と話し合って、タバコを吸う時間を決めてもらって、その時間だけ窓を閉めるなど、
対策を立てるのがマンションの住人としての務めではないだろうか

「タバコを吸うのを全般的にタバコをやめろ！」、「吸うのは自由だ！」といって
相手が悪いと言い続けているうちは
何も解決しないしずっと平行線のままなのではないでしょうか

>>288
まわりの家が好きな時間に吸ったら一日中窓あけれない
たとえば時間決めたら全部の家が守ってくれるかな
隣だけなら話しやすいけど、上下階とか吹き抜け部分の下の方の部屋とか
そういうのまとめるのって無理があると思うんですけど
だから家の中で吸ってもらって、ベランダは禁煙というのが落とし所かなと思う
換気口は臭いや煙を出す物なので、それは我慢しなくちゃいけないと思う

>だから家の中で吸ってもらって、ベランダは禁煙というのが落とし所かなと思う
>換気口は臭いや煙を出す物なので、それは我慢しなくちゃいけないと思う

妥当な意見だ。これが結論だね。

そう。
反対は意見に反論するやつは
どんだけ書かれてもそこだけを見ないようにしているのか知らんが、
だれも、「タバコ吸うのをやめろ」なんて言っていない。

>>289
落としどころは賛成。
俺も何回もそう書いてきたが、なんでか喫煙者には無視されるんだよね。

>>278 >>287
タバコを吸う権利と言われますが。
「”非”喫煙者のマナー」スレでも何回か書いたんだけど、タバコを吸う
権利というのは、「体に害悪のあるものをあえて自ら取り入れることを
他人から干渉されない権利」で、「その害悪の影響を他人に我慢を強いる権利」
では無いと思うのだが。

この考え方が理解してもらえたら、他人に煙を吸わせる可能性のあるベランダでの
喫煙は止めて、部屋の中で吸うべきという結論になんでならないのかな？

＞害悪

ベランダで吸ったタバコの煙がどれほど他人の体内に入って
悪影響を及ぼすの？
実害じゃなくて臭いとかが嫌なだけなんでしょ。
害悪の影響だなんて大袈裟な〜

あっ、非喫煙者です。

洗濯物や布団に臭いがつくのも立派な害悪なわけだが。

よっぽどヘビースモーカーなんですね。お隣は。
程度にもよるってことですな。
（私も非喫煙者です）

ベランダで吸っても問題ない程度のたばこなら、室内で吸えばいい話だよ。
程度問題ってことは、どこかで線を引かないとけじめがつかないってことだ。
そのけじめとして、289の言うことは筋が通ってる。

>>294
その理屈なら、換気扇の下で吸えば、家族の健康に
どれだけ影響あるの？
ベランダにまで出て吸うなんて、気にしすぎ
ってことになるよ。
それにね。本当に健康に問題ないの？

喫煙者の呼気による健康被害のため、外で吸ってもダメなことがわかりましたってさ。
家族のためにベランダに出ても無駄なことだから、観念して室内で吸えば？

http://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/kinen_supportcenter/bunen_yor...

喫煙者の呼気の一酸化炭素濃度は分煙基準を超えてたりするんだってね。

でも、結局のところ自分の家族すら説得できないから、外で他人の前で吸うんでしょ？
ここで人前で吸うことの正当性を主張している人って。

何で、そこまでベランダでタバコを吸うことを嫌がる理由が分からん
自分は非喫煙者だが
うちの家庭は、母親がちょっとしたヘビースモーカで自分が腹の中にいるときから吸っていたらしい
しかも、親戚が来ればおばさんたちの出した煙が部屋に充満して、いやなものだった
しかし、だからといって人がタバコを吸う自由まで奪いたいとも思わない。
まして、隣の住人がベランダでタバコを吸おうが関係ない
だって、そんな煙に満ちた生活を小さいころからしてきたのに自分は立派に育ってるもの
人が吸った煙吸おうが何しようが、立派に生きていけることは自分の体が証明している
そんなの気にしすぎ、タバコの煙を気にするそういう細かすぎる神経が、
コミュニケーションを悪化させるんじゃないかな
それはベランダでタバコを吸わせている家庭の中にもあるかもしれないけど
隣の人が何してようが気にしない、人は人、自分は自分、そのくらいの気でいないと
マンションでは暮らせないでしょ

主張しすぎる＝マンション生活には向かない
ってことですかな。

>>302
『人が吸った煙吸おうが何しようが、立派に生きていけることは自分の体が証明している』
・・・あなたの個人的経験をもって「立派に生きていける証明」にはならんだろう。

でも人体実験の証明はあっぱれだとおもうぞ。

302はおもしろすぎる。

人体実験の結果はまだ出てないかもね。

>>302はタバコの影響があったことを証明しているようにしか見えないが・・・

３０２は自分を「立派」と言えるすばらしい人のはずなのに、
自分が気にしない事を気にする人を「神経質」と一蹴してしまう
独善的な考えの持ち主なのですね。
社会生活を営む上で、嫌だな、やめて欲しいな、迷惑だなと思う事が３０２にもしもあるなら、
対象がタバコかどうかが違うだけで、本質的には同じ事って気づけないんですね。
でも「立派」なんですね。
３０６さんがおっしゃるとおりですね。爆）

間接喫煙の恐ろしさがよく分かるレスだったね。恐らく本人には全く自覚がないだろう、ということが何より恐ろしい。

３０２の訳のわからなさは、非喫煙者マナースレの害虫ににている。同一人物かもね。

非喫煙者は>>289が結論という感じなんですけど
喫煙される方々も異論ないのかな？
議論の結果にそういった結論が出たのなら、これからの喫煙マナーに
一石を投じた感じになるね
何だか不毛なスレも実を結んだってわけだ

煙の行方をコントロールできる場所で楽しむ。これでよいのでは？

煙をコントロールできずに他人様に迷惑をかける喫煙への批判に対して、
喫煙の権利を主張する人は、
まずその主張を自分のご家族に対してなさったうえで、家庭内で吸うのが
「順序」かと。

>>302
あのね、受動喫煙環境にある人とない人では、ある人の癌発生率が有意差を持って高いことが数万例を対象とした疫学調査で証明されている。
また、受動喫煙環境にあった子供は、なかった子供と比較して、有意に集中力に欠けるという調査結果もある。
そのた、様々な科学的データにより受動喫煙は害を及ぼす事が証明されている。
それらの根拠に基づき、米国では受動喫煙環境にあり、癌発症した人が、喫煙者を訴えて勝訴している。
あなたが、現在「生存している」ことが、受動喫煙は無害であることの証明になんてならないよ。
「立派に」かどうかなんて、更に関係ない。
むしろ、科学的には>>310の書き込みが正しい可能性の方が高い。

一見すると，喫煙者と非喫煙者のバトルみたいに見えるけど
よく見ると，マトモな人とオカシナの人とのバトルなんだね。
煙草関係ないじゃん。

実際のところ、ベランダでの喫煙を嫌がる理由は
１．自分に害を及ぼさないで欲しい
２．臭いが耐えられないから止めて欲しい
と、どちらを強く主張される方が多いのでしょう？
（どっちもというのは無しにして・・・どちらかといえばで回答をお願いします）

実際のところ、ベランダで喫煙をする理由は
１．自分の家族に害を及ぼさないため
２．自分の部屋に臭いつくのが耐えられないから
と、どちらを強く主張される方が多いのでしょう？
（どっちもというのもありだと思います。）

ったく、質問に答えられないから質問で返すってか。
質問は先に出された質問に回答してからと言うのが筋じゃないのか。
失礼にもほどがある。

質問に答えられないのではなく、嫌味です。
なんの意図があって聞くのかわからない問いには
答えたくない。

ちなみに、１番の理由は１．２．どちらでもない。
３．ベランダ喫煙者が自分の家に入れたくない煙が、
　　我が家に入ってきて、「なんで嫌がる？」
　　と言われるのは、理不尽だと思うから。

>>321
その誘導的な質問はナシだと思うよ
「どちらも」って選択肢を選ばせない理由がわからない
臭いが無ければ害があって良いわけではないし
害が無くても臭いがあって良いわけでもない
結局、ベランダ喫煙を肯定するための材料を必死で模索しているだけにしか見えない
私は１＆２＆３（>>324の意見）全部だねー

行方をコントロールできない煙が、平穏に生活するという他人の権利を害する
としたら、それは非難されてしかるべきかと。

どの住戸の住人にも、自分の部屋に付随するバルコニーで、それぞれの楽しみ方で
自由に過ごす権利が「平等に」ありますよね。他人の同じ権利を侵害しない限り。

どうしても臭いが気になります。
洗濯物に臭いがつくなんて考えただけでも嫌。
どうか上下左右の人が室内で喫煙してくれますように・・・
なんてついつい考えてしまいます。
家族が嫌がるのならやめたらいいのに。

止めよう、で止められるのは単なる嗜好品。そうはいかないのがタバコ。中毒性のある薬物なんです。

JTは依存症の治療への保険適用に大反対してるけど，これって
売り上げが減るのがイヤだから病気を治療させたくないってことだよ。
いくらなんでもひどすぎるよね。

やっぱりマンションって大変なんですね。
戸建にしておいて本当によかった。

>>328 >>329
タバコは「辞めよう」で辞められます。病院なんか行く必要なし。
俺はまだ辞めていないけどね。

まだやめてないのに，やめられるって断言できるのか〜
すごい，すごい。

俺は意志が弱いからね。それでも２年以上喫煙していないんだから
通常の意志の強さで辞められるよ。
実際には俺にはタバコを辞める気がないということも含まれている。
あれっ、俺はやっぱり意志が強いのかな？

それだけタバコに依存してるってこと。ただそれだけ。

言っておくけど…
喫煙は「毒物摂取」でも「嗜好」でも「癖」でもない。
「文化」なんだよ。不倫と同じように。
それを憎煙家は滅ぼそうとしているんだ。
亡くしてしまった後に、取り戻そうとしても遅いんだよ。

デカルチャー

以前は何度も禁煙しました。
禁煙後のタバコは、死ぬ前のタバコ、セックス後のタバコの次においしいです。
でもそういう私もとうとうタバコに興味がなくなりました。
いまでは、目の前でタバコを吸われても何も感じません。
むしろ、私が吸わないと向こうに気を遣わせてしまうと思って、
もらいタバコを立て続けに何本も吸ってしまうくらいです。
でも最近はもらいタバコばかりでは悪いかなと思って、自分で買うようにしていますが。
嫌煙家も私くらいにならなければ、タバコから自由になったとはいえませんね。

↑
『禁煙後のタバコは、死ぬ前のタバコ（中略）の次においしいです。』

一度死んだ人の書き込みは始めて見たが、それはいいとして、
結局ニコチン摂取量は変わっていないことに
この生還者は気付いているのだろうか？

>>337
文化とは、人と人との交わりと不可分のもの。
そういった意味において、正確には喫煙者の中だけの「文化」ですな。

吸わない人間にとっては、ただの「迷惑」ですから。

>>341
文化とは、歴史や、風習。
喫煙という歴史があり、風習があるのだから文化だよ。
ただ昔のようにゆとりある喫煙では、なくなってしまったけどね。

＞死ぬ前のタバコ
もし全面禁煙になると、
死刑囚が、最後の一服ができなくなってしまう。

文化とは、歴史や、風習。
窃盗という歴史があり、風習があるのだから文化だよ。

文化とは、歴史や、風習。
いじめという歴史があり、風習があるのだから文化だよ。

>>344
窃盗は、風習じゃないよ。
風習とは、慣わし、習慣だよ。
そういう無知な煽りは辞めてね。
パイプ文化、キセル文化、あるでしょ？
べつに嫌悪喫煙だからって、
文化じゃないみたいな発言して、異文化を認められないのは、野蛮行為と言うんだよ。

ま、この先も「文化」として永らえていくためには
好まない人に煙を吸わせない工夫が求められるのでしょう。

で、好まない人が煙に近づかなければよい、
という意見は、あまり意味がありません。
なぜなら、
好まないものに自分から近づく人はいないから。

最近は自動改札だからキセルは難しいんじゃないかな。

>>339
さすがに煙にまくのが上手ですねｗ
私も何度も禁煙しているのですが、
妻からのストレスでタバコに手が出てしまい
その事をまた責められ余計に本数が増えてしまいました。
もしかして嫌煙家にタバコを吸わされているのではないか？
そんな疑問を感じる今日この頃です。