ディスポーザー本当に要る？

>>526
>だから労力に差がある

だったら意味ないじゃん。朝から晩までほうきで掃除して清潔だなんて言う人いないだろう。

>>527
違うと言っていないでしょ。同じように比較してはダメって事です。
単体で購入可能であり多くの人が購入可能な価格である物とマンション物件に付随した設備を同列に考えちゃだめです。ウォシュレット・食洗機・洗濯機・掃除機と同様にディスポーザーを使用する事は出来ないのですよ経済的な差（イニシャルコスト）が大きすぎるのです。

>>528
なんの意味がないの？ディスポーザーを持てない人は労力で清潔を保つことが出来ないの？
『朝から晩までほうき』なんて非現実的で極端な例を持ち出してまで何を言いたいの？

よく読んでいただければ分かると思いますがディスポーザーを否定してるわけではないですよ。>>522で『清潔派が選ぶのがディスポーザー』だとか他の要因を無視した極論に対して「ディスポーザーを使用しなくても清潔は保てる」と言ってるだけです。

ディスポーザーにはイニシャルコストという経済的な要因が大きい為、持てる方と持てない方がいる事を無視して必要論を説く方は上から目線と言われても仕方がないし、ディスポーザー自体を否定し有りもしないデメリットを説く不要論者はディスポーザーを持てない者の嫉妬と言われても仕方がない。

粘着質のしつこい人だね。まったく。
オマエのコメントなんかよむ暇人はおらんよ。マヌケ。

ディスポーザーついてますが、
あまり使わないです。
生ごみすべて使えるのではなく、固いのや匂いの強いのは残ります。
結局は生ごみ出る都度、小袋で処理してます。

>>531 坪単価比較中さん

これ典型的な黒カビパターン。

ウォシュレット使わないよりまだ悪い。

生ゴミ少しずつためて腐らしてどうする。

ディスポーザーをコンポストにする低能。

>>524 匿名さん
2が回答になってなくない？

>>533
最近のディスポーザーは、卵の殻も処理できるものが多いのでは。常に改良され続けてますから。

http://www.insinkerator.jp/disposer/manual.html
同種類のごみだけで大量に投入する場合
※少しずつ他のごみと混ぜて投入してください。（同種類のごみだけの大量投入はお避けください）

●繊維質のもの：枝豆の皮など
●流れにくいもの：卵の殻、しじみ・あさりなどの貝殻など
●粉砕に時間がかかるもの：生魚の皮や鳥の生皮、イカ・タコ類など
●やわらかくねばりのあるもの：ご飯、うどん、もちなど
●重さが軽く粉砕しにくいもの：たまねぎの皮、お茶の葉など

https://iinavi.inax.lixil.co.jp/pdf/torikousetsu/gdp-0004-04050.pdf
卵の殻、骨、貝、茶殻など. Num. ※1:卵の殻、骨、貝は必ず他のゴミと混ぜて粉砕してください。配管を詰まらせる恐れがあります。

http://www.fine-yasunaga.co.jp/y-ap/product/disposer/faq.html
Q
何でも粉砕できるの？
A
ディスポーザで粉砕できるのは台所で発生する生ごみのみで、残飯、調理くず（麺類、野菜類、果物類、肉類、魚類など）、その他（卵の殻、だし昆布、茶殻など）が粉砕できます。

>>533
2って、入れてはいけないものを入れて起こる故障や安全性の話でしょう。回答済みのようね。

>>524
------
2.食洗機などと同じで8年から10年程度の設計寿命です。業務用は別にして、最近のマンション用ディスポーザは、加熱防止や誤作動防止の安全装置が装備されており、ディスポーザを壊すことや、怪我を生じるような事故を起こす危険性は皆無です。

もちろん故障がまったくないとは保証できませんが、通常の家電製品よりは耐久性が良いようです。
------

最近のマンションには無いですよ。
昔の物件ですか？

>>536
激しく同意。

最近のマンションでディスポーザーのついてないマンションなんて無いですよね。

ディスポーザーのついてない物件って昔の物件ですかね？

>>537
本当ですね。

シティタワー白金
設備のご紹介～ディスポーザー～
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/shirokane/blog/58/

グランドヒルズ元麻布
https://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/116498/detail/
生ゴミディスポーザー
生ゴミを、キッチンですばやく粉砕処理できるシステムです。各住戸のディスポーザーで破砕された生ゴミは専用の排水処理装置で浄化してから、排水するので、環境への負荷も軽減することができます。

ブランズ六本木飯倉片町【このポジションこの面積でこの単価】2階79㎡17,590万円（坪単価735万円）
http://mansion-madori.com/blog-entry-5401.html
設備仕様面は、少戸数でも当然のごとくディスポーザーがついていますし、食洗機（ミーレ）、水回りの天然石天板仕様、トイレ手洗いカウンター、食器棚、タイル・天然石貼の浴室、全室ビルトインエアコン、タイル貼の廊下・トイレ・洗面所床など、単価なりのグレード感のあるものとなっています。

管理費は591円/㎡。内廊下、かつ、ディスポーザー付、さらに総戸数33戸ながらコンシェルジュサービスを導入したマンションなのでこの水準もやむなしという感じでしょう。

ブランズ 六本木 ザ・レジデンス
https://house.goo.ne.jp/buy/bm/detail/13103/030/W/P67717498.html
このマンションのこだわり条件　ディスポーザー

設備 | 【公式】ブリリア高輪レフィール | JR線「品川」駅徒歩10分｜東京建物・安田不動産の新築・分譲マンション
http://www.b33.jp/equipment.html
ディスポーザー
シンクの排水口に、調理時に出た生ゴミを微粉砕するディスポーザーを設置。衛生的でゴミの軽減にもつながります。

モデルルーム｜＜公式＞プラウド虎ノ門｜東京メトロ日比谷線「神谷町」駅徒歩2分・19階建免震レジデンス｜野村不動産の新築分譲マンション
https://www.proud-web.jp/mansion/toranomon/equipment.html
ディスポーザー

気になる生ゴミを簡単に処理できるディスポーザを設置。排水口で粉砕するので、ゴミ出しの量と手間を軽減することが可能です。※一部処理できない生ゴミおよび使用できない洗剤もあります。

パークコート青山ザ・タワー | 設備・仕様 | 分譲賃貸タワーマンション
https://www.arrival-net.co.jp/property/condominium/parkcourt_aoyama_th...
都心生活をより快適に、より心地良く演出する、高水準の設備･仕様。
使いやすさ・清潔感はもちろん、見た目の美しさも追求したパークコート青山ザ・タワーの設備・仕様。
システムキッチンには便利な収納やディスポーザー、浄水器、食器洗浄乾燥機などが備えられ、快適なキッチンワークをサポートします。
また、バスルームには換気乾燥機がセットされているため、気軽に洗濯物を干すことも可能です。

パークコート青山一丁目
https://www.homes.co.jp/mansion/b-16100070000834/
ディスポーザー
生ゴミを排水口で粉砕処理するディスポーザーを設置。ゴミ捨ての手間を省きながら、キッチンを手軽に衛生的に保てます。

パークコート南麻布ヒルトップレジデンス
https://www.axel-home.com/003594.html
室内設備　ディスポーザー

>最近のマンションでディスポーザーのついてないマンションなんて無いですよね。
>ディスポーザーのついてない物件って昔の物件ですかね？

アットホームの検索結果

東京都
新築マンション　454件
https://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/tokyo/list/
　
うち、ディスポーザーあり　118件
https://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/tag/disposer/tokyo/list/

よって、ディスポーザー無しマンションの方が多い

>>539
なるほど。高級マンションだけってことですね。

都心三区とかメジャー7分譲とかで調べてみると面白いように思います。

>>538
の情報は、現在販売中の港区のメジャー7取扱い高級物件のようですね。港区のメジャー７分譲物件は、ほとんどがディスポーザー付きのようですね。

港区　新築マンション　50件
https://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/tokyo/minato/list/

うち、ディスポーザーあり　12件
https://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/tag/disposer/tokyo/minato/l...

>>541
ご苦労さま。

>うち、ディスポーザーあり　12件
>https://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/tag/disposer/tokyo/minato/l...
1)三菱地所レジデンス　ザ・パークハウス 高輪フォート
2)三菱地所レジデンス　ザ・パークハウス アーバンス 白金
3)コスモスイニシア　イニシア高輪プレシアスコート
4)三井不動産レジデンシャル　パークコート青山一丁目
5)野村不動産　プラウド虎ノ門
6)阪急阪神不動産　ジオ高輪
7)東京建物　Brillia(ブリリア) 高輪 REFIR
8)近鉄不動産　ローレルタワー ルネ浜松町
9)住友不動産　グランドヒルズ元麻布
10)東急不動産　ブランズ 六本木 飯倉片町
11)三菱地所レジデンス　ザ・パークハウス 麻布外苑西通り
12)住友不動産　シティタワー白金

でも、
>港区　新築マンション　50件
>https://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/tokyo/minato/list/
のトップに表示される。

ローレルタワー ルネ浜松町は、
https://www.homes.co.jp/cont/buy_mansion/buy_mansion_00295/
では、
「床暖房、ディスポーザ、IHかガスのセレクトができるコンロ、食洗機、三面鏡裏収納のドライヤースペースなどなど。タワーマンションに備わっていてほしい設備は一通りある印象です。」

とあるので、ディスポーザー付きでも、
>https://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/tag/disposer/tokyo/minato/l...

ディスポーザーありに含まれていないのもあるようですね。

ザ・パークハウス アーバンス 白金
https://www.homes.co.jp/mansion/b-16100080001020/
もディスポーザー付きのようですし・・・。

もう少し精査されたほうが良いかも。

ディスポーザーがない人って、排水口に溜まった生ゴミ、ネッチョリしながら手で拾い上げて捨ててるの？w

事故や故障が多く、需要が減っただけ。

>542
ローレルタワー ルネ浜松町は「ディスポーザーあり12件」にも「新築マンション50件」にも含まれているのは当然の事

新築マンション50件はディスポーザーありなし両方合わせた数だからね

ディスポーザーは無くても生活に困るわけじゃないけど有って使いこなしてみるととても便利な物です

初心者マークさんってオモロイよね。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/624975/res/536-544/
>>536 匿名さん 初心者マーク 4時間前
>最近のマンションには無いですよ。
>昔の物件ですか？

って、書いておいて、[ディスポーザー]タグで、一生懸命、ディスポーザー付きマンション検索して報告するって。皆さん[ディスポーザー]付きマンションを検索したいから、わざわざ[ディスポーザー]で検索できるようになっているんだよね。

世間の評価は
「床暖房、ディスポーザ、IHかガスのセレクトができるコンロ、食洗機、三面鏡裏収納のドライヤースペースなどなど。タワーマンションに備わっていてほしい設備は一通りある印象です。」
なんだよね。

内廊下のタワーマンションで、ディスポーザーがついてないマンションなんてあり得ないんだよ。

カーペット張りの内廊下を生ゴミ持って歩かれて、魚や肉の腐敗汁をこぼされたら、不潔極まりないからね。

賢いね。

その通り！

誰が何というとも、ディスポーザ最高です！

これからは新築もディスポーザー設置が標準ではなくなると予想してます。
設置済みの既存のマンションからも維持はできなくなると予想。

マンション住民が高齢化、年金暮らし世帯ばかりになると管理費の節約が必要になる。
中古マンションが高齢者住宅になる日は近いと思います。
地方のマンションは、既に高齢者住宅化が進んでます。
支給年金額は年々下げられ、消費税は上げられ、医療負担金も上昇、物価も上昇、修繕費用が不足する管理組合が増加するでしょう。

となると、ディスポーザーにかかる経費を削減することになる。
生活習慣、生活レベルのことなる外国人も増えます。
同じ日本人でも、使用方法無視で、ハイター使ったり、卵の殻などでディスポーザーをこしょうさせてますよね。
将来的にディスポーザーを使用できるマンションは、三億円以上の超高級マンションに限ってくるのではないですかね？

そうなんです！

ディスポーザーがないなんて信じられません！

便利なんです、とても便利なんです！

>>549
これからは、高齢者の紙オムツもディスポーザーで処理しようかっていう時代ですが。

水分ばかりの生ゴミを運んで焼却炉を冷やしながら燃やすって聞いただけでも無駄だとわかりそうなものだが？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%...

利点
生ゴミを発生都度、その場で処理することができゴミ収集日まで生ゴミを保管しなくとも良く、室内、ゴミ収集所の悪臭やハエ・ゴキブリといった衛生害虫の発生を予防できるメリットがある。また生ゴミの水分含有量は約70%近い為にディスポーザーを利用することによりゴミ全体の排出重量を軽減する事が出来、高齢化対策にもつながる。また自治体にとっては生ゴミ・燃えるゴミの排出量削減による、ゴミ回収・処分費用の軽減も期待される。設置は、集合住宅ではゴミの排出量軽減による共同のゴミ集積場の簡易化、衛生維持、害虫防止も期待される。また米国は米国通商代表部 (USTR) 外国貿易障壁報告においてディスポーザーの使用は、生ごみ焼却のための焼却炉使用を抑えることによりダイオキシンの排出を減らせるほか、焼却炉ではエネルギー効率が良くないためエネルギーの使用も抑えられる。また、ごみ埋め立て用のスペースを確保しなければならないとの重圧を軽減し、焼却施設の改良に資源を注入する必要性を減少させるなど、日本にとって多くの面で利点をもたらすとしている[2]。

問題点
使用の奨励と自粛

日本で普及しはじめた1960年代は、下水道の処理施設が整備されている地域は大都市の一部で当時は合併処理浄化槽も義務付けられておらず、粉砕処理された厨芥物は最終排水処理されないまま川へ放流される地域が多く存在した。(下水道＋合併処理浄化槽率：1970年10.6％、2012年82.8％　Ｈ24年統計　環境省調査）

日本の製造業者が特に宣伝もせずに年間1万台以上販売したことにより環境悪化を懸念して製造を自粛。米国製品の輸入も増加したために当時の建設省が各自治体に対しディスポーザーの「使用の自粛」を通知した。中には権限もないのに使用の禁止を一般市民に求めた自治体職員の例もあった。

かつて建設省が地方自治体当局へディスポーザーの使用について「慎重に対処」するよう求めたことを、1999年12月に米国の貿易交渉担当者に認めているが、現在は下水道接続に対し何の権限もないと主張している[2]。ディスポーザ社会実験により排水管や汚水処理施設に影響のないことが根拠をもって科学的に認された現在では使用を推奨し補助金を支出する事態も出現（群馬県伊勢崎市、岐阜県岐阜市、新潟県南魚沼市、富山県黒部町、他）。ディスポーザー導入に対し検討段階に入っている自治体も多くある反面、未だに使用の自粛を古い慣例として求めている自治体も存在する。

また国土交通省はディスポーザーを導入することにより生ゴミだけでなく「紙おむつ」を下水道で受け入れることを2018年に発表した。これは使用済の紙おむつは重量がかさばり不衛生であり、これをディスポーザーで粉砕し下水道に流せれば保管やゴミ出しが不要になり高齢者介護や子育て負担の軽減につながる利点がある。通常のディスポーザーは台所の排水口にディスポーザーを設置、生ごみを粉砕処理することにより生ごみの保管や運搬、臭気から解放され下水処理施設には影響が無い事が確認されていることに対し紙おむつ用のディスポーザーはトイレ内での設置を想定。下水処理にどのような影響が出るのか課題を洗い出し2023年の実用化できるよう検討している。

最近は、豪華マンションでもあえてディスポーザーを設置しないデベが増えてると聞きました

>>552 匿名さん

誰に聞いたの?

>>553 匿名さん

デベロッパー

>>554 匿名さん

そりゃあ、ディスポーザーつけられない言い訳でしょう。初心者マーク君がせっせと調べてくれていたが、都心のメジャー7の内廊下物件で、ディスポーザーがついてないマンションなんて無いようだよ。

この裁判、結局どうなった？

「悪臭で住めない」提訴、バルコニーの上にディスポーザー排気口　５２００万円で購入の男性　大阪地裁

https://www.sankei.com/smp/west/news/170316/wst1703160047-s1.html

デベの営業さんも大変だよね。

客「何故このマンションは最近流行りのディスポーザーついてないの？」

営業「（そりゃあそれだけのランクのマンションなんだが）こちらは、メンテナンスコストを重視し、（実際は違うがまあアホな客にはわからんだろう）環境に配慮した設計になっております。」

客「そうか。これに決めた。」

営業「（アホが釣れよった。毎日生ゴミ出しにウロウロするディスポーザーなしマンションが高級な訳無いだろうが。）ありがとうございます。」

https://www.sankei.com/smp/west/news/170316/wst1703160047-s1.html

　新築マンションには標準的に装備されつつある便利な装置だが、こうしたデメリットはこれまであまり表面化していなかった。

・・・

　平成１０年ごろから徐々に国内でも普及し、ＮＰＯ法人「ディスポーザ生ごみ処理システム協会」（東京）によると、２７年度に着工された分譲マンション約１１万戸のうちディスポーザー（協会登録メーカー分）が設置されたのは約４万戸に上るという。

・・・

　代理人の和田重太弁護士は「排気口が部屋の真上にあるのは、明らかに物件の欠陥。売り主側がこうした構造を知らなかったとしても責任はある」とした。




弁護士は設計ミスを指摘しているようですね。

うちのマンションディスポーザーが標準で付き始めたころの築14年。
毎日使ってるけど大きなトラブルは一回もないな。
つまったり、骨がスタックしたことは何回かあるけど自分で直せるレベル。
これからが地獄なのか？

>>559 名無しさん

そろそろ交換時期ですね。最近のはさらに強力で便利に、またお安くなってますよ。

ここには最上階は居ないようだ

>>561 匿名さん

と言うか、

>２７年度に着工された分譲マンション約１１万戸のうちディスポーザー（協会登録メーカー分）が設置されたのは約４万戸に上るという。

何十万戸のディスポーザー付きマンションでディスポーザーを巡って訴訟沙汰になったマンションって何戸あるの?

少し常識と教養があればこの訴訟が例外的事象であることが理解できそうなものだが?

確かにその通りでした。

私は常識も教養もない、どうしようもない人間です。

反省します。

訴訟にならないだけで
臭いは上がってくる

>>564
玄関に生ゴミを出すとコンシュルジュが回収してくれるマンションがあるらしいが、そちらの方が臭いと思うよ。

隣人の強烈な生活臭に困り果ててます
http://www.chintai-hakase.com/question/14506.html
異臭の住人は定年迎えた夫婦で玄関のドアも全開でベランダも開けっ放しで、真夏日は共用廊下通るだけで臭いし、
ベランダはうちにも悪臭が漂ってきて洗濯物も布団も干せないどころか窓すら開けられません。
悪臭は、タバコと生ゴミの臭い、生魚の腐った臭いに汗とか酸っぱい臭いがします。
その人の生活臭といえば生活臭なのでしょう。

ディスポーザーもニオイ問題発生する
詰まりやすいし
故障しやすい

これさえなければ文句ないんだけど
結局シンプルなのとドッコイドッコイなら
お金かかる分、ディスポーザーの方が不利

もう少し良くならないかなー

>>568 匿名さん

ディスポーザーは臭いを発生させないためのものですが?

無知ですか?

ディスポーザーがステータスだと思ってる人が多いのかな？
メジャー７もステータスなのかな？
そんなことでステータスちらつかせる人って・・・

純粋にディスポーザーが要るかどうかという話じゃないの？

ディスポーザーがあるマンションは高級だとか
ディスポーザーがないマンションはしょぼいとか
それは関係ないと思うんですけど・・・

ヴィトン持ってる＝金持ち
ヴィトン持ってない＝貧乏
みたいな発想しかできないのかなぁ

人として豊かじゃないなぁ・・・
と思うのは私だけかな？

>>570
と言うか、ウォッシュレットがあってウォッシュレットを使っている人は清潔、ウォッシュレットがあっても使っていない人は不潔、みたいな話ではないでしょうか？

ないものは仕方がないですが、あるのに使わないって、わざわざディスポーザーに色々なゴミを貯めて腐らして不潔にしている人でしょう。こういう人は気の毒な人ですね。

なければないなりに、週三回生ゴミをゴミ置き場まで運べば良いように思います。ゴキブリやハエが発生するのは仕方がないですよね。

でも、生ゴミの水分含有量は70%もあるそうですから、ガソリンやディーゼルを燃料とするゴミ収集車は生ゴミの70%分の燃えずに蒸発させるだけの水を運び、焼却炉に入れて、燃える部分は二酸化炭素として排出してしまうので、環境的にはあまり良くないようにも思います。一方、浄化槽やディスポーザーを作り、運用するためにもエネルギーが必要なので、ディスポーザーを使った方が環境に良いのか悪いのかは、案外微妙かも知れませんね。

ディスポーザー使用には、清潔感点と環境観点があるのではないでしょうかね。

>ディスポーザー使用には、清潔感点と環境観点があるのではないでしょうかね。
メンテ費などの経済観点もありそうですね
排水管の洗浄費用はディスポーザー式の方が高額ですよね

>>572
確かに経済観点もありますね。

費用便益を考えるとどうなんでしょうか。

発生費用（住民・管理組合視点）
・電気代
・水道代
・ディスポーザーの減価償却費
・浄化槽の減価償却費（管理費・修繕維持費）
・浄化槽の管理・運転費用
発生便益（住民・管理組合視点）
・生ゴミを住戸内に置かなくて良い
・生ゴミを指定日時に指定場所まで運ぶ必要がない
・マンション内の清掃が簡略化され、清掃員の業務が減る
・害虫駆除の必要が低くなる
・ゴミの排出量が減り、収集業者への支払金額が下がる。

おそらく、普及が急速に進んでいる理由としては、マンション購入者がディスポーザーを好む、すなわち便益が費用を上回るため、選好するからではないでしょうか。ディスポーザーが採算の採れないものと多くの消費者が考えるようであれば、当然デベロッパーも設置を控えるでしょうからね。

上記の直接関節的にマンション住民・管理組合に関する費用便益以外に、

ディスポーザー・システムにより、70%の水分を運び燃えにくい生ゴミを焼却炉で燃やすことによる二酸化炭素の発生が抑えられると言う社会的便益も意外と大きいかも知れませんね。

既に引用されていますが、

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%...

では、概ねディスポーザー利用については、肯定的な記述のように思います。地方自治体が補助金を出す場合もあるようですね。

下水道管理者のディスポーザーへの対応に関する調査について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/04/040727/08.pdf

の、調査結果なども参考になるでしょう。

２）Y 市における調査
○アンケート対象：利用世帯（ディスポーザーが設置されている A 団地の全世帯）
○サンプル数：136 世帯
○有効回答数：98 世帯
○調査方式：郵送方式
○質問の要旨：「ディスポーザーによって得られる便利さを考えると、ディスポーザーを使うために
いくら支払う意思がありますか？」
○質問形式：支払カード方式
○提示金額：「いくら支払うとしても使用したくない」～10,000 円/戸/月
○支払意思額（利便性の代償としての支払意思額）：・平均値：1,180 円/月/世帯
・中央値：870 円/月/世帯
○実際にディスポーザーを使ってみての印象：「今後も使用したい」86％、
「使用したくない」3％、
「分からない」11％

今後も使用したい人が圧倒的に多いようです。

確かにとその通りで、悪臭と黒カビは覚悟する必要がありますが、それにもかかわらず使用したい人が「圧倒的」であとをたたないようですね♪

>マンション購入者がディスポーザーを好む、すなわち便益が費用を上回るため、選好するからではないでしょうか。

費用は実感しにくいですよね。
なので便益が費用を上回るためではないと思います。
例えばディスポーザー費を管理費とは別に毎月5千円徴収されたら欲しいと思うでしょうか？
実際にいくらかかっているかわからないというところがミソのような気がします。
デベも管理会社も清掃業者も利益を取りやすい設備であると言えるでしょう。

「知らぬが仏」の設備ですね。

>>574 匿名さん

生ゴミを室内に置くと、腐敗が始まり、その水分で各所に黒カビが生えるんですがね?

衛生的だからこそ、多くの人が今後も使用したいとしているのに、気の毒な方ですね。

食洗機もウォシュレットも使いたくない変わった方なんですよね。本当に気の毒です。

>>575 匿名さん

実際にいくらかかると思われますか?