マンション煙草スレ　=３=

>>219
どう見ても、219の方が「必死」に見えるよ。

喫煙肯定したい人は嫌煙家の精神面とか否定したり皮肉だとか言ったりしてる。
そういう部分を見ると、やっぱりタバコって病的って思う。

>>226
いきなり「私」なんて言っても、あなたが誰なのか誰にも分からないよ。
自分の発言が何番と何番なのかを書かないと。
225さんは、全般的な印象を書いたんだと思うよ。
それとも、226氏はそういう「病的」書き込みを1人で全部書いてたの？

226さんの言ってること理解できるけど・・・
そんなに病的にこだわる必要ないんじゃないの

病的もなにも、病気ですから。

そ〜かぁ
だったら良いお医者さん紹介しましょうか？

どうぞご紹介ください。

タバコのヤニ臭い先生ですけど良いですか？

能書きはいいから、とっとと晒してください。

非喫煙者は診ないといってます
また個人情報は晒しては困る、そうです

ハイハイ(プ

>>227
あのね、225の１行目と２行目って、かなりこじつけじゃない？
仮にあなた（227）の言うとおり、全体的な印象だとしても、
建設的な意見は無視して、病的の一言で片付けるのは、無茶苦茶じゃないの？
225みたいなのは既出だし、非喫煙者もそんな態度だから、荒れるのだと思います。
全体的な印象を２行で書けるほどこのスレの内容は薄くないと思う。
だから、言い方は悪いし、荒れる原因でもあるけど、読解力が無いんだねと。

で、225を批判すると、喫煙者の反論？みたいな脊髄反射的レスがつきそうなのと（別にそれでもいいけど）、
非喫煙者でも225の書き込みは、理解できないということを言いたいために、
「私は、非喫煙者です。」と書いただけです（もっと素直に書けと言われるかもしれないけど）。
「私」が誰であるかなんて、単に「非喫煙者」ですとしか言い様が無い。
初めて書き込む人は、一人称をどうすればいいの？
いきなりとか言われてもねぇ・・・じゃあ、他の言い方を教えて下さい。

あと、『「病的」書き込み』って何？
病気とか病的とか今まで言ったことないですが？

ふぅ・・・225はスルーすりゃよかった・・・

こじつけだと思ったら、どうこじつけているのか書いてくださいよ
何について読解力が無いっていっているのか意味不明だし
嫌煙家が迷惑しているって事実があるのに、それを過剰反応だとか
精神面は怪しいとか、皮肉だとか言ってるのが病的って言ったんだけど
間違っているなら「それは病的じゃない」って反論してよ

脊髄反射で226書いて正論でツッコミ入れられて慌てて理論武装しても
説得力ないし、滑稽だよ
ふぅ・・・225に脊髄反射しなきゃよかったね・・・（←これは皮肉だよ）

「病的」って一言が既にその後すべての説得力を無くしてる気がする。。。
タバコ吸わんが過度の嫌煙者にもなりたくないとは思うなぁ。

>237さん
>正論でツッコミ入れられて慌てて理論武装しても説得力ないし、滑稽だよ

何番が正論なの？

>非喫煙者でも225の書き込みは、理解できないということを言いたい

という表現として、「読解力無いんだね」が適切だと考える頭が正常だとは思えない。

だいたい、喫煙は病的どころか病気そのものだということが既にこのスレでは明らかなわけで、
それを受けて病的だといってる相手に読解力云々とは臍で茶が沸く。

「喫煙は病気」説（？）って、医者の間では認知されているんですか？
認知されてるから病気だとか、されてないから病気でないとかいう話でなくて、
単に、認知度はどの程度なん？という話です。

>>225
>嫌煙家が迷惑しているって事実があるのに、それを過剰反応だとか精神面は怪しいとか、皮肉だとか言ってるのが病的って言った

あえて病的という言葉を使うなら、病的な喫煙者はいるけど、タバコが病的って意味不明だな。
仮にタバコ＝喫煙者の意としたとして、すべての喫煙者があなたの言う病的な人ではないでしょう？
あなたの言うとおり、非喫煙者が迷惑する事実はあるし、私も出来るだけ煙は無いほうがいい。
でも、225の２行のような話は、いままで散々出てきたし、
トーンは違えど建設的で無い点は、その病的な喫煙者と大差無いと思います。

>脊髄反射で226書いて正論でツッコミ入れられて慌てて理論武装しても説得力ないし、滑稽だよ

慌ててるように見える？
否定されると、そう見えるのか？
理論武装と言われてもねぇ・・・理屈言うしかないしなぁ。
227が正論？単なる個人的考えと言うか、想像でしょ？
どう書いたら慌てているように見えないのか分からないと言うか、
無理やり言い返さなくてもいいよ。

>ふぅ・・・225に脊髄反射しなきゃよかったね・・・（←これは皮肉だよ）

それの元ネタも皮肉です。一応。

>>243

過去レスくらい読みなさいな。循環器学会を始めとする医学界で病気だと認定されてて、禁煙治療は
保険の適用を受けられる。これが病気でないなら、何が病気なの？

>>244=226
あぁ、「タバコが悪いんじゃない、吸ってる人間が悪いんだ」って理屈ね
それは私は間違いだと思っているよ
病的な喫煙者って言っているけど、病的にさせているのはタバコの中毒性なんだ
ただ、人によっては、中毒症状が弱くて我慢できる人がいれば、
強い意志で控えることが出来る人もいるってだけ（それはそれでエライんだけどね）
でも、それが出来ない人が少なくないのはタバコの病的な性質が原因
だから禁煙治療に保険が適用される

>>227は>>226に対して正に適切なツッコミに見えますが・・・違う？
反論しやすいところだけ反論するんじゃなくて全体的に意見をお願いしたいですね

>でも、225の２行のような話は、いままで散々出てきたし、
>トーンは違えど建設的で無い点は、その病的な喫煙者と大差無いと思います
そのまま226にお返ししますね

>>248
>それと、227へのレスは236ですべて書いたつもりです。
>何が足りませんか？
>まぁ当の227は反論できずに逃げたんでしょうけど。

別に、私は反論できずに逃げてなんかいないんだけど……。

物事を自分に都合良くしか解釈できない人にコメントしても、
ろくでもない自己正当化の主張しか返ってこないことが多いし、
また正直申し上げてすまないけど、>>236は反論しようと思うほど
中身のある書き込みでないと思ったから、反応しなかっただけです。
自分勝手な解釈はしないでね。

まあ、あえて一言だけコメントするなら、

（236より引用）
>仮にあなた（227）の言うとおり、全体的な印象だとしても、
>建設的な意見は無視して、病的の一言で片付けるのは、無茶苦茶じゃないの？

建設的意見てどれのこと？

新築で入って二年目のマンションに住んでます。
先日お部屋でタバコを吸われる方のおうちにお邪魔したのですが,うちと同じはずの壁紙が
まっ黄色で驚きました。家族の方の肺の中もこれとおんなじだけ汚れてるのかと思うと
かわいそうになりました。

>>248=226
議論にならないっていうのは議論が出来ないって事？

喫煙習慣が病気であることと、その中毒性については認識しているみたいだね
だったら中毒症状が引き起こす心理状態も推測するのは簡単だよね
「体に悪い」という事実を理解していながら「タバコだけが悪いんじゃない」
というような理屈で、善意の忠告に対しても耳を傾けない
「迷惑をかける」という事実を認識していながら「迷惑かけるのはお互い様」
などと言って止めようとしない（正確には止めることが出来ない）

こういう心理的な異常行動を引き起こすのがタバコの中毒症状。
病的なのは喫煙者ではなくてタバコなんですよ

ちなみに病的な発言はスルーしていますので、最初は226も眼中に無かったよ
全文にレスしているという事なので、225が、どう「こじつけ」なのか
読みとれなかったのは私の問題のようだ

>あと、売り言葉に買い言葉的な発言好き？
お互いさま
反論できなくなってコテハン捨てる奴の末期に出てくる文句が多いので226が心配だ

素朴な疑問、タバコ中毒で理性失って気が狂ったようになったやつ見たこと無いけどいるのかな。。。

>>253
タバコの中毒作用はニコチンに依ります（いわゆるニコチン依存症）
その症状は体内のニコチン濃度が低下すると不快感に襲われるというものです
ですので、煙草が吸えなくてキレて暴れる人はいたとしても
吸いすぎて気が狂う人はいません
まぁ喫煙は違法ではないのでキレる前に吸う
禁煙スペースでも吸う
迷惑かけても吸う
という図式なんでしょう
そういう病気なんです

>>254
『タバコ中毒で理性失って気が狂ったようになったやつ見たこと無いけどいるのかな』

・・・他人の迷惑もかえりみず自分の快楽を追及している時点で
すでに理性を失っていると思うが・・・

>>250
勝手に「反論できずに逃げたんでしょう」とか書いている時点で、
期待しても無駄かとは思ったんですが、それでも、少しはまともな
返答が返ってくることをひそかに期待し、>>249を書きました。

しかし、「物事を自分に都合良くしか解釈できない人にコメントしても、
ろくでもない自己正当化の主張しか返ってこないことが多い」と私が249で
予告した通りの返答ですね……。

> 建設的な意見は、過去レスを読めば、誰でも分かると思います。

またまた勝手に「誰でも分かる」とか言ってますが、過去レスを読むと、
225さんが指摘した通り、むしろ病的なレスの方が散見されます。

あなたの言う「建設的な意見」とやらの具体例を挙げてもらえますか？

>>256
>結局，225も227も，私の問いにはほとんど答えず（答えられず），
>人に問いかけてばっかりだな。

あなたの主張に疑問点が多いから問いかけてるの。
それと、あなたの「問い」というのは、意味不明だったり、
論点がずれてたりするので、質問があるのなら、もうちょっと
整理して書いてくれないと、ちっとも分からないよ。
それを棚に上げて、また「答えられないで逃げている」なんて
自分勝手な議論はいい加減やめてね。

と、思ったら、258さんがフォローしてくれていたみたい。
だから、このレスに反応はしてくれなくていいですよ。
258さんの意見を読んで、よく考えてみてください。

あんまり攻撃すると潜っちゃいそうだけど
>>256=226
私が252で書いた
>全文にレスしているという事なので、225が、どう「こじつけ」なのか
>読みとれなかったのは私の問題のようだ
が皮肉だというのが分からなかったようで悲しかったよ

そもそもバトル板で「認識が違うから無駄」って・・・
違うから意見を戦わせるんじゃないの？

>反論できなくなってコテハン捨てる奴の末期に出てくる文句が多いので226が心配だ
と書いたのは>>248を読んでの感想ですよ

あとは他の人が書いてることの繰り返しになるから省略します

ざっと読んだ感想。226はコミュニケーション能力に問題あり。他人の読解力の心配する前に、
自分のプレゼン能力を一から鍛え直せ。

あーぁ、いなくなっちゃったね、226
肯定派の末路としては定番のオチになりつつあるなぁ
252の懸念が当たってしまったね

226は人に反論できずに逃げたとか言ってた割には
自分が反論できなくなって逃げてるし・・・

冬休みが終わっちゃったからもう見てないんだろうな

ベランダ喫煙は美観を損ねるから止めて欲しい。
洗濯物が掛かっているよりみっともない。
自分のお部屋で嗜んでください。

本質にもどりましょう。

一方の人が迷惑と言う。他方の人は迷惑をかけていないという。
では、人に迷惑をかけないとは、どういうことを言うのか？

このスレッドのような主題では、
他人に迷惑をかけないということは、他人がいやがることはしないということと同義だと思います。

そのような前提にたてば、ベランダの喫煙は一般的には、否という結論でしょう。

今まではベランダ喫煙が迷惑になるなんて知らなかった
でも、今ここで知ったからには止めようって事ですよね
それに反論できる強煙家ってまだいるのかな？

>>267
>でも、今ここで知ったからには止めようって事ですよね
>それに反論できる強煙家ってまだいるのかな？
俺もその一人ですが、この掲示板を見てしまって「ベランダ喫煙が迷惑である」と
理解できた人は止めている。
今、「ベランダ喫煙」をしている人はこの掲示板を見ていない人ということになる。
つまり今後、この掲示板でベランダ喫煙の可否を問うことが無意味ということです。
「近所のベランダ喫煙」で迷惑を被っている方へ、今後この掲示板で迷惑を訴える
ことは無意味なので止めましょう。

>>268
言ってることが矛盾してますよ

きっと268がこの世で最後のベランダ喫煙者なんだよ。そりゃありがたいことだね。

結局…

・集合住宅なんだからお互い譲り合え
・でも我慢できないことはハッキリ言え

つまり通常のマンション苦情と同じケースで処理すりゃ済むことだし、済ませるべきなんだよね。
そこを理解しないと嫌煙家は単なるクレーマーだし、喫煙家はただの自分勝手で永遠に平行線。

なんか、みんな「俺がルールブックだ！」になっちゃってるよね。そりゃ解決点は見つからんわ

何か言ってるようで何も身のあることは言ってない、クソレスの見本のような書き込みだわ

>272
クソレスへのクソレスどうも♪
いや、いまのこのスレの状況をまとめただけなんだけどね。
…ということはつまり、このスレがクソスレってことなんだろうね。

久しぶりにスレが上がっているので見てみたら
>>273 自分で傷口ひろげてどうする...
そもそもベランダ喫煙が迷惑だって文句言ってる嫌煙家をクレーマーって認識するあたりが未熟なんだよ
我慢できなくても、なかなか文句言えない人間だっているだろうよ
人に我慢しろって言う前に、自分がタバコを我慢しろって感じだよな

ところが我慢できないのが喫煙者。

それにしても，ほんとに分ってるのかね〜。自分がどんな状態なのか。
法律で禁止されているとかいないとかじゃなくて，薬物中毒なんだよ。
自分の意思は関係ないんだよ。ニコチンが吸わせてるんだよ。
そういうのって嗜好品って言うの？　好きで吸ってるって言うの？
コワイことだと思わないのかね〜。薬物中毒だよ。薬物中毒！

怖いと思ったところで、今更どうしようもないんでしょう。ヤク中ってのはそういうもんです。

そもそも、ベランダ喫煙をやめてもらうことは不可能だと思われます
別に自分がタバコを吸うわけではないのでどうとも思いませんが、
マンションに住んでいる以上、隣の人がタバコを吸う権利を守ることも大事なこと
それを平気で言えるって事は、自分の権利は主張するけど人の権利はひとつも認めていないということです
それは、自分は快適な生活を送ることはかまわないが他人が快適な生活を送ることは許さないという
とても、独善的な意見です
要するに、そのような意見は歩きタバコをしている喫煙家の無責任な煙と同じような意見ではないでしょうか
まあ、意味不明な感じになってしまいましたが
マンションに住んでいるっていうことは、自分が快適に住む権利があると同じように
両隣の人、上下の人も同じに快適に住む権利があるということです
その権利を侵すような、クレームはクレームを通り越してただの戯言としか聞き入れられず
どこの管理事務所に提出しても取り上げてもらえないでしょう

あー、また嫌煙家が「タバコは悪害だから違う！」とかいって降臨しそうだ。。。

とかなんとか言って，降臨してほしいんでしょ

＞278
そんなに権利を主張するから話は平行線のままなんです。
そもそも吸う権利が守るべき権利なのかは置いておいて、
自分のベランダだからって、ステレオ大音響で聞いたり、
自分のベランダだからって、ペットの毛繕いしたり、
自分のベランダだからって、悪臭を放つ汚物を放置したり、
なんてことはしませんよね。

布団たたきと同様に、管理規約に謳わないと止まないんですよ。
禁煙マンションなんてのも出てくるかもね。そしたら火災保険の優遇や、ローンの団体生命保険料優遇なんてやってくれないかな。

>>278
誰も吸うなとは言ってないんじゃ・・・
家の中で吸ってくれといってるんだよな
迷惑だって言うのが歩きタバコと同じって意見なら別スレでそんなのが立っているからそっち行けば？
ていうか向こうで暴れてる「喫煙者１」だったりして

専有部分以外、バルコニーも含めて共用部全て禁煙、ってマンションはあるよ。
さすがに個人の部屋の中までは禁煙にはしなかったらしい。

うちの中ですえないからベランダで吸ってるんでしょ

>>284
そーだよねー
ウチは換気口が通路側で、通路側には窓がない（ドアのみ）なので家の中には入ってこないから
全然我慢できるし、あまり気にならないけど、ベランダ側に換気口があったり、換気口の側に窓があると
辛いよう気がするよ
禁煙マンションがあったら、多少条件が悪くても、禁煙を選ぶんだけどねぇ
来客にも吸わないように言いやすいし

本当にタバコの煙がいやなら禁煙マンションにすればいいんだよ

マンションの住人には一人一人同じ権利があるんですよ
それを侵すようなルール作りは出来ないってこと
そんな単純なことが分からないかね

タバコの煙がそもそも嫌煙家の権利を侵してるって意見が聞かれそうだけど

吸わない人にだって権利があるのと同じように
吸う人にだって権利はある
それは守ってあげなければいけないんじゃないの

ちなみに私は嫌煙家です
しかしながら、吸う自由も与えてやってもいいんでないの

ベランダでタバコ吸う時間なんて、日に２時間も３時間も吸うわけじゃないでしょ。
せいぜい、一回５分くらい、長い人でも１０分くらいでしょ

だから良くお隣と話し合って、タバコを吸う時間を決めてもらって、その時間だけ窓を閉めるなど、
対策を立てるのがマンションの住人としての務めではないだろうか

「タバコを吸うのを全般的にタバコをやめろ！」、「吸うのは自由だ！」といって
相手が悪いと言い続けているうちは
何も解決しないしずっと平行線のままなのではないでしょうか

>>288
まわりの家が好きな時間に吸ったら一日中窓あけれない
たとえば時間決めたら全部の家が守ってくれるかな
隣だけなら話しやすいけど、上下階とか吹き抜け部分の下の方の部屋とか
そういうのまとめるのって無理があると思うんですけど
だから家の中で吸ってもらって、ベランダは禁煙というのが落とし所かなと思う
換気口は臭いや煙を出す物なので、それは我慢しなくちゃいけないと思う

>だから家の中で吸ってもらって、ベランダは禁煙というのが落とし所かなと思う
>換気口は臭いや煙を出す物なので、それは我慢しなくちゃいけないと思う

妥当な意見だ。これが結論だね。

そう。
反対は意見に反論するやつは
どんだけ書かれてもそこだけを見ないようにしているのか知らんが、
だれも、「タバコ吸うのをやめろ」なんて言っていない。

>>289
落としどころは賛成。
俺も何回もそう書いてきたが、なんでか喫煙者には無視されるんだよね。

>>278 >>287
タバコを吸う権利と言われますが。
「”非”喫煙者のマナー」スレでも何回か書いたんだけど、タバコを吸う
権利というのは、「体に害悪のあるものをあえて自ら取り入れることを
他人から干渉されない権利」で、「その害悪の影響を他人に我慢を強いる権利」
では無いと思うのだが。

この考え方が理解してもらえたら、他人に煙を吸わせる可能性のあるベランダでの
喫煙は止めて、部屋の中で吸うべきという結論になんでならないのかな？

＞害悪

ベランダで吸ったタバコの煙がどれほど他人の体内に入って
悪影響を及ぼすの？
実害じゃなくて臭いとかが嫌なだけなんでしょ。
害悪の影響だなんて大袈裟な〜

あっ、非喫煙者です。

洗濯物や布団に臭いがつくのも立派な害悪なわけだが。

よっぽどヘビースモーカーなんですね。お隣は。
程度にもよるってことですな。
（私も非喫煙者です）

ベランダで吸っても問題ない程度のたばこなら、室内で吸えばいい話だよ。
程度問題ってことは、どこかで線を引かないとけじめがつかないってことだ。
そのけじめとして、289の言うことは筋が通ってる。

>>294
その理屈なら、換気扇の下で吸えば、家族の健康に
どれだけ影響あるの？
ベランダにまで出て吸うなんて、気にしすぎ
ってことになるよ。
それにね。本当に健康に問題ないの？

喫煙者の呼気による健康被害のため、外で吸ってもダメなことがわかりましたってさ。
家族のためにベランダに出ても無駄なことだから、観念して室内で吸えば？

http://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/kinen_supportcenter/bunen_yor...

喫煙者の呼気の一酸化炭素濃度は分煙基準を超えてたりするんだってね。

でも、結局のところ自分の家族すら説得できないから、外で他人の前で吸うんでしょ？
ここで人前で吸うことの正当性を主張している人って。

何で、そこまでベランダでタバコを吸うことを嫌がる理由が分からん
自分は非喫煙者だが
うちの家庭は、母親がちょっとしたヘビースモーカで自分が腹の中にいるときから吸っていたらしい
しかも、親戚が来ればおばさんたちの出した煙が部屋に充満して、いやなものだった
しかし、だからといって人がタバコを吸う自由まで奪いたいとも思わない。
まして、隣の住人がベランダでタバコを吸おうが関係ない
だって、そんな煙に満ちた生活を小さいころからしてきたのに自分は立派に育ってるもの
人が吸った煙吸おうが何しようが、立派に生きていけることは自分の体が証明している
そんなの気にしすぎ、タバコの煙を気にするそういう細かすぎる神経が、
コミュニケーションを悪化させるんじゃないかな
それはベランダでタバコを吸わせている家庭の中にもあるかもしれないけど
隣の人が何してようが気にしない、人は人、自分は自分、そのくらいの気でいないと
マンションでは暮らせないでしょ

主張しすぎる＝マンション生活には向かない
ってことですかな。

>>302
『人が吸った煙吸おうが何しようが、立派に生きていけることは自分の体が証明している』
・・・あなたの個人的経験をもって「立派に生きていける証明」にはならんだろう。

でも人体実験の証明はあっぱれだとおもうぞ。

302はおもしろすぎる。

人体実験の結果はまだ出てないかもね。

>>302はタバコの影響があったことを証明しているようにしか見えないが・・・

３０２は自分を「立派」と言えるすばらしい人のはずなのに、
自分が気にしない事を気にする人を「神経質」と一蹴してしまう
独善的な考えの持ち主なのですね。
社会生活を営む上で、嫌だな、やめて欲しいな、迷惑だなと思う事が３０２にもしもあるなら、
対象がタバコかどうかが違うだけで、本質的には同じ事って気づけないんですね。
でも「立派」なんですね。
３０６さんがおっしゃるとおりですね。爆）

間接喫煙の恐ろしさがよく分かるレスだったね。恐らく本人には全く自覚がないだろう、ということが何より恐ろしい。

３０２の訳のわからなさは、非喫煙者マナースレの害虫ににている。同一人物かもね。

非喫煙者は>>289が結論という感じなんですけど
喫煙される方々も異論ないのかな？
議論の結果にそういった結論が出たのなら、これからの喫煙マナーに
一石を投じた感じになるね
何だか不毛なスレも実を結んだってわけだ

煙の行方をコントロールできる場所で楽しむ。これでよいのでは？

煙をコントロールできずに他人様に迷惑をかける喫煙への批判に対して、
喫煙の権利を主張する人は、
まずその主張を自分のご家族に対してなさったうえで、家庭内で吸うのが
「順序」かと。

>>302
あのね、受動喫煙環境にある人とない人では、ある人の癌発生率が有意差を持って高いことが数万例を対象とした疫学調査で証明されている。
また、受動喫煙環境にあった子供は、なかった子供と比較して、有意に集中力に欠けるという調査結果もある。
そのた、様々な科学的データにより受動喫煙は害を及ぼす事が証明されている。
それらの根拠に基づき、米国では受動喫煙環境にあり、癌発症した人が、喫煙者を訴えて勝訴している。
あなたが、現在「生存している」ことが、受動喫煙は無害であることの証明になんてならないよ。
「立派に」かどうかなんて、更に関係ない。
むしろ、科学的には>>310の書き込みが正しい可能性の方が高い。

一見すると，喫煙者と非喫煙者のバトルみたいに見えるけど
よく見ると，マトモな人とオカシナの人とのバトルなんだね。
煙草関係ないじゃん。

実際のところ、ベランダでの喫煙を嫌がる理由は
１．自分に害を及ぼさないで欲しい
２．臭いが耐えられないから止めて欲しい
と、どちらを強く主張される方が多いのでしょう？
（どっちもというのは無しにして・・・どちらかといえばで回答をお願いします）