マンション煙草スレ　=４=

>条例違反の迷惑喫煙も粛々とお願いしておりますので、よろしく

さっぱり意味がわからん。

>設置する気になれば値上げせざるをえないってだけ

本末転倒なことを言ってるってことに気付いてもいない。
喫煙スペースを確保し、喫煙者が減らないようにして、
たばこの売り上げをアップさせる目的で喫煙所を作ることにしたのなら、
値上げなんてできる訳ないでしょ。

>>393
横ヤリ失礼。

>>必ずは間違いか。大抵だな。
>>都心やターミナル駅以外には大抵無料駐輪場があるよ。

それも間違い。…てか、ホントに鉄道利用した事あります？
私が住んでる某私鉄沿線では、少なくとも都内の区間は
無料駐輪場なんて全くと言って良い程無い状態ですよ。
公設のものは登録制（むろん有料）、民営でも一時利用できるものは僅かです。
近傍のJRでも、ほぼ同じ状況ですよ。
都合の良い様に想像でモノ言われても説得力ゼロです。

公設の一時利用者置場は、有っても猫の額ほどのもので
本当の意味で「一時的に」使おうと思って行っても空いていた試しがない。
登録区画の方は有料で一時利用も可能ですが
無料区画が一杯になった時点で、周辺の歩道に違法駐輪が
溢れてしまっているのが実状。

サービスや施設が用意されていても、利用実態なんてこんなものです。
貴方が言う様に、マナーを無視する者は決して根絶できないのだから
公金を費やしてまでケアしたところでムダじゃないでしょうかね。
それとも、あくまで「無料提供」が前提なんでしょうか？

ルールを守れない者に餌を与えたところで、食い散らかされて終わりだと思います。
厳しい罰則を設ける事に抵抗を示すのも、一部の「意識欠落者」だけなのでは？

京王線には結構あるよ。

>税金で駅前の違法駐輪の自転車が撤去されているのは事実だ
だから何？

やれやれ。
もう流れが分からなくなってしまったのか。

>>403
話が繋がってないよ。

↑釣り乙

>>408
同意。
違反者をなくすことを考えた場合には一番妥当たつ現実的かな。

>>408

喫煙所を有料にすると、もともとマナーの良い喫煙者の利用は確実に見込めると思うのですが、
問題になっているマナーの悪い喫煙者は利用してくれるかどうか心配です。

それと、

>巡回を行わなくてはならない巡査に対応させればそこまでのコストを圧迫には成りません

これはどうだろう。現状ですら無人交番なんだから。
派出所のおまわりさんにさらに今以上の任務の負担を強いることは現実的ではないと思うなぁ。

取り締まりを厳格に徹底して行わなければ、
結局目を盗んで路上喫煙する輩は減らない訳だから、
相当数の人員は必要だと思う。
喫煙の場合は、現行犯だから民間委託も難しいだろうしね。

>喫煙所を有料にすると、もともとマナーの良い喫煙者の利用は確実に見込めると思うのですが、
>問題になっているマナーの悪い喫煙者は利用してくれるかどうか心配です。

僅かな金さえ出せば約束される権利を放棄し
公金で用意して貰った場所に背を向けるような連中に
なんでそうまでして気を遣わにゃならんの……。

心配なんて必要ない。
有料喫煙所が大々的に展開された暁には
タバコなんてその中でしか販売しないくらいの
状況になっててもいいと思うね。
登録制でも免許制でもいい。
いつでも誰でも買えるような環境から変えなければ
安易なマナー違反は無くならない。
価格だって今の倍以上で構わないと思う。

>>414

お悩みの内容はよく解った。
しかるべきところに相談すべきだと思うし
あなたの権利は守られるべきだとも思うが
ご自身の嫌煙反応は、一般的な人よりは
少しだけ神経質である事は認識した上で
対処された方が良いと思う。

どうやったら417みたいな理解力の乏しい人間になれるのか。

>>421

とりあえず、現状価格の２倍程度なら間違いなく売れるよ。
当然、販売数や喫煙者数は減るだろうけど。
（そもそも、そういう社会的目的が有ってやる事なんだし）
ＪＴは関連事業も幅広いから、この程度のことで倒産する筈もない。
つーか、主力商品が持つ「特殊性」と、組織としてあれほどの基盤がありながら
価格規制に対応出来ないなんてのは単なるワガママでしかない。

個人的には、「ＪＴの負担で喫煙所を」なんて事も考える必要無いと思う。
クルマや一部の家電製品のように、環境影響を考慮して価格に重みをつければいい。
絶対的な消費量が抑えられれば良いのだから、「重み＝税額」である必要もない。
企業として利益を保全しながら、価格を上げられるだけ上げりゃいい。
カフェでパンとコーヒーとれば500円を超える現在の物価の中で、20本入りの煙草が
同じ値段で「高すぎる」なんて事は断じてないと思うけどね。

「ゆるやかな禁煙化」には私も賛成だが、それは「喫煙者の意思による禁煙」に
よってのみ実現され得るものだと思う。
そのために出来る事・必要な事って何だろう？　・・・って考えたら
煙草自体の単価を上げるとか、規制の厳しい場所を増やすとかしか思いつかない。
だって、結局はマナーとか健康に対する意識が薄い人がターゲットなんだもの。

とりあえず、１本あたり25〜30円くらいでも問題ないのでは？
食事中に隣のテーブルでプカ〜っとやられて、そのまま観察してると
火をつけてから吸い終わるまで、当人は完全に無意識だもんな。
金銭的価値という意味では、今の価格だと吸ってる本人にしても
殆どゴミみたいな感覚なんじゃないだろうか。
倍の値段にすれば、多少は大事に吸うだろうし場所も弁えるかも知れない。

>>たばこの値上げを各方面に納得させるには、しっかりとした理由付けが必要だし、

とりあえず、喫煙者を納得させる事を前提に考えてたら
いつまで経っても実現はしないと思われ。

＞とりあえず、喫煙者を納得させる事を前提に考えてたら
＞いつまで経っても実現はしないと思われ。

別に喫煙者をを納得させるためだけではないよ。
理由もなく、懲罰的意味あいだけで値上げをして、
JTなどの民業を圧迫することはできない、って言ってるだけ。

>>433
JTは完全な民業ではなく、国が半分以上株を持つ半官半民の企業なのですが。

「懲罰的」もなにも、購入するしないは消費者の判断な訳で・・・。
タバコという商品の性質上、全く売れなくなるという事は無いと思う。
企業間の競争だって無い訳だし、もともと「民業圧迫」なんて言葉とは
ほど遠いところで商売してるんじゃないのかな？

それに、喫煙行為が社会にもたらす影響を考えてみても
他の嗜好品と比較してみても、やっぱり現状の価格では
不当と言えるほど安過ぎるんじゃなかろうか？
もしかしたら、「もっと値上げしたい」と考えてるのは他でもない
ＪＴ自身だったりして・・・。

>>430
>>たばこの値上げを各方面に納得させるには、しっかりとした理由付けが必要だし、
>>値上げで得た利益の使い道も明確にしなければならないと思う。

>>433
>>民業を圧迫することはできない、って言ってるだけ。

同じ人の御意見だとしたら矛盾してますな。
それに、ここで言う「値上げ」とは税額を上げる事を言っているのではありませんよ。

＞もしかしたら、「もっと値上げしたい」と考えてるのは他でもない
＞ＪＴ自身だったりして・・・。

もしかしても糞も、そりゃ出来るなら値上げしたいでしょ。商売でやってんだから。
ここ数年で急に喫煙者も減ってるから、当然売り上げも下がってるんじゃないの？
だからといって、理由もなく、しかもいきなり倍の価格に値上げしていいのか？

>タバコという商品の性質上、全く売れなくなるという事は無いと思う。

こんな理由で適当に値上げして、JTが巨大なリスクを負うとでもお考えか？
現実的なご意見ではないですな。
突然販売価格を倍にする、なんていうことを、
そんなに簡単に実現可能だと思う神経がどうかしている。
ガキの理想論ですな。

喫煙者が減るにしたがって、自動的に価格は上げざるを得ないでしょ。
商売の規模が小さくなるんだから。
だから長い期間かけて価格が倍になる可能性はある。
でもすぐに倍にはできないよ。
いきなり価格が倍になることがあるとしたら、
たばこ税がいきなり大幅に増税されたりした場合しか
考えられない。

>>436

何と何とが矛盾しているの？

>>タバコという商品の性質上、全く売れなくなるという事は無いと思う。

JTの株主総会で言ってみたら？w
追い出されると思うけど

>>437
知ったか鰤の大学生とかが考えそうなコメントだと正直思った
こういうのが入社してくると疲れるんだよなぁ
とても商売を考えた人間の発想とは思えない
しっかり世の中にもまれてください

>>440
その試算結果に「増税」という要素は反映されてるんですか？

>>440

喫煙人口の減少も試算に組み込まれてますか？

それと、目先の最大利益点うんぬんよりも、
需要の縮退+値上げによる増収、というシナリオを自ら演出していく必要性が
今のJTにあるのでしょうか？

可能、不可能の議論になっているが、
現状JTがそんなことをしなければならない義務はないでしょ。

440はそれをどうやってJTにやらせようというのですか？

まさか企業のモラルに甘い期待をしているだけではないでしょうね？

結局、JTにそういう対処を望んでいる時点で、

喫煙社会に対する一定の責任を

旧専売公社、現JTが持っているということになるんでは？

当然国や政府にもある一定の責任があるということになりますね。

440はや他の方は、確か喫煙者の責任が圧倒的に大きく、
国や専売公社の責任はあまりない、っておっしゃってましたよね？

あらあら、矛盾してますね。

あと、これからも喫煙人口が自然にどんどん減って行く、
ということが規定ならば、JTも値上げによって対処するでしょうが、
現状、日本の成人の喫煙率は30％弱まで下がってきています。
禁煙先進国のアメリカでも喫煙率は20％代前半ですから、
これからも喫煙人口がどんどん減少していくのか、
このあたりで下げ止まるのか、
は、今の時点では予想できないですよ。

だから、今の時点でJTが積極策として、大幅な値上げをする必然性は
全くない、と考えます。

>>444
タバコとタバコ社会そのものと、喫煙のマナーについてとを
全てごっちゃにし過ぎですね。
マナー違反者の悪い喫煙マナーまでJTの責任なのか？
そういった飛躍しすぎな論理だと、犯罪者の責任も全て国の責任だとか言いかねないね。

で、俺も408、415の意見には同意なのだが、
393まで頑張ってた人間どこいった？
何も意見ないのかな？

>>393まで頑張ってた人間どこいった？

444あたりで復活と見たww

>>451
正確には>>397まで頑張って>>443で復活ですね

>>446
>>試算で出てくるのは販価です。その内訳がJTの利益か税金かは関係ありません。
>>もっとも、JTの利益よりは税金を増やすことを想定されることが多いみたいですが。

販売価格を算出する、という意味では「内訳」に意味はないと思うんですが
個人的には、税率アップを値上げの口実にされるよりは
専売性の高い（しかも有害な）商品を売る企業として、需要縮小を前提とした
あからさまなまでに利益追求本位の「値上げ」をして貰った方が解り易いです。
その方が、値上げそのものの妥当性も受入れられ易いように思うんです。
（もちろん、そうして得た利益は社会貢献度の高い事業に還元して欲しいけれど）
・・・・やっぱり、こういう考え方って偏ってるんでしょうが。

とにかくいきなり300円から1000円に値上げ、
なんて非現実的な話はもうやめない？

アメリカとかはたばこが日本より高いけど、
どういう過程を経て、そのような状況になったか、
誰か詳しい人いませんか？

>価格に対して年２０％程度の増税で６年かけて３００円→９００円
>これくらいで丁度いいんじゃない

年20％が丁度いいと思う根拠と、
その増税案が国会を通過する可能性があるとする根拠と、
どちらも示さないと無意味だな。

でも1箱の税額が600円あがるってことは、
喫煙者が今の3000万人弱から
仮に激減して1000万人くらいになったとしても、

1000万人の喫煙者が1日1箱買うと、
1日60億円、ひと月1800億円、
1年で2兆1600億円の増収になりますから、
凄まじい大増税ですね。

喫煙率が10％になってもこれですからね。
アメリカのように20％代前半で落ち着いたとしたら、
2000万人の喫煙者が1日1箱買うと、
1日120億円、1月3600億円、
1年で4兆3200億円の増収になりますね。
国家予算の10分の1以上がたばこ税収になっちゃいますね。

＞１箱900円のタバコを2000万人が1日1箱？
＞その根拠は？
＞1日2〜3本なら1週間で1箱だね
＞根拠ないけど金額を考えると平均値はこんなもんでしょ
＞10年くらい前の平均本数が男性17本　女性12本って程度だから
＞1日1箱はありえないね

250円のたばこ価格のうち150円が税金という、
2005年度時点の税額で年間2兆3千億円程の税収がありました。
ということは、単純計算で年間153億箱たばこが売れていて、
喫煙人口が3000万人とすると、ひとり年間510箱です。
1人につき1日1箱以上ってことになりますね。

＞>男性17本　女性12本【平成８年】（全体平均だと16本程度かな）
＞って調査が出ているんだけど、実態はどうなんだろうね

アフォなのか？平均だからだろ。
せめて最頻値くらいはチェックしてみたらどうだ？

＞しかしたくさん売れてるねぇ

何を今さら。
どうせネットででかい口叩いてるうちに、
実社会の重みを忘れてしまっていたんだろうな。

＞1%がポイ捨てされても200億本

そういうことだ。
まるでほとんどの喫煙者がポイ捨てしているように言う奴がいるが、
本当にそうだったら、道ばたにたばこで山ができるわい。

>>461
>アフォなのか？平均だからだろ
言ってる意味がわかりません
16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど

>どうせネットででかい口叩いてるうちに、
>実社会の重みを忘れてしまっていたんだろうな
何か頭の中でストーリーができあがっているみたいですね
その想像力をもっと有効に使われてはいかがですか？

>まるでほとんどの喫煙者がポイ捨てしているように言う奴がいるが、
>本当にそうだったら、道ばたにたばこで山ができるわい
山が出来ないように清掃している人は見えていないんですね
見えないものを説明するのは難しいなぁ
そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
かわいそうに

＞16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど

違うよ。
やっぱりアフォなのか。

＞そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
＞いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
＞かわいそうにそう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました

もの凄い飛躍しますね。

>>461
喫煙者が100本吸う内のたった1本だけを道にポイ捨てしても違反は違反なんだけどね。

>>464

相変わらず喫煙者を貶めるのに必死だね。

>>467
あらあら、相変わらず脳内妄想し過ぎで自分の発言のアフォさ加減も理解できなくなってるのか。

お前ら、煽るのもいいがめちゃくちゃだなw
流れからして、

462の

＞そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
＞いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
＞かわいそうに

のこれを脳内妄想と言わずして何と言う？

>>465
データに対する考察を入れた時点で数字は信憑性を失う
平均値と最頻繁値の関係性をどう扱えば良いのか・・・
最頻繁値が平均値よりも多い場合と、少ない場合とでどこに変化が出ますか？

都合の良い部分は鵜呑み
気にくわない情報には難癖

文句ばかり言ってないで少しは説得力のあるような情報分析してみたらいかが？
グチグチ言うだけなら社民党でもできますよ

>>469
「皮肉を皮肉とわからないようでは掲示板を使うのは難しい」
とだけ言っておこう

>>470

なんで実現できてないんだろうね？
無い頭で良く考えてみて下さい。

>>471

>データに対する考察を入れた時点で数字は信憑性を失う

何言ってるの？
最頻値見るのは、データの読み方の基本ですけど。

国民の年収の平均値と、年収の歳頻値と、
どちらが本当の日本の中流をしめしているか？
平均値だと思ってる君は脳たりん。

>論に窮すると逆ギレして

全く論に窮していませんが。また妄想ですか？

たばこ税の納税額から導きだした一日の喫煙本数と、
アンケートの平均喫煙本数の数字にギャップがあっただけのことなんだから、
最頻値見ろ！っちゅう話だよ。
結局はどちらも同じ事実を示しているに決まっとる。

>>473
喧嘩するのは勝手だし、勝敗もどっちでもいいけど
その口汚さだけはどうにかならんの？
いい加減うんざりなんだが・・・・。

>最頻値を見ると何がわかるの？
>歳頻値で議論する意味がよくわからない

最頻値を見るとですね、一般的な喫煙者の喫煙本数が分かるのであります。
極端に多い人や、極端に少ない人によって、押し上げられたり押し下げられたりした
平均値のみでは分かり得ない、喫煙者の大勢が分かるのです。

そして、最頻値は喫煙人口が減っていく中でも、
その中心であり続ける可能性が高いため、
喫煙人口が減った場合の、喫煙者の喫煙本数を予測する場合にも
最頻値は有効なのです。

何を言ってるんだか。

＞喧嘩するのは勝手だし、勝敗もどっちでもいいけど
＞その口汚さだけはどうにかならんの？

どちらか一方の側だけが、口汚い、という状態では無いと思います。
自分は関係ないとおっしゃるなら、中立な批評をお願いします。

>どちらか一方の側だけが、口汚い、という状態では無いと思います。
とてもそうは思えないけどなぁ。
ある意味「一貫して」破綻した意見を上げている人は
私にゃ約１名しか見えませんです。
中立的な立場に立っても、その方に同調するのは不可能。
アフォだの脳足りんだの、まったくもって見苦しい。

＞ある意味「一貫して」破綻した意見を上げている人は
＞私にゃ約１名しか見えませんです。

自分が口汚いことにも気がついていないようですね。

479さん。
毎年20％づつ増税して、数年後にたばこ価格を900円にするべき。
これに全く反論の余地はなく、
これから間違いなくそうなっていくとお考えなのですか？

私はそうは思えません。
非喫煙者の立場として、そうなれば理想的だとは思いますが、
あまりにも短絡的な発想過ぎて、実現性に乏しいと考えます。

私は増税はゆるやかにしか出来ないと思いますし、
JTが大幅に値上げして、
今よりも需要が減っても利益を確保していくようなシナリオを、
今決意を持って断行する時期に無いと思います。

>>481
>毎年20％づつ増税して、数年後にたばこ価格を900円にするべき。
>これに全く反論の余地はなく、
>これから間違いなくそうなっていく
だれがそんなこと言ってるんだか
人には飛躍するとか言いながら自分でやってるじゃん

>非喫煙者の立場として、そうなれば理想的だとは思いますが、
>あまりにも短絡的な発想過ぎて、実現性に乏しいと考えます

理想を目指さなくてどうする
わざわざ理想を否定してどうする
どうせ出世しないんだからとまじめに仕事しないダメ社員の発想だぞ
たとえ難しいと思っても、それが理想なら賛同するだろ、普通は
短絡的ってなんだ？
カナダでの増税は短絡的だったのか？

>増税はゆるやかにしか出来ない
根拠は？
年何％くらいなら可能だと考える？

>今決意を持って断行する時期に無い
なぜ?
どういうタイミングが時期になるの？

発言に裏付けがなくて全く説得力がありません

そうそう。
それを20％が妥当とか、適当なことをしたり顔で言うことがおかしい。

根拠が示さなければならないのは、20％とか具体的な数字を出したお前の方だろ。

20％で6年増税すればアメリカのたばこの価格と同じくらいになる、
ってのを、まさか「根拠」だなんて思ってないだろうね。

＞カナダでの増税は短絡的だったのか？

たばこ税とひとくちに言っても、
今でもすでに様々な名目、で国や地方に分散されていて、
一般財源化されているのものもある。
まずはどういう名目でどこが税金を集めるのか、
という所から議論しないとね。
君の増税案とカナダの実際の増税方法とを、
そのまま比較できる訳あるまい。
君の増税案は予算達成目標を設定しただけの、
何の中味もないものなんだから。

御高説は結構だから、「吸う時は周りに気を遣ってくれ」って話だよ。
果たすべき義務も果たさず、他の者に転嫁しようとするのだけはやめて欲しいね。

>これから年金処理の事を考えるとそう言った方面の目的税にしても良いし
>一般財源化しても良いし、それで消費税率が１％でも低くすることができるなら
>反対意見より賛成意見の方が強いと思わない？

何兆円単位の大増税案を出してるのに、そういう曖昧なこと言ってるから、
中味がない、って言ってるんだけど。
目的税化するのか、一般財源化するのかで大きく意味合いが変わってくるだろ。
どちらでも良いってどういうことなんだよ。全く。

基本的に目的税化しないでそれだけの増税をしても、
医療費の問題や、完全分煙の問題など、何も解決できないし、
一般財源のままでそれだけの大増税をしたら、
明らかに不公平な税制ってことになってしまう。。

一般財源として大増税すれば、消費税のアップをしなくて済むかもしれないから、
みんな賛成するだろう、なんていう明らかな暴論はもう勘弁してくれ。

今度は税金の使い道の方ですか・・・
いったいどこまで話を広げれば気が済むのやら
いいかげんすり替えするの止めない？

>>488が止め時だったのに、空気嫁って感じだ
ツッコミどころたくさんだけど、そろそろ止めとくよ
延々やってるのが恥ずかしくなってしまった
くだらんやり取りでスレ消費してスマン>>all

既に450を大幅に超過してます。続けるなら次スレ立てるのがマナー
というものですよ、大人の皆さん。

>>490

お前が浅はかな増税案に固執するから、
増税分の税金の使途の話になったんだけどな。
詳しく使途も決めずに増税なんぞできるか、ヴォケ。

レス件数が500近くなったので、次スレを立てました。
以降の書き込みは下記スレによろしく。

マンション煙草スレ　=５=
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6189/