マンション煙草スレ　=３=

新スレに移行したら、とたんに止まっちゃった。
画面にパッと出たレスだけ読んで、それに反論している人がいかに多いか
ということが、このことからわかる。

毎朝、毎晩の通勤の道すがら、
歩きタバコ人の後ろの人たちは大迷惑。
でも、その歩きタバコ人たちからすれば「いやならそっちが避ければいいじゃん」
ってことでしょ？

ビニールハウスの長〜いのみたいな「歩きタバコ人専用レーン」
を作ってほしいと本気で思う。

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20051120/m20051120017.html

ほんと、病人はなんともならない。
タバコ一箱１万円にしないと。

「たばこをやめるのは、同じく依存性があるヘロインやアルコールと同じくらい困難。
日本は禁煙治療について、一刻も早く欧米並みに真剣に取り組む必要がある」
つまりタバコ吸う人間はヤク中ってことか。そりゃあ必死にもなるよなあ。ヘロイン中毒の奴は
クスリのためなら人殺しもするからなあ。

要するにだ、タバコってもんがこの世からなくなればいいわけだ。
な。

ということにならないように、「大人の嗜好品」にふさわしい他社への配慮が、
喫煙者に求められるわけだ。

前スレッド１７４ですが、
お待たせいたしました。
前スレで議論している内容に関してハンドルを「ルー」といたします。
今後ともごひいきにお願いいたします。

極々一部の方、お待たせいたしました。全スレの続きです。相変わらず長文失礼。
少々文体を変えます。前のままだと書いていて疲れますので。

>前スレ437
発言の順番を変えさせていただきます。
>話し合う余地ってあるの？あるとすれば，どんな提案をするつもり？
当然あるでしょう。時間帯、本数等を話し合うことで折り合いが付けばベターです。
>「強硬だったらやめることも考える」でしょ？
>相手の態度で対応を変えるという意味にしか読めませんが？
そうですよ。当たり前じゃないですか。喧嘩はしたくない。ただし「強硬」はけんか腰って
意味ではないです。「どうしても止めて欲しい」という事ですよ。←分かってますよね？

>前スレ459
>>だから周りを確認（主観だけど）して「『俺は』迷惑をかけていない。」と言っているんだけどな
>
>だから，なぜ『迷惑をかけていない』と断言できるのだ？
>『主観だけど』と条件を付けようが関係ないよ？
>できないことをできると断言できるのが不思議。
>できると思い込んでるからだろうけど。
「主観」で述べていることって『断言』してはいけないのですか？ 「大辞林」では「自分ひとり
だけの考え」となっているけど・・・。ここで「・・・と思う。」と書くと「思っているだけで
判断するんじゃねえ！」とクレームがくると思われますので、私にとって断言する方が楽です。

あなたが言っている「思い込んでいるだけ」というのは間違っていないとは思いますが、私の喫煙で
迷惑に感じているならばそれをアピールしてもらわなくちゃ分かりません。気が弱くて何も言えなく
ても、迷惑だったら匂いを感じた時点で窓を閉めるでしょ？ そういうこともないですから。
もしかしたら偶然いつも近所が留守とか窓が閉まっているときにしか私はベランダでタバコを吸って
いないのかもしれない。でもこの場合でも迷惑はかかっていないよね。

>>09 ルー
でも「共用部全面禁煙」と規約に明記されたぐらいでは止めないんでしょ。
なんだか矛盾してない？
信号無視は車が来ていなかったら問題ないって言ってるみたい

>>09
「文句あるなら直接いえよ〜」とかいってやりたい放題のガキと同じ理屈だな。

この人物，嫌煙者だけじゃなくて喫煙者からもあきれられてるし，
もはや喫煙マナーの問題じゃないでしょ。
たまたま今回はタバコの話だっただけで，ピアノの問題でも子どもの問題でもこういう輩は
あーだこーだと言い訳しては好き放題やるわけで，要は特殊な住民の問題。

おまえら、よくもまあ辛抱強くお子ちゃまの相手なんかしてあげられますね。

煙草って吸う方は１日１本でも、それが両隣上下ナナメ上下全部だと１日８本になるんだよね
俺、煙草嫌いだけど１日１回くらいなら我慢できるから１週間に１本とかでも折り合いつく？
だったらそうしてもらえると嬉しいんだけどね

あと、まず窓を開けない真冬や真夏だったらいくらでもどうぞって感じですが
天気の良い日は布団を干すのでやめてください

>13
左右上下斜めも含めて８件のベランダ喫煙家庭に囲まれているなんて
ある意味すごいですね。その環境でずっと我慢しているのですか？

↑ごめんなさい。投稿後読み返したら意味不明。
８件に喫煙家庭に囲まれた環境そのものは我慢するしないと
いう問題ではないですね。質問しなおし。

８件に囲まれてタバコの煙が８方向から飛び込んでくる環境で
ずっと我慢しているのですか？

>>13
ブラックホールですか？

>>15
「ずっと我慢しているの」って不思議そうに人に聞く前に、
そういう我慢を人に強いる恐れがある行為（＝ベランダ喫煙）を
自分でまず自粛したらどうかと思うんだけど。

まあどうせ、「自分は隣人には我慢を強いてない、主観だけど」
とかってご都合主義な話を始めるんだろうけどね。

前スレ172様
>そういう我慢を人に強いる恐れがある行為（＝ベランダ喫煙）を
>自分でまず自粛したらどうかと思うんだけど。
分かりました。下に対して迷惑をかけているということは全く考えて
いませんでした。実際に迷惑をかけているかどうかは別にして自粛
いたします。
で、あと７件ありますが、どうしましょうか？

>>14 >>16
言ってる意味が分かりません。
８方向から飛び込んでくるとかブラックホールとか、
何を論じたいわけ？

>>19
ブラックホールでもなけりゃ１日８本なんて計算にならんだろ。
風が変わったとしても８本分にはならんだろ。（多分風下１本分）
必ずどっかの煙が来るからいやだの間違いでは？

もしくは８件からの意図的な嫌がらせならありえる

風がなけりゃそれくらいの範囲から煙は来るよ
ブラックホールだったら何だ？って感じだけど
風の事言えば２件隣からでも来るし、３階下からでも煙は上ってくるぞ
さぁ、範囲はさらに広がってしまった
ブラックホールだったら何件になるのかな？

>>22
おもしろいね。あんさん。
一番きついのは風上一直線上に同時に吸われた人って理解してるジャン。
風は瞬間では１方向からしかこないよねぇ〜。たぶん、強烈って思うんだったら”周り８件”って要因
じゃなくてそれ以外だよ、きっと。
（しかも密閉空間じゃなくて発散してる空間だからそう思うのは更に気のせいでは？
　心理的には理解するけどね、毎日どっかから匂って来るってことっしょ？）

ちなみに風が無けりゃ21が正解だと思って自分の胸に手を当てて考えよう！

風向きは操れないからねーどうしたら良いものか
周りが全部ウチが風上の時に吸ってくれたら良いんだけど、それだと
そのとき風下の家に流れていっちゃうから、その家としてはどうなんだろ
１日１回くらいなら我慢できるから、みんな８時とかに時間決めて一斉に吸ってくれたらいいよ
風が無けりゃ嫌がらせって・・・嫌がらせで風止められてんのかな
それとも風が無けりゃタバコの煙は広がらないと思っているのか
発散してる空間って意味がわかんないんだけど、タバコの煙は拡散しますが？

ちなみに風上でも臭いは来るんだよな
建物の表面ってのはいろいろ空気が渦巻いていてよほど強い風でもなければ
周囲の８件くらいには流れていくもんだよ
嘘だと思うなら小麦粉みたいなのをベランダに撒いてみな
マンションの構造にも寄るが、いろんな方向へ渦巻いて飛んでいくからさ

ここまで来るとほとんど被害妄想の世界に見える。風上でタバコを
吸われた場合でも、その成分の大部分がある一点に集中する訳では
ないのではないよね。それを >13 はいかにも１００％自分の方に
向いてくるように表現している。「風上でも・・・」なんてまさに
その典型だよね。風は確かに回っている。が空気中を漂っている
煙の何％が届くのかな？ この状態をほおっておくと、室内で吸った
タバコの臭いが漏れてきて迷惑だと言いかねないでしょう。
やっぱり現状がちょうどいいのかも知れない。

>それを >13 はいかにも１００％自分の方に向いてくるように表現している。
いや、君だけだよそんな風に読み取ってるのは。なぜなら、誰も
>その成分の大部分がある一点に集中する
なんて前提を持っていないから。これは単なる君の妄想。

>>25
妄想っつってもなー実際に臭うんだから仕方ないじゃん
何％来るかなんて関係ないね
臭いが来るから「クサイ、迷惑」って言ってるだけでしょ
風上がどーのゆう問題でもなくて、周りの家には臭いは届いちゃうんだよ
それを風向きがどうのこうの言ったのは別の人
ちゃんと流れ読んでね！

うちも隣の人、寒いのに早朝からすってる。夫婦そろってすってる。
せっかく朝一番、新鮮な空気吸おうと思って、ベランダに出たら
におっている。これは、迷惑の他何物でもない。新築だから部屋は
汚したくないからか。周囲に気配りできない人たちだと思うと、暗い気持ちになる。
でも、ずっとベランダにいるわけでないので、いつも諦め気分で部屋の中に入る。
騒音よりは、ましだと思って、がまんする。

>>13
う〜ん、不毛な討論になりそうだったのであえてやめていたが、私はｘ８はちょっといい過ぎなんじゃ
って思ってあえて突っ込んでみただけです。風上には来ないとは思うよ。
でもｘ８っくらい匂ってくるのが現実なら他にももっと結構喫煙してる人いるんだろうねぇ。
（もしくは周りがヘビースモーカーだらけか）
８件の各ベランダから小麦粉まいたらわかると思うけど1室に向かって飛んできはしないと思うよ。
（建物の関係上一直線には飛んでは行かないと思うけどね）
「１日１回くらいなら我慢できるから」ではなくて８方だと必ず誰かの煙が来るから耐えられない
ってならわかるけどね。
（恐らくそんな感じなんだろうって事を24あたりで確信したからあえて書き込まんかった）

ちなみに嫌がらせって言ったのは風を止めるってわけじゃなくて、無風状態なら８件各部屋の人が
１３さんに向かって煙を吐いてるんじゃないか？ってことで使いました。
（そんなこたねーだろ！てなかんじだがね）

>>28さん
ごめんね。俺はベランダで吸わないようにします。読んでてちょっと悲しくなったよ。

周囲8方でこんなにマジレスがつくとは・・・

>25
君の思い込みも同等です。

>>29
不毛にはなんないでしょ
これで喫煙者がどんな事考えて吸ってるのかわかるし、嫌煙者が
どんな気持ちなのか伝えることできるからね

>風上には来ないとは思う
と思いながら吸う
迷惑をかけていないと思って吸う
それを裏返そうとされると必死で肯定しようとする
そうしないと我が喫煙ライフが制限されてしまうからね

論点ずらしにも付き合うけど
>８軒のベランダから１室に向かって飛んでくる
なんて言っていない。８方向からの影響があるって言ってるだけ
前にも書いたけど何％来るかは関係なくて、臭うことが問題なんだよね
でも本当は２軒隣でも３階下からでも影響ある
ベランダで吸ってる奴は自分の吐き出す煙や臭いがそれだけ
まわりに流れて言ってることを考えているのかな？とか思うわけ

結局周囲８方向で文句言ってる奴は迷惑に感じる家が風下でも
「すべてが行くわけじゃない」とか言って肯定するんだろうな
俺は風向きとか関係なしに臭いがこないように気を遣ってくれれば文句言わないよ

今朝起きて気付きました。バルコニー喫煙する方や、路上喫煙してポイ捨てする方の気持ちが。

煙は、残らない。空気中に拡散して見えなくなるから、そうなったら発生源までさかのぼって
その煙が引き起こす問題の責任を自分に問われる心配もない。

路上の吸殻は、残らない。すぐにその場を立ち去るから、捨てた自分の責任を問われる心配もないし、
いつのまにか吸殻もなくなっているし。

これが本音でしょ？自分の胸に手を当ててみてください。

最近、通勤途中の道の舗装がタイル貼りになって、捨てられたタバコが
タイルの目地にはさまって白く点々と残るようになりました。
最初は目障りでしたが、いまは却って、これで良いのかなと思うようになりました。

それを掃除する人たちの苦労も知らず、無責任に吸殻を放置する人たちがそこを通るたびに、
それまでの自分の無責任な行為の結果がその目に飛び込んでくるんですから。
「いつのまにかなくなってるし、いいか」という「　甘　え　」が通らなくなったわけです。
「ほら、何なの、これは？」と、毎日、自分の行為の結果を突きつけられ続けるわけです。

そんなセンシティブな喫煙者は滅多に居ない罠。
みんなタバコで脳細胞が摩滅してるからね。

そうそう、人の迷惑とかなーんにも考えてないっぽい。

>>13
え？「１日８本になるんだよね」なんでしょ？
よっぽど運悪くない限り自室に向かってって以外は考えられんわな。
いいたかったのは、非禁煙者（私）の立場として喫煙者を煽るいいかたは楽しんでるとしか思えない。
誇張せずに訴えようよ、非禁煙者同士。こっちの立場悪くなるからさ。

>34 >35
でも、ベランダ喫煙を止めるのは >30 と私で２人になったよ。
少なくとも２人分の煙はあなた方のほうに行かなくなった。喜ばしいと思えない？

>>36=16
文章として読めてる？「１日８本」だけ頭に残ってないんじゃないの
>よっぽど運悪くない限り自室に向かってって以外は考えられない
てのが噛みくだけないんだけど、どういう状態以外は考えられないって言ってるの？
周りからたばこの臭いが流れてくるのがそんなに不思議なのかな…
何が誇張で、どう立場が悪くなるって言うのか教えてくれ
煽るって言われても、妥協するポイントがどこにあるのかはっきりさせようとしただけじゃん
本数とか時間で折り合い付けば良いって言ってるヒトもいたしさ
１週間に１本でもいいのか？とか、そーゆうことだよ
１日３回とかだと周りの家がみんな３回吸えばどれだけ影響あるかって想像してくれってことじゃん

ブラックホールなんて低レベルな煽りから始まって今さら非喫煙者同士って言われてもねぇ

>>ルー
ベランダで吸わない決断したのなら大いに賞賛するよ
そんな風に言うのを読むと煙草に対して少しおおらかになれるような気がする

>>13
ね、不毛でしょ？

41 発言は 13 と 16 のどちらを指しているのだろう？

互いに心配りができれば、嫌煙喫煙双方でいがみ合うことも無かろうに。
この問題において論争という手段によっての意見交換は、ややもするとなじり合いにしかならない。

心配りできない喫煙者がいて困ってるところからこのスレが始まっていると思いますが・・・

ところで、話は変わりますが、
明治の時代から課されているたばこ税ですが、一体何に使われてきたのでしょう。
当然ですが喫煙が原因と特定される健康被害による健康保険医療費に使われてきた訳ではありません。
たばこ税の税収と喫煙が原因と特定される医療費を比較して、医療費の方が多いから、
喫煙者は喫煙しない人に迷惑をかけている、という意見はちょっと強引なのではないでしょうか？
もともとたばこ税は健康保険医療費の目的税ではないですから。

嫌煙家に心配りのできない愛煙家は弾劾されるべきだと思いますが、
心ある愛煙家が、医療費などを盾に弾劾されるのはいかがなものかと思います。

そういうことを言い出すと、
病気になりやすい人は保険財政を圧迫するから自己負担を増やせ、とか、
民主国家にあるまじき論議となってしまいます。

例えば、税金をたくさん納めた人が優先的に公共物（道路など）を利用できる社会なんて異常だと思いませんか？
たばこ税を今よりもたくさん納めれば、喫煙を認めてもいい、などという嫌煙家の意見は、非常に愚かであることに気付いて欲しい。
あなたはあなたより所得税をたくさん納めている人に、常に道を譲る社会が健全だと思いますか？

煙草を肯定したい気持ちは分かるけど、税金払ってるとか言い出したのは愛煙家の方だったりします。
それに嫌煙家が反論して医療費の問題を出したようです。過去ログを追うとそんな感じですよ。
医療費の方が多いから煙草が悪いんじゃなくて、税金を払っていることで煙草を肯定することは
できないと嫌煙家は言っているんです。
嫌煙家の主張は非常にシンプルで「自分にかかる煙害や悪臭をなくしたい」だけなんです。
愛煙家が喫煙を肯定するためにいろいろな事例を出しては嫌煙家に否定される繰り返しです。

>>46
喫煙という行為自体を否定する権利は誰にもありませんよ。
たばこは世界中で嗜好品として販売されており、愛煙家はたくさんいます。
これはたばこが肯定されているっていうことです。現実を見ましょう。
喫煙を嗜好する人と嫌煙する人がいる、というだけのことです。

喫煙マナーに対して嫌煙家が注意を促すことはどんどんしていただいて構いませんけど、
喫煙行為そのものを否定する権利があるなどと思っていらっしゃしゃるなら、それは大きな間違いです。
違法駐輪が多く、多くの車椅子の方が通行に支障をきたしたり、事故がおこったりしているからといって、
自転車そのものの存在や、自転車愛好家を否定しますか？実際は駐輪のマナー向上を訴えるしかないでしょう。
私が言っているのはそういうことです。

嫌いだから迷惑だ！ベランダでたばこ吸うな！なんてことはいくらでも言って頂いて構いません。
こちらもわざわざ嫌煙家の目の前で吸おうとも思いませんし。
しかし、たばこが嫌いな気持ちが強過ぎて、
愛煙家の人格や、たばこの存在価値にまで口を出すのは明らかに異常です。
地球上でたばこを吸ってはいけない国なんてないですから。

＞自分にかかる煙害や悪臭をなくしたい

ということと、煙草を吸いたいという単なる個人の願望に、優劣、正誤なんてありませんよ。

最後にもういちど言います。喫煙行為そのものは社会的に肯定されています。禁止されていません。
喫煙行為、煙草の存在、愛煙家の人格、を否定するのは明らかに個人の権利の侵害です。
マナーについての議論にとどめるべきです。

横レスするけど
>>47
誰も煙草自体を否定なんてしてないって
だから家の中で思う存分吸ってください
ただ、煙や臭いが迷惑だからこっちに飛ばさないでねって言ってるだけ
>>46が
>嫌煙家の主張は非常にシンプルで「自分にかかる煙害や悪臭をなくしたい」だけなんです
って書いてあるでしょ

>喫煙を嗜好する人と嫌煙する人がいる、というだけのことです。
ニコチン中毒者とそうでないひとがいる，というのが正解。

>>47
だめですよ、ここの嫌煙者、タバコアレルギー（もしくは相当）ですから。
そう思えば納得。