マンション煙草スレ　=４=

>60年頃から吸いはじめ、今はもう吸っていません。
>昭和50年代60年代がマナーの黎明期だった、ってのは別に間違いだとは思いませんけど。
貴方が擁護するのも、政府やたばこ産業に責任なすりつけようとするのも
ようやく理由は明白になりました。
過去同じ穴の狢だったからだね。　スッキリしました。

既出かもしれないけど・・・よく、歩きタバコしてる人が対面から来てすれ違う時に
手をクルッと内側に曲げて「火元」を隠す仕草をとる事があるよね。
以前、あれを「喫煙者のマナーなんだ」として得意気に話している人がいた。
自分はそこまで気を遣っているんだよ、という感じに。
携帯灰皿の話を読んで、急にその事を思い出したよ。

それと、昔あったＣＭに「吸う前の一言、それが大人のマナー」みたいなのもあった。
『吸ってもよろしいですか？』　『ええ、どうぞ』
・・・・断れるかっつのw
個人的には、どうしても吸いたいなら誰もいないところを探す努力くらいはして欲しい。
排便と同じじゃ！

所詮は同じ穴のムジナだった訳ね、とか、
灰皿のまわりに群がるハイエナ、とか、
排便と同じじゃ！、とか

また攻撃的な発言がたくさんあったようですが、自覚されてますか？

＞マナーは教えないほうが悪いんじゃない。知らないほうが悪い。

都合のいい解釈ですね。
ビジネスマナーやテーブルマナーと、
社会人としてのマナーを一緒に論ずるからそうなるんです。

ビジネスマナーやテーブルマナーを守れない人は、
その場から退席を余儀なくされるだけですが、

喫煙マナーを守れない人を退席させることなど不可能なのですよ。
そういう人たちを生み出した歴史に対する、社会の責任というものがあるんです。

>一番やっかいなのは165や166が指摘しているような
>「自分はマナーを守っている」と勘違いしてる奴だよ。

そうかなー？ここなら吸っても大丈夫かも、って勝手に思って、おどおどしながら吸ってる連中でしょ？
そういう連中はきっといつも堂々と禁煙スペースで喫煙している訳ではないだろうし、
ほとんどは禁煙スペースを守っていて、時々ニコチン中毒を満たすために、
禁煙を破る小心者なんだから、対策次第で簡単に排除できるんじゃないかなー。

>>173
何を言いたいのかイマイチよく解らんけど・・・・
喫煙マナーなんてのは、誰かから教わらなきゃ見に付かないもんじゃなく
ヒトとして当然の気遣いがあれば自然に発想できるものだと思うよ。

そういった最低限の感覚を持ち合わせない人間を生み出したのは
他でもない日本の社会であり、日本の歴史である、という意見には一理あると思う。
しかし、だからと言ってそれを赦してしまうのは只の「思考停止」だと思うね。

貴方が言ってる事は169さんや170さんと同じじゃないだろうか。
んで、俺も基本的には同意見だ。
ビジネスマナーやテーブルマナーは、それこそ「知らない方が悪い」というものではない。
タバコに関するマナーは、単なる知識ではなく感性に近いものじゃないかと。

いわゆる某掲示板でよく使われる「＊＊」っていう表現があるじゃないですか？
喫煙マナーの話も結局突き詰めると＊＊の話になると思うんですよ。

普通の喫煙者は基本的にはマナーを守ろうとしている。
もちろん、たばこの依存性がもとで、
時と場合によってマナー違反をする人が何割かわからないが存在するは事実ですけどね。
だけど、そういう人たちは年がら年中マナーを破っている訳ではない。
たまーに、こそっと罪悪感を感じながらもマナー違反してしまうだけの、
基本的には常識的な感性を持ちながら、たばこに振り回されている小心者なんです。
だから、この人種に関しては、非喫煙者の声は必ず届いているし、
年々マナーアップしてきている、と言ってしまってもいいのでないか、と思うんです。

それに対して、
いわゆる本物の＊＊はしょっちゅうマナーを破るし、罪悪感もないと思うんです。
当然この層はずーっと固定して存在し続けるだろうし、
今のままだと、全く減っていく可能性もないって思うんです。

これはね、例えば、通勤電車で足踏んでもあやまらない＊＊親父とか、
最低限のマナーを守れない人間って一日に何度も見かけるじゃないですか？
これと同じで、そういう＊＊って必ず一定数存在するんですよ。悲しいことですが。
本気でそういう＊＊を減らそうと思ったら、
例えば電車内でのことなら、鉄道会社が本気でそういう親父を撲滅する運動をしたり、
社会全体で取り組んで行こうとするような姿勢が必要になってくると思うんです。

伏せ字になってしまった。
伏せ字になってしまったのは　「D　Q　N」です。

>>175
そう思うなら非喫煙者に文句いわず、「米米」な奴らに文句言えよ
同じ喫煙者として少しでも注意したりしたことはあるのか？
とかいうと「俺は元喫煙者だ」とか言いそうだな
おめでたいこっちゃ

>>175
>>いわゆる本物の＊＊はしょっちゅうマナーを破るし、罪悪感もないと思うんです。
>>当然この層はずーっと固定して存在し続けるだろうし、
>>今のままだと、全く減っていく可能性もないって思うんです。

・・・あのさ。
結果的にマナーを守らない、という行為に甘んじているのであれば
そういう「意識の差」なんて関係ないと思うんだよね。詭弁もいいところ。
言っても聞かない・言われても解らない「＊＊君」は、あんたの言う通り
只の＊＊であって、単純に法律や条令で取り締まるしかない。

「この世から犯罪や違反行為が完全に消える事はない」という事を
言いたいのだろうが、それと「安易なマナー違反」とを一緒にしないで頂きたい。
罪悪感を感じながらもマナーを守ることが出来ない？、そんな人間には
常識的な感性など、毛の先ほども残っていないんじゃないのかね？

>罪悪感を感じながらもマナーを守ることが出来ない？、そんな人間には
>常識的な感性など、毛の先ほども残っていないんじゃないのかね？

個人的な好き嫌いでものを言う人が多いね。

例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、
めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、

どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？
後者は常識的な感性がないのではなくて、時に怠惰になってしまうという、
人間の修正の一部を示しているだけでしょう。
分別を一度でも怠るのは、ルール違反、過った行為だが、
こういう怠惰な行為をついついしてしまった人間を、
根っからの非常識人として扱うのは間違えてないか？

>>マナー悪い喫煙者を必死に擁護してる方
非喫煙者は喫煙者の喫煙でのマナーの悪さを批判してるの。
それを喫煙者のマナーの悪いことを棚上げして、
言葉尻だけとって「攻撃的だ」とか「人格批判だ」とかって
被害者面するのいい加減やめてくんないかな？

元喫煙者と名乗る、常に社会に責任転嫁させたい言動の奴も、自分の喫煙マナーはどうだったの？
あと行き過ぎた批判に対して抗議するのは結構だが、マナーのなってない喫煙者に非難を向けないように社会に責任をなすりつけるのは、マナー違反喫煙者を増長させるだけだ。
中途半端な正義感振り回して逆ギレするのはやめてくれ。

>マナーのなってない喫煙者

普段目にするマナーのなってない喫煙者は、
常識のかけらもない人、
と、ひとことで片付けてしまえる訳ではなく、
色々な人種が混ざっている、という実情を
ご説明しているだけなんですが。

>>175、181
論点ズレてない？どのタイプが質悪いだの、たまに違反するのを一緒にすんなとか
そんなことはどうでもいいんだよ。
必要なのはそういった違反者を合わせると喫煙者の大半はマナー違反したことがあるって事実だけ。
質が悪かろうと、出来心だろうと、違反者は違反者。
それだけ喫煙者は喫煙マナーの意識が低いってこと。


反論したがる奴がいるだろうから
現実を一つ突きつけておくよ。
ポイ捨てされた吸殻拾うような喫煙者がどれだけいる？
美化の為ボランティア運動してるのも非喫煙者、元喫煙者だよ。
喫煙スペースから出て吸ってる喫煙者に注意する喫煙者がでれだけいる？
煙に迷惑してる非喫煙者、元喫煙者ばかりだろ。

他のマナーもそうだが、注意・指摘するのは非喫煙者、元喫煙者だ。
現役の喫煙者は自分のマナーに自信がないのか、自分もよくやる後ろめたさからなのか、
見て見ぬふりだ、いつも。
喫煙マナーについては吸ってる喫煙者なんかより非喫煙者と元喫煙者のほうが全然意識が高い。

>181=184？
>例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、
>めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、
>
>どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？

悪いが、まったく解らんな・・・・。
できれば、あなたがそれを「わかる」に至るというロジックを説明して貰えないだろうか？

俺は、この手の話題で「人種」というコトバを使う事に非常に違和感がある。
ゴミ捨ての話でもタバコの話でも何でもいいが、その時その時の場面において
相手に対して気遣いがあるかとか、ルールに沿った行動をしているかという事が
重要なのであって、その人が本当はマトモな奴なんだとか、逆にそうでない等といった
事は一切関係ないと思うんだがね。

>常識足りない、マナー意識が低いとしか思えません。程度の問題なだけで。

>そういった意識足りないんだよ、喫煙者って総じて。

と、感情に任せて吠えても何も解決されません。
「世の中バ　カばっかり」っていう愚痴と同じで何の役にもたたない。

>その人が本当はマトモな奴なんだとか、逆にそうでない等といった
>事は一切関係ないと思うんだがね。

実情を知らないと対策のしようもないと思います。

>>189
>>感情に任せて吠えても何も解決されません。
>>「世の中バ　カばっかり」っていう愚痴と同じで何の役にもたたない。

貴方が言ってる事も表裏一体だよ。
罪を罪と認めず、擁護しようとしている分だけタチが悪い。
そもそも、たかが喫煙ルールの話だろ？
「ほんの出来心」なんてものが許される事自体が有り得ない。
大した罰則が設けられていない、という現状を有り難く思うんだね・・・・。

路上にポイ捨てをしでかした者には、「 平 等 に 」 評価が下される。
子供でも解るルールすら守れない愚か者、という評価がね。
それが社会ってもんだろう。甘えなさんな。

かつての喫煙者は禁煙条例なんてできるとは想像できなかっただろう
今の喫煙者はタバコが禁止になるなんてありえないと思っているだろう

条例が出来ても違反者は多い
禁止されても違法流通が公然と為されるんだろう

タバコなんて無くなってしまえばいいのに

>罰則がないと最低限のマナーすら守れない。
>これが社会が喫煙者に下した判断なんだと思うけどね。
>じゃなければ条例化なんてされないって。

痴漢とか殺人鬼はどうするの？
罰則がなければ守れないどころか、
罰則があっても守れない人が一定数いるんだよ。必ず。

本当に社会に迷惑をかけているのがどういう類いの人間か、
もう一度よく考えて見て下さい。

ビルの前の灰皿に群がってる人たちなんて、
本当にこの世の中を乱している危険な人たちであるはずがない。

別に喫煙者を擁護しているんではなくて、

本当に非喫煙者にとって暮らしやすい世の中にするためには、
どういう方法でどういう人達に対処していくべきかを考えよう、と言っている。

ビルの前の灰皿に群がってる人たちをどんなにボロクソに言っても、
禁煙の街中でたばこを堂々と吸う、本物のD　QNは減らない。

なぜなら、両者は全く違うから。

＞自分よりも悪いことしてる奴が世の中にはたくさんいる

そんなことどこにも書いてないけど。
マナー違反の喫煙者を擁護なんてした覚えはない。
本当に迷惑な人は、たばこ問題に限らず、社会に一定数いるってことを言っただけ。
いつ俺が少々の喫煙マナー違反はしてもいい、なんて言った？

だいたい199の口調でマナーを語られても・・・

>>198
どこで区別するのか教えてもらいたいものだね。
>ビルの前の灰皿に群がってる人たち
の中で違反する奴とそうでない奴の違いをどこで判断するんだ？
会社の中では喫煙マナー守ってても、帰宅時に駅から自宅までの間に歩行喫煙する奴もいる。
禁煙の店にいるときは吸っていないが、店を出た瞬間路上喫煙をする。
それが喫煙者の今の現状だろう。
本当の意味で喫煙マナーの良い喫煙者なんて極一部に過ぎないよ。

>>200
他人にどうこう言う前に自分のD・・発言を省みることですね。

＞本当の意味で喫煙マナーの良い喫煙者なんて極一部に過ぎないよ。

何故そう思うの？自分がそうだったから？
そんな統計は不可能だよ。

＞禁煙の店にいるときは吸っていないが、店を出た瞬間路上喫煙をする。

どれだけそういう喫煙者が多いかは知らないが、時々見かけますよね。
だけど、何故そんなことになってしまうかと言うと、依存症だからな訳で。
これにはたばこ産業、かつての専売公社、つまりは政府、つまりは社会全体の責任もありますよね？
だからと言って、そういう喫煙マナー違反を認めている訳ではないから、
そこは勘違いしないでね。

麻薬の場合は、たんなる顧客より、ディーラーの方が罪が重いよね。

ところで、私が喫煙していた頃の実体験ですが、
禁煙スペースが増えてからの方が本数が増えた上に、
たばこを渇望するようになりました。
また、深夜11時以降にたばこの販売機が使えなくなってからの方が
本数が増えた上に、たばこを渇望するようになりました。

喫煙者のマナー違反を減らすために、法整備はやむなしですが、
下手な方法では、喫煙者の依存性を高めてしまい、
むしろ違反の引き金になってしまう可能性も否定できません。

>>204

>197: 名前：匿名さん投稿日：2006/07/17(月) 19:19
>>173
>子供じみた詭弁を並べようと、社会を非難しようと
>喫煙者のマナー意識の低さ、マナー違反は肯定できるものではない。
>それは単なる喫煙者だった頃の自分のマナーへの後ろめたさからくる
>貴方の逃げ口上にすぎん。

>>206
現状で麻薬は非合法、たばこは合法。
同じ土俵で語るほうがおかしい。

罰金を高くするのはともかく、禁固刑はあり得ないでしょ。
そういう感覚が異常なんですよ。