マンション煙草スレ　=４=

1は俺じゃないから知らん。

2は、何度も言ってるぞ。

>条例にまでなった要因はなんだと思ってますか？

おおらかな時代は終わり、副流煙の害や、ポイ捨てしたたばこのフィルターの問題などが、
一般に広く浸透してきた上、非喫煙者が増えてきたから、だよ。

逆に問うが、何故こんな最近ま都条例などにならなかったと思う？

3.昭和50年代にはじめて重い腰をあげ、たばこ業界が、今までひた隠しにしてきた
たばこの毒性などを含めた情報を、自分達に都合のいい形で見せ始めたんだから、
一般の喫煙者にマナー意識が浸透するまでに時間がかかったことに対して、たばこ業界の責任は大きいよ。

本当の意味で、他人の非喫煙者に副流煙を絶対に吸わせるべきではない、というマナー意識なんて、
レストランの喫煙席を見れば分かるように、まだ浸透していない。
この間違ったマナー意識を持った人（無知な人）がまだたくさんいる現状は、
政府や行政、そしてなんと言っても元専売公社の責任は免れられない。

4.

まずは無知な人を減らさないと無理だろうね。
みんなにたばこの害のついて各々調べろ、と言うわけにもいかんだろ。
公的な教育が必要。

政府や、たばこ産業の側そのものが、
たばこに対して、本気でネガティブキャンペーンする勇気がないのでは？

禁煙区域が増えてきたから、空気読みなさい、
だけどたばこ自体のネガティブキャンペーンは
できればしたくないな、みたいな。

2.も3.も4.も実は141さんへの反論は同じロジックでできます。
誰かがマナー向上を訴えるから社会がマナーアップしていくのであって、
そもそも喫煙者は最初から悪意で他人に迷惑をかけていた訳ではなく、
マナー向上を訴える被害者の存在を知って、
マナー違反、他人に迷惑であることを知った訳です。
そしてまだ喫煙者がしがちな行為の中に、
他人に迷惑をかけている行為がたくさんあることに
全く気がついていない人もたくさんいる。

最初からマナーというものが存在している、と考えるからおかしいのでは？

うまれつきマナーの悪い人、という表現が適切でないのと同じですよ。

だから4.も矛盾していません。

なかなかマナー意識が浸透しない背景には、
政府や業界自体が、たばこ産業という巨大利権に対して、
本腰でネガティブキャンペーンする気がない、
ということは間違いなくあるでしょうね。

とりあえず禁煙スペースを増やして、ルールを作って、
たばこ自体の中傷はなるべく避けて、
非喫煙者の憎悪が喫煙者に向かうように仕向けている。
根本的には、こんなに人の行動をも支配してしまう、
たばこの存在自体が悪いに決まっているではないですか。

どうも全てを政府・行政・たばこ産業に責任を押し付けたいようですね。
喫煙者にも功罪があるということを認めたくはないらしい。

責任転嫁も程ほどに。

141さん。
世の中我々の想像以上に頭の悪い上に無知な人がたくさんいるんですよ。
そういう人達のマナー意識は批判するだけでは高まりませんし、

私は社会の責任と捉えるべきだと思いますね。

私やあなた、このスレの住人の大半はおそらくマナーを守る人間なんだから、
貶しあう必要性はないんじゃないですかね？

>>148

前提が間違えている質問には、返答のしようがない、ってことなだけなんですが。
145ではまだ伝わりませんか？

151
こういった社会に責任を押し付ける奴がいるから違反者が減らないんだろうなぁ。
俺は141の質問の前提は間違っちゃいないと思うよ。
だって違反と知りつつやってる喫煙者はまだまだ多いからね。
自業自得論にも賛同だし。

↑は１４２、１４５に対してです。

152さん、そこですよ、私が大事だと思うポイントは。

マナー違反、ルール違反と知りつつ確信犯的にたばこを吸う人は、
喫煙者全体のどの程度いる、とお考えですか？
非喫煙者はそういう人が喫煙者の大半であるような前提にたって
話をしているような気がします。
しかも確信犯の場合、常にマナーやルールを破るわけではないのですよ。
ある時は守り、ある時は破る。

どこでもかしこでもルール、マナーを破る、頭が悪くて無知な人がやはり
一番やっかいなんだと思いますよ。

>>157

昭和50年代はまだ私はたばこを吸っていませんでした。
60年頃から吸いはじめ、今はもう吸っていません。

私の実感として、60年〜平成5年くらいまでは、
まだ大人の男性がたばこを吸うのが当たり前の時代だったようなイメージです。
喫煙マナーが実際に一般的に浸透してきたのは、
平成5年以降だと思いますから、
昭和50年代60年代がマナーの黎明期だった、
ってのは別に間違いだとは思いませんけど。

>60年頃から吸いはじめ、今はもう吸っていません。
>昭和50年代60年代がマナーの黎明期だった、ってのは別に間違いだとは思いませんけど。
貴方が擁護するのも、政府やたばこ産業に責任なすりつけようとするのも
ようやく理由は明白になりました。
過去同じ穴の狢だったからだね。　スッキリしました。

既出かもしれないけど・・・よく、歩きタバコしてる人が対面から来てすれ違う時に
手をクルッと内側に曲げて「火元」を隠す仕草をとる事があるよね。
以前、あれを「喫煙者のマナーなんだ」として得意気に話している人がいた。
自分はそこまで気を遣っているんだよ、という感じに。
携帯灰皿の話を読んで、急にその事を思い出したよ。

それと、昔あったＣＭに「吸う前の一言、それが大人のマナー」みたいなのもあった。
『吸ってもよろしいですか？』　『ええ、どうぞ』
・・・・断れるかっつのw
個人的には、どうしても吸いたいなら誰もいないところを探す努力くらいはして欲しい。
排便と同じじゃ！

所詮は同じ穴のムジナだった訳ね、とか、
灰皿のまわりに群がるハイエナ、とか、
排便と同じじゃ！、とか

また攻撃的な発言がたくさんあったようですが、自覚されてますか？

＞マナーは教えないほうが悪いんじゃない。知らないほうが悪い。

都合のいい解釈ですね。
ビジネスマナーやテーブルマナーと、
社会人としてのマナーを一緒に論ずるからそうなるんです。

ビジネスマナーやテーブルマナーを守れない人は、
その場から退席を余儀なくされるだけですが、

喫煙マナーを守れない人を退席させることなど不可能なのですよ。
そういう人たちを生み出した歴史に対する、社会の責任というものがあるんです。

>一番やっかいなのは165や166が指摘しているような
>「自分はマナーを守っている」と勘違いしてる奴だよ。

そうかなー？ここなら吸っても大丈夫かも、って勝手に思って、おどおどしながら吸ってる連中でしょ？
そういう連中はきっといつも堂々と禁煙スペースで喫煙している訳ではないだろうし、
ほとんどは禁煙スペースを守っていて、時々ニコチン中毒を満たすために、
禁煙を破る小心者なんだから、対策次第で簡単に排除できるんじゃないかなー。

>>173
何を言いたいのかイマイチよく解らんけど・・・・
喫煙マナーなんてのは、誰かから教わらなきゃ見に付かないもんじゃなく
ヒトとして当然の気遣いがあれば自然に発想できるものだと思うよ。

そういった最低限の感覚を持ち合わせない人間を生み出したのは
他でもない日本の社会であり、日本の歴史である、という意見には一理あると思う。
しかし、だからと言ってそれを赦してしまうのは只の「思考停止」だと思うね。

貴方が言ってる事は169さんや170さんと同じじゃないだろうか。
んで、俺も基本的には同意見だ。
ビジネスマナーやテーブルマナーは、それこそ「知らない方が悪い」というものではない。
タバコに関するマナーは、単なる知識ではなく感性に近いものじゃないかと。

いわゆる某掲示板でよく使われる「＊＊」っていう表現があるじゃないですか？
喫煙マナーの話も結局突き詰めると＊＊の話になると思うんですよ。

普通の喫煙者は基本的にはマナーを守ろうとしている。
もちろん、たばこの依存性がもとで、
時と場合によってマナー違反をする人が何割かわからないが存在するは事実ですけどね。
だけど、そういう人たちは年がら年中マナーを破っている訳ではない。
たまーに、こそっと罪悪感を感じながらもマナー違反してしまうだけの、
基本的には常識的な感性を持ちながら、たばこに振り回されている小心者なんです。
だから、この人種に関しては、非喫煙者の声は必ず届いているし、
年々マナーアップしてきている、と言ってしまってもいいのでないか、と思うんです。

それに対して、
いわゆる本物の＊＊はしょっちゅうマナーを破るし、罪悪感もないと思うんです。
当然この層はずーっと固定して存在し続けるだろうし、
今のままだと、全く減っていく可能性もないって思うんです。

これはね、例えば、通勤電車で足踏んでもあやまらない＊＊親父とか、
最低限のマナーを守れない人間って一日に何度も見かけるじゃないですか？
これと同じで、そういう＊＊って必ず一定数存在するんですよ。悲しいことですが。
本気でそういう＊＊を減らそうと思ったら、
例えば電車内でのことなら、鉄道会社が本気でそういう親父を撲滅する運動をしたり、
社会全体で取り組んで行こうとするような姿勢が必要になってくると思うんです。

伏せ字になってしまった。
伏せ字になってしまったのは　「D　Q　N」です。

>>175
そう思うなら非喫煙者に文句いわず、「米米」な奴らに文句言えよ
同じ喫煙者として少しでも注意したりしたことはあるのか？
とかいうと「俺は元喫煙者だ」とか言いそうだな
おめでたいこっちゃ

>>175
>>いわゆる本物の＊＊はしょっちゅうマナーを破るし、罪悪感もないと思うんです。
>>当然この層はずーっと固定して存在し続けるだろうし、
>>今のままだと、全く減っていく可能性もないって思うんです。

・・・あのさ。
結果的にマナーを守らない、という行為に甘んじているのであれば
そういう「意識の差」なんて関係ないと思うんだよね。詭弁もいいところ。
言っても聞かない・言われても解らない「＊＊君」は、あんたの言う通り
只の＊＊であって、単純に法律や条令で取り締まるしかない。

「この世から犯罪や違反行為が完全に消える事はない」という事を
言いたいのだろうが、それと「安易なマナー違反」とを一緒にしないで頂きたい。
罪悪感を感じながらもマナーを守ることが出来ない？、そんな人間には
常識的な感性など、毛の先ほども残っていないんじゃないのかね？

>罪悪感を感じながらもマナーを守ることが出来ない？、そんな人間には
>常識的な感性など、毛の先ほども残っていないんじゃないのかね？

個人的な好き嫌いでものを言う人が多いね。

例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、
めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、

どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？
後者は常識的な感性がないのではなくて、時に怠惰になってしまうという、
人間の修正の一部を示しているだけでしょう。
分別を一度でも怠るのは、ルール違反、過った行為だが、
こういう怠惰な行為をついついしてしまった人間を、
根っからの非常識人として扱うのは間違えてないか？

>>マナー悪い喫煙者を必死に擁護してる方
非喫煙者は喫煙者の喫煙でのマナーの悪さを批判してるの。
それを喫煙者のマナーの悪いことを棚上げして、
言葉尻だけとって「攻撃的だ」とか「人格批判だ」とかって
被害者面するのいい加減やめてくんないかな？

元喫煙者と名乗る、常に社会に責任転嫁させたい言動の奴も、自分の喫煙マナーはどうだったの？
あと行き過ぎた批判に対して抗議するのは結構だが、マナーのなってない喫煙者に非難を向けないように社会に責任をなすりつけるのは、マナー違反喫煙者を増長させるだけだ。
中途半端な正義感振り回して逆ギレするのはやめてくれ。

>マナーのなってない喫煙者

普段目にするマナーのなってない喫煙者は、
常識のかけらもない人、
と、ひとことで片付けてしまえる訳ではなく、
色々な人種が混ざっている、という実情を
ご説明しているだけなんですが。

>>175、181
論点ズレてない？どのタイプが質悪いだの、たまに違反するのを一緒にすんなとか
そんなことはどうでもいいんだよ。
必要なのはそういった違反者を合わせると喫煙者の大半はマナー違反したことがあるって事実だけ。
質が悪かろうと、出来心だろうと、違反者は違反者。
それだけ喫煙者は喫煙マナーの意識が低いってこと。


反論したがる奴がいるだろうから
現実を一つ突きつけておくよ。
ポイ捨てされた吸殻拾うような喫煙者がどれだけいる？
美化の為ボランティア運動してるのも非喫煙者、元喫煙者だよ。
喫煙スペースから出て吸ってる喫煙者に注意する喫煙者がでれだけいる？
煙に迷惑してる非喫煙者、元喫煙者ばかりだろ。

他のマナーもそうだが、注意・指摘するのは非喫煙者、元喫煙者だ。
現役の喫煙者は自分のマナーに自信がないのか、自分もよくやる後ろめたさからなのか、
見て見ぬふりだ、いつも。
喫煙マナーについては吸ってる喫煙者なんかより非喫煙者と元喫煙者のほうが全然意識が高い。

>181=184？
>例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、
>めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、
>
>どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？

悪いが、まったく解らんな・・・・。
できれば、あなたがそれを「わかる」に至るというロジックを説明して貰えないだろうか？

俺は、この手の話題で「人種」というコトバを使う事に非常に違和感がある。
ゴミ捨ての話でもタバコの話でも何でもいいが、その時その時の場面において
相手に対して気遣いがあるかとか、ルールに沿った行動をしているかという事が
重要なのであって、その人が本当はマトモな奴なんだとか、逆にそうでない等といった
事は一切関係ないと思うんだがね。

>常識足りない、マナー意識が低いとしか思えません。程度の問題なだけで。

>そういった意識足りないんだよ、喫煙者って総じて。

と、感情に任せて吠えても何も解決されません。
「世の中バ　カばっかり」っていう愚痴と同じで何の役にもたたない。

>その人が本当はマトモな奴なんだとか、逆にそうでない等といった
>事は一切関係ないと思うんだがね。

実情を知らないと対策のしようもないと思います。