マンション煙草スレ　=４=

１さんは５０３さん？

悪い喫煙マナーへの批判が高まることは良いことだと思います。
ただそれを理由として喫煙者の人格批判をすることはあってはならないと思います。
そして喫煙者の人格批判をすることで喫煙人口が減る可能性があるなら、
それもありではないか？という考え方もあってはならないと思います。

非喫煙者が受動喫煙することなく、喫煙者が煙草を吸える社会が理想であって、
喫煙者を根絶やしにしようという陰謀をめぐらせる社会が理想とは思えません。

喫煙者は、ポーズとしてのマナー（のフリ）は大分身に付いてきた様だが、
相変わらず誰も見ていない、または身内の前では平気でポイ捨てするもんなあ。
やっぱり脳までヤニが回っちゃてるんだね。

>>04
受動喫煙により非喫煙者の健康が害されることはあってはならないことです
喫煙行為により非喫煙者に迷惑をかけることもあってはならないことです
迷惑に感じなければ非喫煙者は喫煙に対して何も言いません
タバコの問題に限らず、他人に迷惑をかけておきながら、我慢を強いるような態度をとるのは
社会人として人格的に問題があると私は思います

先日の話。
飛行機乗る前に吸い溜めしたのか，隣の席のオヤジが猛烈に煙草臭い。
煙草の煙そのものの臭いじゃなくて，なんというかあの喫煙者特有の
煙草臭い息。マジで吐きそうになりましたよ。

新幹線も飛行機みたいに禁煙にすればいいのにと思ってたけど
ちょいと考え直した今日この頃。隣に座られることを思うと。。。
げろげろ〜〜〜。やっぱ喫煙者用車両は残した方がいいと思う。

>>06

>タバコの問題に限らず、他人に迷惑をかけておきながら、我慢を強いるような態度をとるのは
>社会人として人格的に問題があると私は思います

他人に迷惑をかけておきながら、我慢を強いるような態度を取っている人ってどんな人のことですか？
喫煙者はすべてこういう人だ、とでも言いたい雰囲気がぷんぷん漂っていますね。冷静にね。
マナーの悪い人の行動が原因で頭に血が上ってしまい、周りの人みんなに悪態をつきまくるようになってしまっては、
あなたのためにならないと思いますよ。

>>07

どれだけその親父が臭かったのかは知りませんが、
喫煙者全員が、「喫煙者特有の煙草臭い息」を常に周囲にまき散らしているかのような、
書き方はいかがなものか、と思います。

たばこを吸っている人の体臭や、口臭が苦手なので、喫煙者のみなさんは、
そういう非喫煙者もいる、ということに配慮して欲しい、と言えば済む話ではないですか。
あなたも冷静な書き込みに見えて、その実、少しキレ気味なんですよね。
キレ気味に発せられた意見なんて、どんなに内容が良くても、社会は相手にしませんからね。
冷静にね。

８番さんお勤めごくろうさん。
皆あなたの言ってる事に同意してくれる筈です。
良かったね。

>>04
非喫煙者が喫煙者に対して人格批判をしていると？
だったら喫煙者を病人扱いしている国へは何故批判が起きないのでしょう？
喫煙者を依存症患者として認定している国のほうがよっぽど人格を否定していると思いますが。

それと、何をどう言おうと悪いのはマナーを守らない喫煙者であって
批判をする側ではないと思いますよ。
まず批判する側を責め立てるよりもマナーの悪い喫煙者に対して責め立てたらどうですか？
マナーの悪い喫煙者が減れば、相対的に批判者も減るのでしょうし。

>>08
お勤めごくろうさまです
私は>>06で
>迷惑に感じなければ非喫煙者は喫煙に対して何も言いません
って言ってますが？
迷惑をかけないように吸っている人には何も文句はありませんよ
冷静に読んでくださいね

>>11
あの文章でその言い訳は無理があるなｗ

>>10

>まず批判する側を責め立てるよりもマナーの悪い喫煙者に対して責め立てたらどうですか？

マナー違反の愛煙家も、悪意に満ちた嫌煙家も、どちらも批判されるべきだと思っています。
どちらが先、とかはないと思います。

>>11

11さん、何度も同じことを言っていますよ。
複数、もしくは大勢の喫煙者のマナー違反行為を見かけたり、迷惑に感じたら、
喫煙者全体を否定するような発言をしても良いという訳ではありません。

>冷静に読んでくださいね

これは私と同じ言い方ですけど、意図が全く違いますね。
明らかに相手（私）を攻撃しようとする意図を感じます。
そういう感情から冷静になって下さい。

>>13
>マナー違反の愛煙家も、悪意に満ちた嫌煙家も、どちらも批判されるべきだと思っています。
>どちらが先、とかはないと思います。
そうですか？　喫煙者からは喫煙批判者に対する非難の声はあっても
喫煙のマナー違反者に対する非難の声は極々わずかしかありませんよ。

>>13
また10で書いた
>喫煙者を病人扱いしている国へは何故批判が起きないのでしょう？
>喫煙者を依存症患者として認定している国のほうがよっぽど人格を否定していると思いますが。
については？　こっちのほうが掲示板での人格批判どころの問題じゃないと思いますけど。

>13
11ではないですが、質問です。
>複数、もしくは大勢の喫煙者のマナー違反行為を見かけたり、迷惑に感じたら、
>喫煙者全体を否定するような発言をしても良いという訳ではありません。
じゃあどのように発言すれば良いのでしょう？
喫煙する側の人間からすれば「マナー違反」と感じていない行為も
喫煙しない側から見れば「マナー違反」だと感じる行為もあるとは思いますし、
「自分はマナーを守ってる」と勘違いしている喫煙者もいるので
「喫煙マナー違反者」との言葉で発言していっても無理が生じるのですけれど。

>>14=15

>喫煙者からは喫煙批判者に対する非難の声はあっても
>喫煙のマナー違反者に対する非難の声は極々わずかしかありませんよ

おっしゃる通りだと思います。
マナーを守っている喫煙者はマナー違反者に対してもっと厳しくなるべきだと思います。

>喫煙者を病人扱いしている国へは何故批判が起きないのでしょう？

病人扱い、という表現が適切かどうかは疑問ですが、
ニコチンに中毒性があることを知らずに喫煙している人はいないと思われますので、
依存症と表現すること自体は、人格批判にはあたらないと思います。

依存症による弊害（副作用）を解説する際に人格攻撃をしてしまう発言者は多いですけどね。

>自分はマナーを守ってる」と勘違いしている喫煙者もいるので
>「喫煙マナー違反者」との言葉で発言していっても無理が生じるのですけれど。

おっしゃる意味はわかります。
しかし、あくまでも論理的にお話しますと、

「自分はマナーを守ってる」と勘違いしている喫煙者もいるので

というような表現は、


「自分はマナーを守っている」つもりでも、ニコチンや副流煙に対する知識が不足していて、
はからずもマナー違反者になっている人

と言い換えた方がより適切ではないか、と思います。
問題点もより明確になりますよね。

>>17
ここの掲示板でもそうですが、「喫煙はしているが依存症ではない」と
思い込んでいる喫煙者もいるわけで・・・。
「依存症」との発言も人格批判だとする喫煙者多いんですよね、ここの掲示板では。

>>18
そうですね。
具体的な例を出しておいたほうがわかりやすいのかな？

喫煙する側からすれば「携帯灰皿を常備している」ことでマナーを守っている
と思っているのでしょうけど、持っているからといってどこでも吸っていいわけではないですよね？
ただ、喫煙者の中には「携帯灰皿を持って喫煙している」=「マナーを守っている」
と勘違いしている人が多いんですよ。
でも注意したところで本人はマナーを守っているつもりになっているので
聞く耳持ってくれないんですよね。　

>>02
03の言う通り、私は503じゃないです。

>>13
とりあえず、マンションでの喫煙に関する見解を聞きたい気がするけど、
「マナー喫煙者」を自負するのなら、ベランダ喫煙なんていうのは当然
マナーとしてあり得ない話なんだよね？

>>14
それちがう。
どっち側にもジャイアンが混ざってるだけ。
どっちのジャイアンがよりジャイアンらしいかという点で喫煙側のジャイアンが1歩リード。
その他の「のびた」や「できすぎ君」がかわいそうだ。。。

＞＞２１
よくわかりました。

で、肺が真っ黒写真の真偽はどうなんですか？
嘘だっている人の根拠となってる情報が知りたいんですけど
探してもゼンゼン見つからない
「あれはねつ造だ」っていう意見はたくさん見つかるんですけどね

前スレから移行しろと言われたので移ってみました

病院でも堂々と使ってるくらいなんだから、あながち嘘でもないんじゃない？

喫煙者で肺の病気見つかると医者に「タバコ控えなさい」とか「禁煙しなさい」と言われるしね。

少なくとも生きてる人間の内蔵の色では無さそうってのは、
素人目にも感じる。
一体どういう状況の写真なんだろうね。
健康な人の肺の写真だって、健康な人の肺を摘出して直後に写真撮ったの？みたいな疑問が残るし。

既出かもしれませんが、管理規約で明確にバルコニーでの喫煙を禁止している物件は存在するのでしょうか？

↑住んでから総会や理事会で追記事項で加えればいいんじゃないの？

＞26
存在する。

>>26
あるみたいですよ。今、掲示板のこのカテゴリーで総てのスレッドを
表示してベランダ禁煙マンションで検索してみたら？

>>26
昔は知らないが、少なくとも最近のパークホームズ・パークシティは
バルコニーの喫煙は明確に禁止している。

>>27
現実的にこのケースの規約の変更は難しいと思うのですが、「うちは変更しました」という事例はありますか？

>>29
ありがとうございます。

　ベランダ禁煙マンション
　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5882/

ですね。でも、noisyでほとんど意味のある情報がないようです。

>>30
具体的な情報をありがとうございます。
三井不動産の最近の分譲物件ではdefaultの管理規約にそのような文言があるのですね。
勉強になります。

実際、このサイトで「マンション　バルコニー　禁煙」で検索
http://www.google.co.jp/search?q=%e3%83%9e%e3%83%b3%e3%82%b7%e3%83%a7%...
して、

　芝浦アイランドケープタワー購入者限定スレ１
　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39028/res/132

の132を見つけました。ちなみに規約の文言が具体的にどのようなものなのか知りたいのですか、よろしければ教えていただけないでしょうか？

>>26
ほいほい。

つバルコニー等使用細則

（遵守事項）
第３条
居住者は、次に掲げる事項を遵守しなければならない。
---略---
(1)概略：避難通路の妨げになるようなおそれのある物を置くな。
(2)概略：共用部分だから、改造・改築するな。
(3)概略：発火の恐れがあるので油・火薬を置くな。
(4)概略：壊れる恐れがあるので多量の土砂等重量物を置くな。
(5)概略：延焼したり落下したら危ないから手摺に布団を
　　 　　干したり、アンテナを設置したりするな。
(6)概略：修繕の時に自分で撤去できないようなものは置くな。

(7)他の居住者又は第三者に迷惑を及ぼす恐れがあるため、
　 以下の事項を遵守しなければならない。
　 1)ゴミ等の焼却・焚き火・喫煙・花火・バーベキュー等を
　　 行い、煤煙・臭いを発生させてはならない。
　 2)外部にゴミ・吸い殻・物を投げ捨ててはならない。
　 3)騒音・振動等の影響を及ぼす行為をしてはならない。

---以下略---

(7)-1)に列記されている喫煙以外のものは、禁止されるのが
当然だと誰もが納得できると思う。
喫煙もそれらと同列に扱われている。
他のデベではどうなのかな。管理規約まで見たのは三井だけだから
他を知りたいな。

>>31
>「うちは変更しました」という事例はありますか？
ま、自分のとこでは無いですが、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40014/
の29から。

パークシティ豊洲も

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44917/res/5-5

>>31
うちも規約で禁止されている「迷惑行為」に当たるとして、
管理組合の判断でベランダを含めたマンションの共用部全体が
禁煙になりました。

東京・千代田区じゃないですが、
「マナーからルールへ」っていうのが潮流でしょうか。

マナー違反だと言われて、法を犯しているわけじゃないとか
喫煙をする権利があるとかいう、ナナメ上な喫煙者がいるからね
ルールで縛らないとマナーを守る気がない人はどうしようもない
悲しい現実かな・・・・

ルールでも守らない人は多いから罰則を強化したほうがいいね。

管理規約なんかも明確に罰則とかないから気を付けないとね。

Ｗｅｂで読んだのですが。。。
管理組合に相談したら、迷惑している人がいるので、ベランダ喫煙を控えてください
というビラをマンションで配ったらしいんだけど、全く効果なかったらしい。
結局、ルールにならないと守らないんだよね。

↑ベランダ喫煙を罰金化すれば効果あると思うよ。

喫煙者は低能だから諦めるしかないよ

>>26
回答したのに反応無し？
さみしいねぇ。（恩に着せるわけじゃないけどさ）
感想が聞きたいね。

子供も喫煙者には迷惑してるみたいだね。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060712k0000e040072000c.html

いい加減全国的に施行規則にすりゃいいのに。

黒色火薬なんてもってのほかですな。危険物ですぞ。

蛇花火は？

常識的に考えてベランダで花火なんてするもんじゃないだろう、戸建じゃあるまいし。

極論だけど、煙草を吸うヤツはクズだと思いますね。

↑極論すぎね。
せめて「病気」ってことにしてあげないと。
国が喫煙者を病人扱いしてるんだし。

>昭和のたばこブーム
はじめて聞いた
そんなのあったんですか？
昭和何年頃の話ですか？

昭和40年頃の男性喫煙率は8割超えてたみたいね。
私が子どもの頃は電車の車両内も禁煙ではなかったし。

そういや昔はおおらかで，セクハラなんてことも言わなかったね。
そのころセクハラを始めたオヤジ達も，ここ数年，急に止めろという圧力が強まって
びっくりしてるんだろね。やっぱり気の毒な面があるんだろうね。

>>50、52
長年喫煙者が他人に配慮してこなかったツケでしょ？
逆に言えばその頃の喫煙者のせいで今の圧迫があるんじゃ？
自分らの首を自分らで締め付けただけでしょ。

>>54
子供や女性が見えないかのようなご発言ですね

「おおらか」という表現されてますけど、それは正確な表現ではありません
非喫煙者の多くを占めている女性や子供の発言力が小さかっただけです
おおらかではなく、言えなかった（言っても取り上げられなかった）だけです

煙を我慢せざるを得ない時代の非喫煙者と
吸う場所を選ばなくてはならない現代の喫煙者
どちらが気の毒なんでしょうね

それはどう考えても「吸う場所を選ばなくてはならない
現代の喫煙者」の方が気の毒でしょう。

>>53
52を一緒にしちゃかわいそうでしょ。
52は、50みたいな同情論に対する皮肉だと思うよ。

>>56
なんで？　好きでもないタバコの煙に我慢し、あげく健康被害にさらされなくちゃいけなかった
非喫煙者のほうが気の毒だと思いますが。

>>58
ちゃんと流れ読んでます？
>喫煙者が大半の社会
なんて無かったんです
非喫煙者の大半に迷惑喫煙を糾弾する力が無かった時代があっただけです

>>50
喫煙者が気の毒？　何時の時代でも強制的に吸わされているわけじゃなく、
喫煙者自ら自主的に吸ってるだけでしょうに。
それを政府や専売のせいとは笑止千万。　責任転嫁もほどほどに。
モラルなく、マナー守らず喫煙してきた言い訳にもならんよ。

気の毒ねぇ・・・
自分の子供が喘息なのに平気で家の中で吸ってる40歳前後の隣人がいますけど、
ちっとも気の毒だとは思いません。
むしろ子供が気の毒ですね。

>>63

そんな極端な喫煙者ばかりではないでしょう。
子供の前では吸わない喫煙者が多いですよ。

依存性、毒性全て知らずに吸ってるわけでもなかろう。
知ってて吸ってるのが大半だろ？
なら最初の一本目を吸った本人の責任。

また政府、専売の責任がどうであれ、
喫煙者のモラルの低さ、マナーの悪さのいい訳にはならんよ。

>>65
昔は平然と吸ってたでしょ？子供の前でも。
そういったマナー意識の低さが喫煙者のモラル感のなさの表れだと思います。

流れは煙のゆく方向で解らない。いつのまにか消えるし。
日本人にはモラルはない。国旗、国歌の意味を知り、その上で自分はどのような立場にいるかをまず考えなければ。取り合えずは明日から国旗と国歌に敬意を示そう。その上でベランダでタバコの灰を下に落とすか考えよ鵜。

>>68
副流煙の毒性とマナー意識とは関係ないと思いますが。

>70
そうです国旗に対する意識の問題です

国歌の意味を知っている方いらっしゃいますか？よろしくお願いします。

害があるない関係なく、子供や非喫煙者に煙がかからないように喫煙をする。
これが喫煙マナーなんですが、喫煙者には理解できないんでしょうね・・・

副流煙の害が一般認識となったからマナーが出来たとでも思ってんのかな？

>>74
>>75

あのねぇ。私は元喫煙者、今は非喫煙者です。

昭和にたばこ吸ってた人だって、子供の健康なんかどうでもよかった訳ではないでしょ。
子供はいつの時代も宝ですし、我が子となるとそりゃー誰だって大事です。
そこまで深刻な健康被害を与えるものだ、っていう認識がなかっただけでしょ。
また、みなさんがおっしゃるように、その時代、非喫煙者の発言権が無かった、っていうことは、
逆説的に、喫煙者も、どういう喫煙行為が非喫煙者とって迷惑なのか？ということを知る手だてが
なかった、という風に言うこともできますね。

>>64
あらら？
「成人男性の８０％」がいつのまにか「成人の８０％」になってますよ
成人の非喫煙者が７０％なら未成年を含む全体だともっと高くなりますね
でもどちらが多い少ないではなく・・・と繰り返しても
理解しようとはしてもらえないようです・・・残念

たぶん同じ人だと思うけど
>>76
「おんな子どもは黙って我慢しろ」という時代だったんですよ
みんながそうでは無かったでしょうが、そういう時代だったんです
社会の成熟度が低かった時代はそれが通っていたのです

>>76
わかってないねぇ。
健康被害とマナーの問題は関係ないでしょ。
「他人の健康に配慮する」ってのと「他人に迷惑をかけない」が違うことが認識できないのかな？
それとも健康に害がなければ煙を他人に浴びせても迷惑にならないとでも思ってました？
煙草スレにはよくいますからねぇ、
「受動喫煙はそんなに害を与えないんだからあまり目くじら立てるなよ」的な発言する
モラルの低い喫煙者。　あなたもそんな喫煙者だったんでしょうね、発言の内容からして。

>逆説的に、喫煙者も、どういう喫煙行為が非喫煙者とって迷惑なのか？ということを知る手だてが
>なかった、という風に言うこともできますね。
違うなぁ。
喫煙者は非喫煙者に迷惑がかかっているかどうかも省みてこなかったということだよ。
非喫煙者に対する思いやりに欠けてたんだよ、長年ね。
それが受動喫煙、副流煙の健康被害に関する研究結果やデータが増え、
タバコの煙の害が一般的に認識されてきたので、
これまで見向きもされなかった、マナーが騒がれ出しただけ。
元々、「喫煙マナー」そのものは昔から存在している。
喫煙者が知らなかった、知ろうとしてこなかっただけ。

>>73、76
仮にタバコの煙に害がなくても、浴びせられるのは迷惑です。
害があるってだけで迷惑なわけではないです。
私には副流煙の害が認知される以前から、タバコの煙は迷惑でした。
(喘息でしたので。)

また、喫煙する上で他人への配慮として、
たとえ害がなくたって他人に煙がかからないように気をつけるのがマナーでしょうね。

健康被害に対する認識で「マナー、マナー」と言ってるのは元喫煙者と喫煙者。
非喫煙者にとっては健康被害どうの言われる前から、
迷惑行為だから「喫煙マナー」を守って辞めて欲しいと思ってましたよ。

害の認識がなければ喫煙マナーも守れない奴がいるよ。
いっそ車のようにマナー守らない奴は危険・悪質行為として
１月以上５年以下の懲役又は５０万円以下の罰金くらいの罰則設けたほうがいいよ。
もしくは病人なんだから病院に収容かな。

>>82
健康被害はマナー推進の後押しとはなっているが、
それ以前から煙の問題は迷惑行為であったことは否定できるものではない。
過去のマナーの悪さを「健康被害があるとは知らなかった」等とは言い訳にもならない。
害があるからマナーを守るのではない。
他人に迷惑がかからないように嗜む為にマナーがあるのだ。
これを理解できない喫煙者、元喫煙者があまりにも多すぎるから
喫煙する(した)人間のモラルは低いと言われるんだ。
言う方を責める前に、自らの喫煙行為を省みるとの意識改善がされないようでは
この先も喫煙者は圧迫を受けるしかないだろうね。

>>87
基準も何も「他の人に煙がかからないように吸う」
これって昔からある喫煙マナーなんですけど。
知らないで吸っていらっしゃたんですか？
だったら止めて良かったですね。
喫煙していながらマナーも知らないんですから。
私は別に嫌煙家ではありませんよ。
健康被害どうのこうの以前からマナー意識のない喫煙家が嫌いなだけです。
マナーを守って吸ってる喫煙家には何も思いませんよ。

なんか喫煙者や元喫煙者には
健康被害の認識が広まったから喫煙マナーがうるさくなったと
感じてる人が多いみたいですが、実は昔から喫煙マナーは明確にされています。
喫煙者がマナーに無頓着だっただけです。

吸殻のポイ捨てだってそう。
あれは健康被害はないけど、昔からずっとマナー違反ですよ。
灰皿のないところで吸ったり、歩きタバコだったりも
喫煙している人間が無頓着なのか、知っていながらもやっているのか
マナー違反なのに平然としてましたからね。
今もまだ一部か多数か知りませんが、そういった喫煙者がいますけど。

>>94
>昭和50年代くらいまでは、たばこを葉っぱと紙だから、
>土に還るって思ってた人多かったと思いますよ。
アナタの勝手な想像で物を言われてもねぇ。
それにアスファルトの道路にポイ捨てしといてどうやったら土に返るのでしょうね。

労働者階級が吸う様になってからだよね、たばこのマナーが悪くなったのは。

>>98
要するに無知なんですね。
だからといってマナー違反してもいいわけではありませんが。
大人の嗜好品のはずのタバコですが、吸ってる人間は大人としての
振る舞いがわかっていないで吸ってた(現在もそうかもしれないが)ってことでしょうね。
自分で嗜む以上は知らなくとも罪は罪。

>>99

みんなが無知だった時代があって、
今の30代半ば以上の世代は、
そういうみんなが無知だった時代から喫煙している、
ってことが理解してもらえたらそれでいいです。