マンション管理士の活用・・・ｐａｒｔ２

修繕積立金口座（保管口座）が収納口座と一緒になっているんですよ。

＞修繕積立金口座（保管口座）が収納口座と一緒になっているんですよ。

新米理事長さん本当ですか？
常識的には年間補修費などの管理費口座と長期修繕計画修繕費用の口座がある筈ですが・・・。

ご意見盛んで結構です。
ハ）方式では収納口座は、区分所有者からの管理費等（管理費＋修繕積み立て金＋諸利用料等）を受け容れる口座です。当月に費消して残余剰管理費等は、当収納口座に当然残ります。
余剰管理費も保管口座に移動しても、しなくても組合の自由です。月内の支払い等が発生しますので、収納口座からの支払いでもＯＫですし、保管口座からの支払いでもＯＫです。決めたほうが良いですね。

　修繕積み立て金口座＝保管口座とはなりませんよ？保管口座の中には、修繕積み立て金＋余剰管理費＋損害保険等の準備金＋解体積立金＋諸々　です。当然にペイオフ対策として、マンションスマイル債や、他行定期預金とかで、安全を期する必要が有ります。
　収納口座に当面の運転資金をプールしてもＯＫですし、全額保管口座に移動して、必要な都度保管口座からの支払いでもＯＫと、説明を受けて参りました。個々での管理会社との打ち合わせで、使い勝手の良いほうを選択すれば良いものと思います。以上は（ハ）方式のお話でした。
原則、組合名義の口座は、収納口座と保管口座の各一通あれば充分と思います。間に回収ファクタリング業者が介入しようが、管理組合側は、これで充分と思います。管理会社に通帳、組合が印鑑保管です。

　組合規模のお話が出ていますが、当組合は、年間予算￥３８００万、全８６戸の複合マンションです。
規模ヌンヌンについては・・・判断できません。

>>563さん
ハ）方式は「収納・保管口座」を別にせず１つの口座で管理する方法ではないんですか？

新標準管理委託契約書
2) 出納(甲の収納・保管口座を設ける場合)
1 甲の組合員が甲に納入する管理費、修繕積立金、専用使用料その他の金銭(以下「管理費等」という。)の収納
一、二 略
三 甲の組合員の管理費等の収納は、甲の管理規約第○条に定める預金口座振替の方法によるものとし、毎月○日(当該日が金融機関の休業日に当たる場合はその翌営業日。)に、甲の組合員の口座から甲の収納・保管口座に振り替える。
収納・保管口座 ○○銀行○○支店
2 管理費等滞納者に対する督促　（略）
3 通帳等の保管等
一 収納・保管口座に係る通帳、印鑑等の保管者は以下のとおりとする。
通帳...乙(又は甲)　　印鑑...甲　　その他( )
二 乙は、掛け捨て保険に限り甲の損害保険証券を保管する。なお、甲の請求があったときは、遅滞なく、当該保険証券を甲に提出する。
＞（註）他の方式では下記が規定されているが、(甲の収納・保管口座を設ける場合)は、割愛されている理由をご存知ですか、この方式ではあり得ないと想定している。
＞「三 甲の管理費等のうち余裕資金については、必要に応じ、甲の指示に基づいて、定期預金、 金銭信託等に振り替える。」
4 甲の経費の支払い（略）
5 甲の会計に係る帳簿等の管理（略）

成る程。これでは管理会社は収納・保管口座方式（87条2項1号ハの方式）を怖くて採用出来ない。
組合は自由だが、管理会社は何時、標準管理委託契約書を無視したとして指導監督を受ける心配は残る。

国の指導でハ）方式を決めてるのだから、問題はないでしょう。

＞国の指導でハ）方式を決めてるのだから、問題はないでしょう。

国の指導ではなく、施行規則87条2項1号ハの方式です。
一方、標準管理委託契約は、管理会社が「契約成立時の書面」として交付する場合の指針として作成したものであるので、管理組合は何ら束縛されるものではないが、業界が指針を大きく逸脱することは許されません。

新米理事長さんは、ハ）方式　は収納・保管口座の一つなのに何か勘違いして、イ）方式　と言うべきところを誤記している。

収納・保管口座を１つで管理していく方法は、例えば小さい２戸しかないマンションが管理会社に管理を委託
した時はこれでもいいのではと思います。
とくに管理費とか修繕積立金とかの区別も二人の話し合いで解決しやすいとおもいますので。

ご指摘の通りです。より正確に言えば、保証契約の不要な（イ）方式と思います。
　でも、収納口座の運用が窮屈そうですので・・・困っています。
　保管口座からの支払い等は想定していない模様でしたので、収納口座の資金不足を来さない様に、適切な資金管理が必要です。
　管理会社に負んぶに抱っこの全面委託でしたら心配無用ですかね・・・

＞ご指摘の通りです。より正確に言えば、保証契約の不要な（イ）方式と思います。 でも、収納口座の運用が窮屈そうですので・・・困っています。

前の書き込みでは、「・・・・説明を受けて参りました。」と誰からかのお墨付きを頂いたかの様に自信たっぷりと感じていましたが結論は出てないんですね。
確か従来の原則方式からの変更なのに、どうして収納口座の運用が窮屈なのですか？
保管口座の方が、従来の修積金と管理費の残余の混在で仕訳ができないから窮屈そう、なら理解出来ますがね。

ハ）方式では収納口座については問題ないでしょう。
問題が出てくるのは保管口座に管理費の残高がまとめられ、その後に管理費を引き出すのをどうするのかというのが
論点になるのではないですか。
ただこの場合は、管理費分（予算内）については理事会もしくは理事長判断で処理できるようにしないと煩雑になります。
管理費の予算以外のものについては、従来ですと普通決議でオーケーだったのが、保管口座の取り崩しということで
特別決議が必要になってきます。そこで保管口座の取り崩しで管理費に該当するものは普通決議でオーケーという規約をつくるべきでしょう。
もう５月はそこにきてますし、少なくとも猶予期間のくる７月までには管理会社との財産の管理方法を決めなければなりません。
各組合でどうするかを早く結論を出しとかないと組合は勿論管理会社が困るでしょう。
もうこの段階では、ハ）方式に絞ってどう取り組んでいけばいいかで議論していった方がいいのではないですか？

まずどの方式でいくかを決めて、それから会計処理の方法等の問題点を解決していくやり方は
この時期ではベターな方法かもしれません。

＞ハ）方式では収納口座については問題ないでしょう。

ハ）方式とは収納・保管口座方式ですよ。

＞管理費の予算以外のものについては、従来ですと普通決議でオーケーだったのが、保管口座の取り崩しということで特別決議が必要になってきます。

保管口座取崩しに特別決議が必要なんてなりませんよ。

＞もう５月はそこにきてますし、少なくとも猶予期間のくる７月までには管理会社との財産の管理方法を決めなければなりません。

どの事例か知らんが、五月以降に新契約か、更新する契約に適用されるだけよ。それとも7月に契約更新するの？

改正省令の文章は、ハッキリ言って解りにくいですね。
収納口座と保管口座と云う表現がされており、混乱のもととなっているようです。
本来収納口座とは、管理費等を「徴収する口座」としてこの様に表現されています。
保管口座は、修繕積立金会計の様に「通常的には使用しない資金の為の口座」を指しています。
今回の省令で管理費会計でも保管口座を設けるよう指導しているのは、管理会社の不正防止とはいえ
現実的ではありません。（組合側が迷惑します）
役人（及び諮問委員）は管理費関係の支出は毎月同額と思っているのでしょう。

今回改正のポイントは、保管口座については管理会社に印鑑を持たせない事を明確にしたことです。
管理費会計用の口座の印鑑も組合保管（普通、積立金用と同じ理事長印ですが‥）とすれば
管理費会計に保管口座を設ける必要はありませんね。

>>575さん
イ）方式です。間違えました。

それより収納口座から残額を保管口座に移し変えした後の引き出しをどうするかが問題ですね。
保管口座には収納口座分が混じっているので、それが分かるようにしておく必要もあるのでは。

>収納口座と保管口座と云う表現がされており、混乱のもととなっているようです。 本来収納口座とは、管理費等を「徴収する口座」としてこの様に表現されています。 保管口座は、修繕積立金会計の様に「通常的には使用しない資金の為の口座」を指しています。
そうですかね。87条6項に収納口座、保管口座、収納・保管口座のそれぞれの用語の意義が定められているよ。

＞それより収納口座から残額を保管口座に移し変えした後の引き出しをどうするかが問題ですね。 保管口座には収納口座分が混じっているので、それが分かるようにしておく必要もあるのでは。

預金の引出しには問題ないが、修繕積立金勘定と管理費勘定の区分会計が出来なくなることに無関心なのが不思議だね。ここの人たちは会計には無知としか言いようが無いね。帳面で仕分ければいいなんて言った人がいたが、それぞれの未収金、回収金、前払金などは確認する術がなく、ずさんな管理会社の思うつぼだ。

>５８１さんへ

管理業に関する施行規則の細部まで、よくご存知ですね。
一般論として、５７８の私の表現は不適切でしょうか？

>>582
未収金、前払い金については毎月管理会社の報告時に一緒に資料を提出してもらうようにすればいいでしょう。
貸借対照表にも未収金・前受金は記載してほしいですね。

＞未収金、前払い金については毎月管理会社の報告時に一緒に資料を提出してもらうようにすればいいでしょう。
未収金については今でも、滞納者別、月別、未収金額、回収金額、遅延損害金の報告を受けて滞納者対策を立てるのが普通でしょう。
＞貸借対照表にも未収金・前受金は記載してほしいですね。
今迄は区分会計で、管理費、修繕積立金別の貸借対照表が提出され、それぞれの未収金・前受金が確認、証明が出来たが、これからは資産の部の預金項目は保管口座一本で修繕積立金、毎月の残余の管理費が混在する金額ですので、通帳別、つまり区分会計上の管理費、修積金別の未収金、回収金・前受金の確認は不可能となります。
管理費、修繕積立金それぞれの区分会計は常識的には必須と分かっていても、法律的義務は規定されていませんので、管理会社お手製の証明能力なしの貸借対照表になるか、区分会計を止めたどんぶり勘定の原始的保管口座の貸借対照表となり、いづれも管理組合独自に確認できない形になります。これでは管理会社の思い通りの手心、適当な修正が可能なお手盛り会計報告となりましょう。

>５８１さんへ
＞一般論として、５７８の私の表現は不適切でしょうか？
＞本来収納口座とは、管理費等を「徴収する口座」としてこの様に表現されています。 
＞保管口座は、修繕積立金会計の様に「通常的には使用しない資金の為の口座」を指しています。
収納口座、保管口座が法律に規定されたのは、今回が始めてです。ただ旧標準管理委託契約書の中では、貴方の説明は原則方式の場合であって、それ以外の方式では、管理費等の収納は、・・・甲の組合員の口座から甲の口座（以下「収納口座という。）に振替し、このうち修繕積立金を振替日から一月以内に、甲の修繕積立金を保管する口座（以下「保管口座」という。）と説明されておりますので、正確さに欠けています。 



＞今回改正のポイントは、保管口座については管理会社に印鑑を持たせない事を明確にしたことです。 
＞管理費会計用の口座の印鑑も組合保管（普通、積立金用と同じ理事長印ですが‥）とすれば 管理費会計に保管口座を設ける必要はありませんね。
心情的にはよくわかりますが、法律的には間違いで、保管口座を設けなくてはならないことになっているから問題なのです。
ただバカバカしい話ですが、この度の新法は管理会社の義務規定ですが組合側が認めるという一札を入れればどうにかなるというのです。

>５８１＝５８６？さん　ご回答ありがとうございます。

別に徴収代行業者を援護するつもりはありませんが、
この機会に管理会社は組合のお金を直接タッチする（自社名義の口座を使用したり、組合の印鑑を保管する）
事をやめればよいでしょう。

帳簿上、未収や前受は管理費の未収なのか修繕積立金の未収なのか区別が付いているのが常識。
口座が分かれてないと区別できないなんて言っている人は、よっぽどの無知か、会計処理能力のない管理会社を使っているか、どちらかだね。

下記が現状ですが、これからは預金部分が保管口座のみとなりますので、管理費、修繕積立金別の貸借対照表が出来なくなります。知識のある方よ。どのように書くのでしょうか？


管理費会計の貸借対照表 (平成○○年3月31日)
○○○マンション管理組合

資産の部　　　　　　　　　　　　　　　　　　負債・正味財産の部
項 目　　　　　　　　　金 額　　　　　　　項 目　　　　　　　　　　　金 額
現金・預貯金　　　　　　　　　　　　　　　　未払金
　現金
　普通預金(○○銀行)　　　　　　　　　　　　　前受金
　 定期預金(△△銀行)　　　　　　　　　　　　　　管理費
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駐車場使用料
預け金　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　専用庭使用料
未収金
　管理費
　駐車場使用料
　専用庭使用料
前払金　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正味財産(次期繰越金)
　管理事務委託費　　　　　　　　　　　　　　(うち正味財産増加額)
　 損害保険料
合 計　　　　　　　　　　　　　　　　　合 計


修繕積立金会計の貸借対照表 (平成○○年3月31日)
○○○マンション管理組合
資産の部　　　　　　　　　　　　　　　　　　負債・正味財産の部
項 目　　　　　　　　　金 額　　　　　　　項 目　　　　　　　　金 額
預貯金　　　　　　　　　　　　　　　　　　　未払金
　普通預金(○○銀行)　　　　　　　　　　　　 　○○修繕費
　定期預金(△△銀行)　　　　　　　　　　　　借入金残高
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 □□金融機関
住宅金融公庫積立債券
預け金　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前受金
未収金　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　修繕積立金　　　　　　　　　　　　　　　　
　　修繕積立金
　駐車場使用料　　　　　　　　　　　　　　　預り金
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駐車場敷金
マンション損害保険
　 積立保険料
　前払保険料
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正味財産(次期繰越金)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(うち正味財産増加額)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(うち正味財産減少額)　△
合 計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合 計

マン管士には無理です。

管理会社はもっと無理です。

>>588
>口座が分かれてないと区別できないなんて言っている人は、よっぽどの無知か、会計処理能力のない管理会社を使っているか、どちらかだね。
588君どうかね？　答えられるかしら。

まだ会計オタクがいるんだ。
それしか能がないのかな？

会計おたくさん、あなたは答えられるの？

会計おたくは自信がないので人の意見を参考にしてるんだよね。
あなたには教えてあげないよ。
うちの組合ではもうやり方は決まっているけどね。

矢張りマンション管理士は使えないねー。
でも、この掲示板の参加者に限ると思いたいがー・・・・。

会計おたくは答えられない？
やっぱり会計おたくは、おたくで終わるのかな。
知らないなら知らないので教えてくださいと頼むべきだな。

>>588
さん頑張って下さいな。オオ見えきっただけなの？

会計おたくよ、財務の分別管理のベストアンサーは？
答えられるかな、あなたに。

帳簿ってエクセルで充分ですよね？

無知なマン管士妄信ファンクラブ員のヤジばっかりですね。
始めから保管口座はどんぶり勘定になるので管理費と修繕積立金との区分会計は出来なくなるのは明らか、
それを
>>588
が出来ると書いたまま逃げ出しただけの話だ。

管理会計の貸借対照表の預金の部に保管口座が一つ増えるだけで、あとは何も変わりません。
これが理解できない方は、まず簿記の勉強から始めてください。

総論で誤摩化さないで貸借対照表を具体的に提起してるのだから、具体的に指摘しない限り犬の遠吠え以外の何物でもない。

現在も未収金の項目別分類は貸借対照表で明確化されていると思います。
貸借対照表は一定時点ですので、例えば３月３１日が決算日であればその時点の収納口座には１ヶ月経過
した時に保管口座に移し変えされる残額も含まれています。
そして、今までの収納口座の残高は当然保管口座に入っています。
今までは、積立金口座は保管口座だけであり、収納口座分は普通預金だけだったと思います。勿論普通預金口座には修繕積立金口座もあります。
今回はその保管口座に収納口座分（管理費や使用料）が一緒になっています。
このままではドンブリ勘定になりますので、収納口座の残額分については、毎月勘定項目をつくり明確化しておく
必要があります。
それさえ作っておけばこの問題は解決します。

↑以上は管理会社の発想です、管理組合としてどんぶり勘定の通帳の上で管理費と修繕積立金それぞれを従来同様に証明、確認は出来ません。貸借対照表は管理費、修繕積立金それぞれ別々に書く事で、資産勘定の通帳残額で証明、確認ができるのであって、管理会社の作る仕訳では何等立証の手段にはなりません。

>>605
私はマンションの住民ですよ。
管理会社の作成する貸借対照表に毎月の収納口座の移し変え分を別項目を作り計上すればいいでしょう。
ただ預金毎の積立金明細には現れてこないし銀行の残高照明も一緒になっているので判断はできませんがね。
しかし、普通預金口座明細に管理費保管口座移し変え分を作れば、普通預金口座の（収納口座+修繕積立金口座
+収納口座移し変え分）の合計が銀行の残高明細と同じになればいいことでしょう。
そんな細かいこといわずに、現状ではそれでいけばいいのではないですか。
いずれ、管理会社にとっては面倒くさいことであっても、将来的には改善されてきますよ。
５月はもうそこまできてますよ。

＞私はマンションの住民ですよ。
そんな事を詮索していません。管理会社の発想だと言った迄。
この後のコメントも然りで
＞管理会社の作成する貸借対照表に毎月の収納口座の移し変え分を別項目を作り計上すればいいでしょう。
＞ただ預金毎の積立金明細には現れてこないし銀行の残高照明も一緒になっているので判断はできませんがね。 しかし、普通預金口座明細に管理費保管口座移し変え分を作れば、普通預金口座の（収納口座+修繕積立金口座+収納口座移し変え分）の合計が銀行の残高明細と同じになればいいことでしょう。
それぞれに未収金あり、前受金ありの場合はどうなるの？
それぞれの次期繰越金は保管口座一本とは、それぞれの収支計算書の次期繰越金との整合性はどうなるの？
＞そんな細かいこといわずに、現状ではそれでいけばいいのではないですか。 いずれ、管理会社にとっては面倒くさいことであっても、将来的には改善されてきますよ。 ５月はもうそこまできてますよ。
肝心の資産勘定を管理会社任せとは無責任そのもですね。５月が来ようが新規の契約か更新された場合にのみの適用ですよ。

>>607
預金ごとの明細には現在も、未収金･前払い金・未払い金・前受金があるでしょう。
まだ支払いや受け入れがないのでそのまま処理すればいいでしょう。
収支決算書では管理費会計の余剰金積立金振替の項目を精算管理費の中で処理すればいいでしょう。
あなたのとこも急いでやりなさいね。
管理会社には義務づけられていますから。そこと契約する以上は今度の財産の分別管理の条項を呑まざるを
えないでしょう。
それがいやだったら、暫らくは組合で会計の帳簿はつけることですね。

管理組合としては早く結論を出すべきですね。
委託契約を結ぶのであれば、当然管理会社に義務づけられていることは呑まざるをえないでしょうから。
それがいやだったら自分達で財務諸表や収支計算書を作らなければならないでしょう。
７月までは猶予期間がありますけど。
走りながら考えていくことも必要でしょう。

＞管理会社には義務づけられていますから。そこと契約する以上は今度の財産の分別管理の条項を呑まざるをえないでしょう。

分別管理は管理組合としても願ったりの事だが、貸借対照表がどんぶり勘定になってしまう事に計算手段のやり方があると言うご仁がいたからそれを否定したに過ぎない。今後、管理会社任せだと開けてびっくりこんな筈ではなかったと泣く管理組合があるという事だ。これからは法律にないからとの理由で、普通会計と特別会計の区分会計が管理組合からなくなり、管理会社がブラックボックスを握ることになり、ますます管理会社の思う通りの資金繰りが可能となる。