マンション煙草スレ　=４=

前レス(前々レス？)でも確かいたな〜、他のマナー引っ張り出してきた理論破綻者。
スレの展開が似てるけど、同一人物かい？
違うにしても主張が支離滅裂になって本題から脱線してきてるからそろそろ引っ込んだら？
ま、私はまた当分見ないんだけどね。

>人としてレベルが低すぎ。

>その程度のルールも守れない奴はサル以下だ、って話だよ。

って、他人に直接言ってるのか？
それが常識人の振る舞いだとはとても思えないが。
どっちが自分を必死に正当化してるんだか。

>で、違反者への批判に偉そうに「病的」だの「異常」だとか平然と罵ってる
>自分の過激さは見えてこないようですね。

あなたの態度がそのままあなたに帰ってきているだけですよ。

＞ちなみに俺はないよ。ごみもファーストフードでさえ分別するしな。
＞というかそれが普通なんだよ。

あなたの知らない世界もあって、
知らず知らずのうちにマナー違反していたりすることもあるんですよ。
自分は常にマナーが良いと思っているその傲慢さが、
社会人としての未熟さを感じさせます。

>ごみもファーストフードでさえ分別するしな。

ごみの分別方法は、市区町村別に違います。
あなたは訪れた先すべての市区町村の分別方法を
全部把握しながら、分別しているんですかね？

>>302

コンビニ前のごみ箱とかのことですよ。

>>304

例えば、燃えないゴミって言っても、自治体ごとに範囲が違うんです。
だから、自分の家の近所ではないコンビニなどのゴミ箱だと、
きちんと分別したつもりでも、分別方法を間違えてしまっている可能性がある、
というような意味で言いました。
意図せず、ルール、マナーを破ってしまう一例ですね。

>>308
マナー違反ルール違反は内容の大小を問わず、人間の屑だって言ったのはあんただろ？

いいえ。コンビニの店員や周囲の住民には、非常識に見えると思いますよ。

>>314

流れを変えようとする意気は買えるが
スレ違いでんがな…。

駐車場も確保されていないのに、駐車禁止の取り締まりだけ厳しくなったのと同じ状態でしょ。
今後は喫煙者はもっと減って行くだろうし、現在よりももっと禁煙スペースが増えて、
ゆるやかに非喫煙者が副流煙を吸うことのない社会になっていくのだろうが、今はまだ過渡期。

まだそれなりにたくさんいる喫煙者が気軽に利用できる、完全分煙の喫煙所を、
一時的にでも、ある程度の数設置していくことで、
喫煙者が、路上喫煙、ポイ捨てをすることが減り、
結果的に非喫煙者にとって良い状況になると思う。

喫煙者のために何かしてやる必要はない、などと過敏に反応する人が多いが、
私はそう思う。過渡期のマネージメントを議論すべきでしょ。

現状のマナーの悪さを肯定出来るものではないがね。

318さん、誰に反論しているんですか？
街中に喫煙所がなく、飲食店に灰皿が無いからといって
喫煙者が不当を主張するのは間違いですよ。
当たり前です。
316で私は喫煙者の立場なんて何も言及していませんよ。

ただ例えば、社内が禁煙になったりしたことで、
喫煙できる場所がいきなり減ったために、
路上喫煙などのマナー違反者が増えてしまっている側面はあるでしょうから、
その点にしっかり対応することは、
非喫煙者にとっても重要だ、ということを言ったまでです。

何度も言ってますけど、
喫煙者に文句を言う資格がない、とか、いくら喫煙者を罵倒したって、
何にも解決しませんよ。

317の人も、ひとこと嫌みを言わないと気が済まないんだろうね。

>現状のマナーの悪さを肯定出来るものではないがね。

逆に、不特定多数の喫煙者のマナーの悪さをここで何度も否定する発言をする理由は何？
みんな日本語読めますから、何度も同じこと書く必要ないと思うんですけど。

>>319
あなたのようなわからず屋が絶えないからですよ。

>>319

>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>（中略）
>非喫煙者にとっても重要だ、ということを言ったまでです。

①オフィスの中が禁煙になったのなら、社内に居る時はタバコが吸えない。
②喫煙スペースが隔離されたのなら、そこに行って吸うしかない。

・・・それがそんなに難しい事なのか？？？
たったそれだけのシバリが生まれただけで「路上喫煙が増えた」事も
止む無し、とする貴方の感覚が全く理解できない。

>>不特定多数の喫煙者のマナーの悪さをここで何度も否定する発言をする理由は何？

俺は、喫煙者を十羽ひと絡げにして非難しているのではない。
マナーを蔑ろにする喫煙者は許せない、と言う意見に対し
デタラメな理屈で反論している一部の人間を非難しているんだよ。
性懲りもなく、これまたデタラメな理屈で何度も応戦してくるから
こちらもその都度お相手をしているに過ぎない。

>>323

>路上喫煙が増えた」事も止む無し

なんて319のどこに書いてあるんでしょうか？
ちゃんと勝手に319を読み間違えて俺を非難したことを謝れよ、ヴォケ。

>>322も勝手に読み間違えてるな。

>それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、

319のどこにそんなことが書いてある？

禁煙地域が増えたことによって
喫煙難民が増えたことによる弊害ってのはあるだろ。
それををいかに解決するかを考えないで、
マナー違反の喫煙者への愚痴ばっかり書いてるお前ら、

「世の中バ　カばっかり」

っていうこととほぼ同内容の愚痴を100回も200回も言わんでよろしい。
耳にタコができた。

>>324

>>禁煙地域が増えたことによって
>>喫煙難民が増えたことによる弊害ってのはあるだろ。

一生言ってなさい。
何を指摘されてるかさえ解らないのでは
お話にもならんよ。

>>耳にタコができた。

「世の中○○ばっかり」じゃなくて
「君は○○だ」と言われてるんだよ。

>>325

禁煙地域が増えて喫煙難民が増えたけど、
そんなもん非喫煙者には何の責任もないし、
もともとマナーも守らない喫煙者が多いことの方が悪い。
って書けば、お前は納得するんだろ？w

そんでお前は、マナーを守らない、ルールを守らない喫煙者をどうやって減らすつもりだ？
罰金増やすってのもひとつだが、罰金の額も駐車違反や飲酒運転みたいなの額にするのは、
法律解釈的に難しいことは分かってるよな？当然取り締まり自体にも人件費がかかるし。

俺はな、取り締まりを強化する人権費よりも、喫煙所作った方が安いんだったら、
喫煙所を作ってしまった方がいいと思うよ。
本末転倒だろうが、何でも構わない。
喫煙者が快適に喫煙できて、非喫煙者が副流煙を吸い込まないで済む社会になれば、
あとはどうでもいい。

んで、なんで325と326は何度も何度もひたすらマナー違反喫煙者を貶し続けているんだ？
このスレの最後が喫煙者批判で終わってないと気が済まない、ネット依存症だからだろ？

>>324
>319のどこにそんなことが書いてある？

>ただ例えば、社内が禁煙になったりしたことで、
>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>路上喫煙などのマナー違反者が増えてしまっている側面はあるでしょうから、
文面をそのまま要約すれば
>それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、
ですが、自分で書いてる日本語も読めない？理解力ない？

>>324
>禁煙地域が増えたことによって
>喫煙難民が増えたことによる弊害ってのはあるだろ。
>それををいかに解決するかを考えないで、
喫煙者の1人1人が喫煙マナーさえ守ればすぐにでも解決できるのですが、
貴方の頭では一生理解が出来ないのでしょうね。

それとも「駐車場が周囲になかったんだから路上駐車したって仕方ない」と言えば
路上駐車が容認されるとでも？

それと禁煙地域が増えたことによる弊害のように吹聴してるが、
禁煙地域が増えたのはそれこそ喫煙者のマナーの悪化が招いたこと。
マナーが良いものに対して、制度を厳しくする必要性はないんだよね。

>っていうこととほぼ同内容の愚痴を100回も200回も言わんでよろしい。
>耳にタコができた。
だったら来なければいいでしょ？見に来てくれと頼んだ覚えはないんだけど。
貴方のような理解力の欠けた人間が何度も来るから同じこと言われてるんじゃないの？

>俺はな、取り締まりを強化する人権費よりも、喫煙所作った方が安いんだったら、
>喫煙所を作ってしまった方がいいと思うよ。
残念だが警察、行政、ボランティアが取り締まる分には人件費などかかりませんよ。
それとも民間にでも委託するつもり？

>>327

>禁煙地域が増えて喫煙難民が増えたけど、
>そんなもん非喫煙者には何の責任もないし、
>もともとマナーも守らない喫煙者が多いことの方が悪い。
>って書けば、お前は納得するんだろ？w

・・・もしかして、ホントに天然なんですか？
こちらが納得するも何も、そりゃ前々から貴方の方が
声高にわめいてる内容そのものじゃないの・・・。

「喫煙難民」ってのは、タバコ吸う場所がなくて困ってる人の事ですかね？
そういう人々が最近になって増えたのだとしても（私はそうは思わんが）
それは禁煙エリアが増えたからではない、と私は思っている。
「マナーも守らない喫煙者が多いことの方が悪い」ってのは
それこそ、貴方がずっと行って来た事そのまんまでは？？

ちなみに335は俺じゃない。

>>331

>>ただ例えば、社内が禁煙になったりしたことで、
>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>>路上喫煙などのマナー違反者が増えてしまっている側面はあるでしょうから、
>文面をそのまま要約すれば
>>それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、
>ですが、

勝手な要約だな。それは意訳という。
喫煙所を増やすなどの対策をすれば、改善する可能性があるかもしれない、
ということの根拠として言ったまでだ。

禁煙区域が増えたことで喫煙できるスペースが減ったことは事実。
しかしだからと言って、マナー違反してもいい、とは言ってない。
ただ、喫煙できるスペースが減ったことは、
路上喫煙などマナー違反の「一因」にはなっている。
それがすべての原因だとは言ってない。
こんなことも理解できないのか？
そしてその「一因子」に対策することで、改善の可能性があるかもしれない、
と言っている。

喫煙できるスペースが減ったことは、路上喫煙などマナー違反の「一因」にはなっている。

って言っただけで、責任転嫁だ！と騒ぎ立てる常駐のバ　カさ加減にあきれる。

吸う所が少ないから、吸ってはいけない所で吸ってしまう人がいる、ってことだろ。
吸う所がたくさんあれば、吸ってはいけない所で吸う人は激減するのは自明だろ。

証拠も資料も必要ないと思うが。

>>335
>>どこで吸えばマナー違反にならないのか教えてくださいな。

要するに、タバコ吸える場所なんて
もう殆ど残ってないという事だよ。
その現実を受け入れられるかどうかだけ。

どうしても吸いたいならパチンコ屋にでも行ったら？
一歩足を踏み入れただけで全身ヤニ臭くなるよーな場所だから
マナーに関しては何も言われない筈だ。

>>343

あのなぁ。
そういう最大幸福への欲求とともに、
マナー意識ってのも併せ持ってるんんだよ。人間は。
マナー違反喫煙者だって、完全禁煙の室内で吸いまくる訳ではないし、
常にルール、マナー違反している訳ではない。
それは本当はいけない、ってことは頭で理解しているからだ。
だから、喫煙所増えれば、改善していくのは自明だよ。

結局、343は、

マナー違反者=常識のかけらも無い人

という間違えた認識から、一歩も外に出てないし、

喫煙者=ニコチン依存症

なのであれば、

依存症による行動=常識、非常識で語れない

というロジックも無視している。

>>346

下らない反論だな。

>>353

＞そんな当たり前の責任が果たせない人間のために大量の喫煙場所を整備するなら、
＞その費用は喫煙者が負担すべきもの。大幅なたばこ増税も当然賛成するんだよね？

お前は駄々っ子か。
副流煙吸いたくないのか、喫煙者をただこけにして遊んでるのかどっちだ？

俺は非喫煙者だから、早急に分煙が進めば、財源なんてどこでもいいよ。
たばこ税の引き上げを議論している時間も副流煙を吸いたくない。
そして、喫煙者を非難している時間ももったいない。
とっとと完全分煙されることがもっとも重要だ。

残念ながら、
人を殺してはいけないという法律はありません・・・

刑法は、「〜してはいけない」という法律ではありません。

脱線するから特に反論は期待しないけど
「殺してはならない」という本質の上に殺人罪があるわけで
「殺してはならない」と書いていないから「罪と引き替えに殺しても良い」と解釈するのは
ただの屁理屈ですよ
法律が何のために作られているかを考える事を怠ると悲しい解釈につながってしまいますね

罰金払えば禁煙地域でも喫煙できる・・・なんて考えると・・・ねぇ

>>358

おいおい。

そういう無理矢理な例えで屁理屈こねられても。
殺人と喫煙は全く違うから。

こんな比較、本来は意味ないけど、
あんたに都合の悪い例もあげようと思えば簡単にあげられる。

とりあえずみんな金持ちになったら空き巣は減ると思うぞw

>>354
ベランダだと他人に迷惑が及ぶ可能性があるので、
自室がなくとも自宅で吸ったらどうですか？

>>367
逆じゃね？　家族にもかけれないような迷惑をアナタは他人にかけるつもりかい？
誰にも迷惑かけないのが正しいけど、そういった我慢は出来ないらしいからさ、喫煙者って。

>>365

おいおい。
強烈に人手不足の警察（無人派出所の問題とか聞いたことないか？）に
マナー違反の取り締まりという新しい仕事をさせるのに、財源の心配はないって？
少なくとも相当数の増員は必要になるぞ。行政も同じ。
ボランティアはどの程度あつまるのかは知らんが、
いずれにせよ取り締まりをするなら、みなし公務員として、
かなりしっかりとした教育、研修が必要になってくるな。

なんで今、条例があるのに取り締まりがゆるいのか？
考えれば分かるはずだが。

罰則を強化しても取り締まる人がいなければ意味がない。

必要相当数の喫煙場所用意するなんてバ　カげた案よりかはマシかな・・・。

>372
月に数十人見せしめ的に検挙すれば効果はあるな。

>>370

激しく同意。
結局、突き詰めれば「自分が吸わなければ済むんだ」という事なのに
その結論は頑として受け入れない、というだけなんだよな。
自宅内で吸ったら家族に迷惑がかかる、って・・そこまで解っているのに
いい加減、現実を見つめられないもんなんだろうかね。

普通の人は、喫煙そのものを犯罪視している訳ではない。（少なくとも俺はそうだ）
しかし、「喫煙できる環境」なんてものは、元から万事において保証されている
訳ではないし、それをきちんと認識している人は、昨今の社会情勢を踏まえて
徐々に、自分なりに「肩身の狭さ」を感じ取っているんじゃないのかな。
で、実際にタバコを止めるという選択をする人も少なくないし、止められない人は
限定されたエリアに居場所を求めている。

「禁煙傾向」があまりに急速なので、不満をおぼえている喫煙者がいるというのは
解らんでもないけれど、そうした不満を抑える事なく、ルール違反という道に
逃げてしまっている者はどう考えたって赦されるべきではない。
違反者を生み出している原因はルールや制度ではなく
あくまで違反者本人の意識でしかないと思うね。

>>376

ならないよ。

>>373

罰則を強化しても、取り締まりを徹底しなければ、抑止力にはならないから、
人件費は相当行くんじゃないかな。

主要駅近辺に完全分煙の喫煙所を増やして行く方が、
徐々にできるし、コストもあながち高いとは言えないと思うな。
鉄道会社もポイ捨てゴミの清掃に結構なコストがかかっているだろうから、
協力してくれるかもしれないしね。

>>377

根拠は？

>>378

それ現状のJR駅などの喫煙スペースが完全分煙されていないオープンスペースであることも
一因だと思う。完全分煙のクローズなスペースの5メートル前からたばこ吸ってる奴は
見たことないもんな。
また、しばらくたばこ吸える場所がなかったから、
吸いたくてたまらなくなったバ　カがマナー違反してる訳だから、
喫煙所の数が多ければある程度は解決するんじゃない？

>結局、突き詰めれば「自分が吸わなければ済むんだ」という事なのに
>その結論は頑として受け入れない、というだけなんだよな。
>自宅内で吸ったら家族に迷惑がかかる、って・・そこまで解っているのに
>いい加減、現実を見つめられないもんなんだろうかね。

依存症だからでしょ？
頭が悪いから、ではないと思うよ。

>日本人の感覚ではありませんね

おいおい。口汚いのもいい加減にしろよ。

>簡単に喫煙所を作ると言うけど、場所代って誰が負担するわけ？

379にひとつのアイデアを書いたけど。

>主要駅近辺に完全分煙の喫煙所を増やして行く方が、
>徐々にできるし、コストもあながち高いとは言えないと思うな。
>鉄道会社もポイ捨てゴミの清掃に結構なコストがかかっているだろうから、
>協力してくれるかもしれないしね。

＞タバコを値上げしてその収益でＪＴが喫煙用の電話ボックスみたいなのを設置していくっていうなら

100％ありえないですね。JTは普通に営利目的で業務を行う民間企業ですから。

ちなみに、たばこ税をもっと高くしてそれを財源にして、
っていうような意見も現時点ではどうかと思います。
現在たばこ税は目的税ではないですから、まずはその点から変えないと増税しても、
分煙対策やポイ捨て対策には使えません。
もちろんたばこが値上がりしたから、禁煙する人は出てきますから、
増税は無意味とまでは言いませんが。

鉄道会社は喫煙所を作ることによるメリットがあるんじゃないか？
だから金を出す可能性があるんじゃないか？という意味だよ。
実際空港なんかはきちんとした喫煙所作ってるよな？
あれは喫煙者に対するサービスなだけではなくて、
非喫煙者に対するサービスでもあるんだぞ。
両方客だから、どちらにも快適にすごして欲しいという訳だ。

>論理が歪んでいるという感覚を持ってもらいたいものです

相変わらず理解力がない癖に口汚いな。

世の中にはマナーやルールを守らない奴がいっぱいいるんだよ。
駅前の大量に放置された自転車を見たら分かるだろ？

それに対して、
「なんであいつらは禁止されてるのに駐輪するんだろう？」
「そんな常識もないの？」
などといくら言っても無駄。
そんな常識もないんだよ。そういう奴らは。
幼稚な正義漢でベラベラしゃべってないで、いい加減学べよ。
どうあがいたって、一生そういう不条理とはお付き合いしていかにゃならんのだよ。

我々にとって最も重要なのは、違法駐輪による弊害（歩道が通れないなど）や、
マナー違反喫煙による弊害（副流煙吸わされる、ポイ捨てで街が汚くなるなど）を、
とにかく少しでも減らしていくことだろ。

自分らが金出してでも対策した方が手っ取り早いに決まってるではないか。
違法駐輪に関しては、昔から何の罪もない我々の税金を使用して撤去しているが、
なんでマナー違反喫煙者に対策する時だけ金出すのを惜しむのか、さっぱり理由が分からん。

>>387

JTがサービスとして喫煙所を提供する可能性はもちろんあるよ。
だけど、それの財源として、たばこを値上げしたりする訳ない、
っていう意味で100％あり得ないと言ったんだが、理解不能か？

>迷惑駐輪されたくなければタダで使える駐輪場を止めたい場所に作れ
>ということに他ならない

実際そういう流れだろ。無料駐輪場の整備が急務とされている。

駅前には必ず無料駐輪場があるけど。
何故有料駐輪場を引き合いに出すのか分からん。

発言のバランスねぇw

>駅前に無料駐輪場が「必ず」あるとはねぇ

必ずは間違いか。大抵だな。
都心やターミナル駅以外には大抵無料駐輪場があるよ。
いずれにせよ、無料駐輪場がいくつかある駅周辺でも、
違法駐輪の撤去作業は粛々と税金を使用して実行されてますが。

>JTの100%あり得ない話の根拠は相変わらず考えていないみたいだし

>>389

>現実論なら禁煙拡大にきまってるじゃん

禁煙地域は拡大するだろ、そりゃ。それが時代の流れだ。
それでもマナー違反者根絶できないから、対策が必要なんだろ。
禁煙だって吸う奴は吸うんだよ。
本末転倒も甚だしい。

>言葉を覚えたら、次は実践してみようね

何を満足しているのか知らないが、
自分は論理的だと信じているらしいが、
さっぱりそうは思えない。
よく読み間違えるし、幼稚な正義漢振り回すし。
何より視点が狭い。

もう一回386読んでみろよ。

あんたが書いた、

＞タバコを値上げしてその収益でＪＴが喫煙用の電話ボックスみたいなのを設置していく

ってことは100％あり得ないって書いただけなんだが。
喫煙所設置のためにJTがたばこ本体の値上げする訳ないだろ。
ただでさえたばこ税で値上げしている時に。

あー疲れる奴だよ。まったく。

>条例違反の迷惑喫煙も粛々とお願いしておりますので、よろしく

さっぱり意味がわからん。

>設置する気になれば値上げせざるをえないってだけ

本末転倒なことを言ってるってことに気付いてもいない。
喫煙スペースを確保し、喫煙者が減らないようにして、
たばこの売り上げをアップさせる目的で喫煙所を作ることにしたのなら、
値上げなんてできる訳ないでしょ。

>>393
横ヤリ失礼。

>>必ずは間違いか。大抵だな。
>>都心やターミナル駅以外には大抵無料駐輪場があるよ。

それも間違い。…てか、ホントに鉄道利用した事あります？
私が住んでる某私鉄沿線では、少なくとも都内の区間は
無料駐輪場なんて全くと言って良い程無い状態ですよ。
公設のものは登録制（むろん有料）、民営でも一時利用できるものは僅かです。
近傍のJRでも、ほぼ同じ状況ですよ。
都合の良い様に想像でモノ言われても説得力ゼロです。

公設の一時利用者置場は、有っても猫の額ほどのもので
本当の意味で「一時的に」使おうと思って行っても空いていた試しがない。
登録区画の方は有料で一時利用も可能ですが
無料区画が一杯になった時点で、周辺の歩道に違法駐輪が
溢れてしまっているのが実状。

サービスや施設が用意されていても、利用実態なんてこんなものです。
貴方が言う様に、マナーを無視する者は決して根絶できないのだから
公金を費やしてまでケアしたところでムダじゃないでしょうかね。
それとも、あくまで「無料提供」が前提なんでしょうか？

ルールを守れない者に餌を与えたところで、食い散らかされて終わりだと思います。
厳しい罰則を設ける事に抵抗を示すのも、一部の「意識欠落者」だけなのでは？

京王線には結構あるよ。

>税金で駅前の違法駐輪の自転車が撤去されているのは事実だ
だから何？

やれやれ。
もう流れが分からなくなってしまったのか。

>>403
話が繋がってないよ。

↑釣り乙

>>408
同意。
違反者をなくすことを考えた場合には一番妥当たつ現実的かな。

>>408

喫煙所を有料にすると、もともとマナーの良い喫煙者の利用は確実に見込めると思うのですが、
問題になっているマナーの悪い喫煙者は利用してくれるかどうか心配です。

それと、

>巡回を行わなくてはならない巡査に対応させればそこまでのコストを圧迫には成りません

これはどうだろう。現状ですら無人交番なんだから。
派出所のおまわりさんにさらに今以上の任務の負担を強いることは現実的ではないと思うなぁ。

取り締まりを厳格に徹底して行わなければ、
結局目を盗んで路上喫煙する輩は減らない訳だから、
相当数の人員は必要だと思う。
喫煙の場合は、現行犯だから民間委託も難しいだろうしね。

>喫煙所を有料にすると、もともとマナーの良い喫煙者の利用は確実に見込めると思うのですが、
>問題になっているマナーの悪い喫煙者は利用してくれるかどうか心配です。

僅かな金さえ出せば約束される権利を放棄し
公金で用意して貰った場所に背を向けるような連中に
なんでそうまでして気を遣わにゃならんの……。

心配なんて必要ない。
有料喫煙所が大々的に展開された暁には
タバコなんてその中でしか販売しないくらいの
状況になっててもいいと思うね。
登録制でも免許制でもいい。
いつでも誰でも買えるような環境から変えなければ
安易なマナー違反は無くならない。
価格だって今の倍以上で構わないと思う。

>>414

お悩みの内容はよく解った。
しかるべきところに相談すべきだと思うし
あなたの権利は守られるべきだとも思うが
ご自身の嫌煙反応は、一般的な人よりは
少しだけ神経質である事は認識した上で
対処された方が良いと思う。

どうやったら417みたいな理解力の乏しい人間になれるのか。

>>421

とりあえず、現状価格の２倍程度なら間違いなく売れるよ。
当然、販売数や喫煙者数は減るだろうけど。
（そもそも、そういう社会的目的が有ってやる事なんだし）
ＪＴは関連事業も幅広いから、この程度のことで倒産する筈もない。
つーか、主力商品が持つ「特殊性」と、組織としてあれほどの基盤がありながら
価格規制に対応出来ないなんてのは単なるワガママでしかない。

個人的には、「ＪＴの負担で喫煙所を」なんて事も考える必要無いと思う。
クルマや一部の家電製品のように、環境影響を考慮して価格に重みをつければいい。
絶対的な消費量が抑えられれば良いのだから、「重み＝税額」である必要もない。
企業として利益を保全しながら、価格を上げられるだけ上げりゃいい。
カフェでパンとコーヒーとれば500円を超える現在の物価の中で、20本入りの煙草が
同じ値段で「高すぎる」なんて事は断じてないと思うけどね。

「ゆるやかな禁煙化」には私も賛成だが、それは「喫煙者の意思による禁煙」に
よってのみ実現され得るものだと思う。
そのために出来る事・必要な事って何だろう？　・・・って考えたら
煙草自体の単価を上げるとか、規制の厳しい場所を増やすとかしか思いつかない。
だって、結局はマナーとか健康に対する意識が薄い人がターゲットなんだもの。

とりあえず、１本あたり25〜30円くらいでも問題ないのでは？
食事中に隣のテーブルでプカ〜っとやられて、そのまま観察してると
火をつけてから吸い終わるまで、当人は完全に無意識だもんな。
金銭的価値という意味では、今の価格だと吸ってる本人にしても
殆どゴミみたいな感覚なんじゃないだろうか。
倍の値段にすれば、多少は大事に吸うだろうし場所も弁えるかも知れない。

>>たばこの値上げを各方面に納得させるには、しっかりとした理由付けが必要だし、

とりあえず、喫煙者を納得させる事を前提に考えてたら
いつまで経っても実現はしないと思われ。

＞とりあえず、喫煙者を納得させる事を前提に考えてたら
＞いつまで経っても実現はしないと思われ。

別に喫煙者をを納得させるためだけではないよ。
理由もなく、懲罰的意味あいだけで値上げをして、
JTなどの民業を圧迫することはできない、って言ってるだけ。

>>433
JTは完全な民業ではなく、国が半分以上株を持つ半官半民の企業なのですが。

「懲罰的」もなにも、購入するしないは消費者の判断な訳で・・・。
タバコという商品の性質上、全く売れなくなるという事は無いと思う。
企業間の競争だって無い訳だし、もともと「民業圧迫」なんて言葉とは
ほど遠いところで商売してるんじゃないのかな？

それに、喫煙行為が社会にもたらす影響を考えてみても
他の嗜好品と比較してみても、やっぱり現状の価格では
不当と言えるほど安過ぎるんじゃなかろうか？
もしかしたら、「もっと値上げしたい」と考えてるのは他でもない
ＪＴ自身だったりして・・・。

>>430
>>たばこの値上げを各方面に納得させるには、しっかりとした理由付けが必要だし、
>>値上げで得た利益の使い道も明確にしなければならないと思う。

>>433
>>民業を圧迫することはできない、って言ってるだけ。

同じ人の御意見だとしたら矛盾してますな。
それに、ここで言う「値上げ」とは税額を上げる事を言っているのではありませんよ。

＞もしかしたら、「もっと値上げしたい」と考えてるのは他でもない
＞ＪＴ自身だったりして・・・。

もしかしても糞も、そりゃ出来るなら値上げしたいでしょ。商売でやってんだから。
ここ数年で急に喫煙者も減ってるから、当然売り上げも下がってるんじゃないの？
だからといって、理由もなく、しかもいきなり倍の価格に値上げしていいのか？

>タバコという商品の性質上、全く売れなくなるという事は無いと思う。

こんな理由で適当に値上げして、JTが巨大なリスクを負うとでもお考えか？
現実的なご意見ではないですな。
突然販売価格を倍にする、なんていうことを、
そんなに簡単に実現可能だと思う神経がどうかしている。
ガキの理想論ですな。

喫煙者が減るにしたがって、自動的に価格は上げざるを得ないでしょ。
商売の規模が小さくなるんだから。
だから長い期間かけて価格が倍になる可能性はある。
でもすぐに倍にはできないよ。
いきなり価格が倍になることがあるとしたら、
たばこ税がいきなり大幅に増税されたりした場合しか
考えられない。

>>436

何と何とが矛盾しているの？

>>タバコという商品の性質上、全く売れなくなるという事は無いと思う。

JTの株主総会で言ってみたら？w
追い出されると思うけど

>>437
知ったか鰤の大学生とかが考えそうなコメントだと正直思った
こういうのが入社してくると疲れるんだよなぁ
とても商売を考えた人間の発想とは思えない
しっかり世の中にもまれてください

>>440
その試算結果に「増税」という要素は反映されてるんですか？

>>440

喫煙人口の減少も試算に組み込まれてますか？

それと、目先の最大利益点うんぬんよりも、
需要の縮退+値上げによる増収、というシナリオを自ら演出していく必要性が
今のJTにあるのでしょうか？

可能、不可能の議論になっているが、
現状JTがそんなことをしなければならない義務はないでしょ。

440はそれをどうやってJTにやらせようというのですか？

まさか企業のモラルに甘い期待をしているだけではないでしょうね？

結局、JTにそういう対処を望んでいる時点で、

喫煙社会に対する一定の責任を

旧専売公社、現JTが持っているということになるんでは？

当然国や政府にもある一定の責任があるということになりますね。

440はや他の方は、確か喫煙者の責任が圧倒的に大きく、
国や専売公社の責任はあまりない、っておっしゃってましたよね？

あらあら、矛盾してますね。

あと、これからも喫煙人口が自然にどんどん減って行く、
ということが規定ならば、JTも値上げによって対処するでしょうが、
現状、日本の成人の喫煙率は30％弱まで下がってきています。
禁煙先進国のアメリカでも喫煙率は20％代前半ですから、
これからも喫煙人口がどんどん減少していくのか、
このあたりで下げ止まるのか、
は、今の時点では予想できないですよ。

だから、今の時点でJTが積極策として、大幅な値上げをする必然性は
全くない、と考えます。

>>444
タバコとタバコ社会そのものと、喫煙のマナーについてとを
全てごっちゃにし過ぎですね。
マナー違反者の悪い喫煙マナーまでJTの責任なのか？
そういった飛躍しすぎな論理だと、犯罪者の責任も全て国の責任だとか言いかねないね。

で、俺も408、415の意見には同意なのだが、
393まで頑張ってた人間どこいった？
何も意見ないのかな？

>>393まで頑張ってた人間どこいった？

444あたりで復活と見たww

>>451
正確には>>397まで頑張って>>443で復活ですね

>>446
>>試算で出てくるのは販価です。その内訳がJTの利益か税金かは関係ありません。
>>もっとも、JTの利益よりは税金を増やすことを想定されることが多いみたいですが。

販売価格を算出する、という意味では「内訳」に意味はないと思うんですが
個人的には、税率アップを値上げの口実にされるよりは
専売性の高い（しかも有害な）商品を売る企業として、需要縮小を前提とした
あからさまなまでに利益追求本位の「値上げ」をして貰った方が解り易いです。
その方が、値上げそのものの妥当性も受入れられ易いように思うんです。
（もちろん、そうして得た利益は社会貢献度の高い事業に還元して欲しいけれど）
・・・・やっぱり、こういう考え方って偏ってるんでしょうが。

とにかくいきなり300円から1000円に値上げ、
なんて非現実的な話はもうやめない？

アメリカとかはたばこが日本より高いけど、
どういう過程を経て、そのような状況になったか、
誰か詳しい人いませんか？

>価格に対して年２０％程度の増税で６年かけて３００円→９００円
>これくらいで丁度いいんじゃない

年20％が丁度いいと思う根拠と、
その増税案が国会を通過する可能性があるとする根拠と、
どちらも示さないと無意味だな。

でも1箱の税額が600円あがるってことは、
喫煙者が今の3000万人弱から
仮に激減して1000万人くらいになったとしても、

1000万人の喫煙者が1日1箱買うと、
1日60億円、ひと月1800億円、
1年で2兆1600億円の増収になりますから、
凄まじい大増税ですね。

喫煙率が10％になってもこれですからね。
アメリカのように20％代前半で落ち着いたとしたら、
2000万人の喫煙者が1日1箱買うと、
1日120億円、1月3600億円、
1年で4兆3200億円の増収になりますね。
国家予算の10分の1以上がたばこ税収になっちゃいますね。

＞１箱900円のタバコを2000万人が1日1箱？
＞その根拠は？
＞1日2〜3本なら1週間で1箱だね
＞根拠ないけど金額を考えると平均値はこんなもんでしょ
＞10年くらい前の平均本数が男性17本　女性12本って程度だから
＞1日1箱はありえないね

250円のたばこ価格のうち150円が税金という、
2005年度時点の税額で年間2兆3千億円程の税収がありました。
ということは、単純計算で年間153億箱たばこが売れていて、
喫煙人口が3000万人とすると、ひとり年間510箱です。
1人につき1日1箱以上ってことになりますね。

＞>男性17本　女性12本【平成８年】（全体平均だと16本程度かな）
＞って調査が出ているんだけど、実態はどうなんだろうね

アフォなのか？平均だからだろ。
せめて最頻値くらいはチェックしてみたらどうだ？

＞しかしたくさん売れてるねぇ

何を今さら。
どうせネットででかい口叩いてるうちに、
実社会の重みを忘れてしまっていたんだろうな。

＞1%がポイ捨てされても200億本

そういうことだ。
まるでほとんどの喫煙者がポイ捨てしているように言う奴がいるが、
本当にそうだったら、道ばたにたばこで山ができるわい。

>>461
>アフォなのか？平均だからだろ
言ってる意味がわかりません
16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど

>どうせネットででかい口叩いてるうちに、
>実社会の重みを忘れてしまっていたんだろうな
何か頭の中でストーリーができあがっているみたいですね
その想像力をもっと有効に使われてはいかがですか？

>まるでほとんどの喫煙者がポイ捨てしているように言う奴がいるが、
>本当にそうだったら、道ばたにたばこで山ができるわい
山が出来ないように清掃している人は見えていないんですね
見えないものを説明するのは難しいなぁ
そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
かわいそうに

＞16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど

違うよ。
やっぱりアフォなのか。

＞そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
＞いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
＞かわいそうにそう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました

もの凄い飛躍しますね。

>>461
喫煙者が100本吸う内のたった1本だけを道にポイ捨てしても違反は違反なんだけどね。

>>464

相変わらず喫煙者を貶めるのに必死だね。

>>467
あらあら、相変わらず脳内妄想し過ぎで自分の発言のアフォさ加減も理解できなくなってるのか。

お前ら、煽るのもいいがめちゃくちゃだなw
流れからして、

462の

＞そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
＞いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
＞かわいそうに

のこれを脳内妄想と言わずして何と言う？

>>465
データに対する考察を入れた時点で数字は信憑性を失う
平均値と最頻繁値の関係性をどう扱えば良いのか・・・
最頻繁値が平均値よりも多い場合と、少ない場合とでどこに変化が出ますか？

都合の良い部分は鵜呑み
気にくわない情報には難癖

文句ばかり言ってないで少しは説得力のあるような情報分析してみたらいかが？
グチグチ言うだけなら社民党でもできますよ

>>469
「皮肉を皮肉とわからないようでは掲示板を使うのは難しい」
とだけ言っておこう

>>470

なんで実現できてないんだろうね？
無い頭で良く考えてみて下さい。

>>471

>データに対する考察を入れた時点で数字は信憑性を失う

何言ってるの？
最頻値見るのは、データの読み方の基本ですけど。

国民の年収の平均値と、年収の歳頻値と、
どちらが本当の日本の中流をしめしているか？
平均値だと思ってる君は脳たりん。

>論に窮すると逆ギレして

全く論に窮していませんが。また妄想ですか？

たばこ税の納税額から導きだした一日の喫煙本数と、
アンケートの平均喫煙本数の数字にギャップがあっただけのことなんだから、
最頻値見ろ！っちゅう話だよ。
結局はどちらも同じ事実を示しているに決まっとる。

>>473
喧嘩するのは勝手だし、勝敗もどっちでもいいけど
その口汚さだけはどうにかならんの？
いい加減うんざりなんだが・・・・。

>最頻値を見ると何がわかるの？
>歳頻値で議論する意味がよくわからない

最頻値を見るとですね、一般的な喫煙者の喫煙本数が分かるのであります。
極端に多い人や、極端に少ない人によって、押し上げられたり押し下げられたりした
平均値のみでは分かり得ない、喫煙者の大勢が分かるのです。

そして、最頻値は喫煙人口が減っていく中でも、
その中心であり続ける可能性が高いため、
喫煙人口が減った場合の、喫煙者の喫煙本数を予測する場合にも
最頻値は有効なのです。

何を言ってるんだか。

＞喧嘩するのは勝手だし、勝敗もどっちでもいいけど
＞その口汚さだけはどうにかならんの？

どちらか一方の側だけが、口汚い、という状態では無いと思います。
自分は関係ないとおっしゃるなら、中立な批評をお願いします。

>どちらか一方の側だけが、口汚い、という状態では無いと思います。
とてもそうは思えないけどなぁ。
ある意味「一貫して」破綻した意見を上げている人は
私にゃ約１名しか見えませんです。
中立的な立場に立っても、その方に同調するのは不可能。
アフォだの脳足りんだの、まったくもって見苦しい。

＞ある意味「一貫して」破綻した意見を上げている人は
＞私にゃ約１名しか見えませんです。

自分が口汚いことにも気がついていないようですね。

479さん。
毎年20％づつ増税して、数年後にたばこ価格を900円にするべき。
これに全く反論の余地はなく、
これから間違いなくそうなっていくとお考えなのですか？

私はそうは思えません。
非喫煙者の立場として、そうなれば理想的だとは思いますが、
あまりにも短絡的な発想過ぎて、実現性に乏しいと考えます。

私は増税はゆるやかにしか出来ないと思いますし、
JTが大幅に値上げして、
今よりも需要が減っても利益を確保していくようなシナリオを、
今決意を持って断行する時期に無いと思います。

>>481
>毎年20％づつ増税して、数年後にたばこ価格を900円にするべき。
>これに全く反論の余地はなく、
>これから間違いなくそうなっていく
だれがそんなこと言ってるんだか
人には飛躍するとか言いながら自分でやってるじゃん

>非喫煙者の立場として、そうなれば理想的だとは思いますが、
>あまりにも短絡的な発想過ぎて、実現性に乏しいと考えます

理想を目指さなくてどうする
わざわざ理想を否定してどうする
どうせ出世しないんだからとまじめに仕事しないダメ社員の発想だぞ
たとえ難しいと思っても、それが理想なら賛同するだろ、普通は
短絡的ってなんだ？
カナダでの増税は短絡的だったのか？

>増税はゆるやかにしか出来ない
根拠は？
年何％くらいなら可能だと考える？

>今決意を持って断行する時期に無い
なぜ?
どういうタイミングが時期になるの？

発言に裏付けがなくて全く説得力がありません

そうそう。
それを20％が妥当とか、適当なことをしたり顔で言うことがおかしい。

根拠が示さなければならないのは、20％とか具体的な数字を出したお前の方だろ。

20％で6年増税すればアメリカのたばこの価格と同じくらいになる、
ってのを、まさか「根拠」だなんて思ってないだろうね。

＞カナダでの増税は短絡的だったのか？

たばこ税とひとくちに言っても、
今でもすでに様々な名目、で国や地方に分散されていて、
一般財源化されているのものもある。
まずはどういう名目でどこが税金を集めるのか、
という所から議論しないとね。
君の増税案とカナダの実際の増税方法とを、
そのまま比較できる訳あるまい。
君の増税案は予算達成目標を設定しただけの、
何の中味もないものなんだから。

御高説は結構だから、「吸う時は周りに気を遣ってくれ」って話だよ。
果たすべき義務も果たさず、他の者に転嫁しようとするのだけはやめて欲しいね。

>これから年金処理の事を考えるとそう言った方面の目的税にしても良いし
>一般財源化しても良いし、それで消費税率が１％でも低くすることができるなら
>反対意見より賛成意見の方が強いと思わない？

何兆円単位の大増税案を出してるのに、そういう曖昧なこと言ってるから、
中味がない、って言ってるんだけど。
目的税化するのか、一般財源化するのかで大きく意味合いが変わってくるだろ。
どちらでも良いってどういうことなんだよ。全く。

基本的に目的税化しないでそれだけの増税をしても、
医療費の問題や、完全分煙の問題など、何も解決できないし、
一般財源のままでそれだけの大増税をしたら、
明らかに不公平な税制ってことになってしまう。。

一般財源として大増税すれば、消費税のアップをしなくて済むかもしれないから、
みんな賛成するだろう、なんていう明らかな暴論はもう勘弁してくれ。

今度は税金の使い道の方ですか・・・
いったいどこまで話を広げれば気が済むのやら
いいかげんすり替えするの止めない？

>>488が止め時だったのに、空気嫁って感じだ
ツッコミどころたくさんだけど、そろそろ止めとくよ
延々やってるのが恥ずかしくなってしまった
くだらんやり取りでスレ消費してスマン>>all

既に450を大幅に超過してます。続けるなら次スレ立てるのがマナー
というものですよ、大人の皆さん。

>>490

お前が浅はかな増税案に固執するから、
増税分の税金の使途の話になったんだけどな。
詳しく使途も決めずに増税なんぞできるか、ヴォケ。

レス件数が500近くなったので、次スレを立てました。
以降の書き込みは下記スレによろしく。

マンション煙草スレ　=５=
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6189/