匿名さん
[更新日時] 2022-05-02 16:10:34
再開発ラッシュの東池袋。
旧都バス車庫跡地を中心とする再開発プロジェクト。
東池袋五丁目に続き野村不動産参画の再開発タワーです。
情報交換をよろしくお願い致します。
所在地 東京都豊島区東池袋四丁目254番(地番)
交通
東京メトロ有楽町線 「東池袋」駅 徒歩1分
東京メトロ丸ノ内線 「池袋」駅 徒歩10分
東京メトロ有楽町線 「池袋」駅 徒歩10分
東京メトロ副都心線 「池袋」駅 徒歩10分
東京メトロ有楽町線 「東池袋」駅 4番出口直結※4番出口は現在工事中につき封鎖中(2022年3月開通予定)
東京メトロ有楽町線・丸ノ内線・副都心線「池袋」駅35番出口徒歩10分
敷地面積-約2,660㎡
延床面積-約30,650㎡(容積対象床面積約19,940㎡)
構造 鉄筋コンクリート造 地上36階、地下2階
用途 共同住宅、店舗、オフィス、駐車場(駐車場92台、駐輪場403台)
総戸数 約230戸
建築主 東池袋四丁目2番街区市街地再開発準備組合(参加組合員 野村不動産)
特定業務代行者 野村不動産、前田建設工業
事業コンサルタントー日建設計
着工 2019年06月予定
竣工 2022年04月予定
【スレッドタイトルを公式名称に修正、公式URLを追記しました。2020.2.14 管理担当】
[スレ作成日時]2017-08-17 08:18:12
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物件概要 |
所在地 |
東京都豊島区東池袋四丁目254番(地番) |
交通 |
東京メトロ有楽町線 「東池袋」駅 徒歩1分 東京メトロ有楽町線 「東池袋」駅 徒歩1分 (4番出口直結※4番出口は現在工事中につき封鎖中(2022年3月開通予定)) 東京メトロ有楽町線 「池袋」駅 徒歩10分 (35番出口) 東京メトロ丸ノ内線 「池袋」駅 徒歩10分 (35番出口) 東京メトロ副都心線 「池袋」駅 徒歩10分 (35番出口)
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
248戸 |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:(一部鉄骨造)、地上36階 地下2階建 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2022年02月下旬予定 入居可能時期:2022年04月中旬予定 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主]野村不動産株式会社 [販売代理]野村不動産アーバンネット株式会社
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施工会社 |
前田建設工業株式会社 |
管理会社 |
野村不動産パートナーズ株式会社 |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
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一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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プラウドタワー東池袋ステーションアリーナ口コミ掲示板・評判
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2657
通りがかりさん
>>2654 匿名さん
7位なのか…
ベスト3には入ってるかと思った
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2658
通りがかりさん
超人気で高倍率だったシンボルマンションのパークタワー勝どきとか、トップのマンション群(レジデンス四ツ谷とか番町とか虎ノ門)が上位にいましたね。
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2659
匿名さん
>>2654 匿名さん
7位ではないよ。二つ星。あいうえお順で記載してあるだけだから、二つ星は全て同率4位。(三つ星が3物件。)
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2660
通りがかりさん
ご参考までに
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2661
マンション検討中さん
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2662
マンション検討中さん
まだ一部屋残ってますね。
しかし中間免震・大規模・共用設備・ランドマークということでほぼ中古に出なかった(すぐ売れた)ブリリアがぽつぽつ出てきましたが、意外と売れ残ってるのが気になります。たぶん短期譲渡が外れるのでこっから市場に出てきそうですね。アウルも数部屋出たままですし下がりそう。C地区にむかって流動性があがっていきそうですね?。
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2663
通りがかりさん
総評?物件は悪くないけど東池の立地で考えると、割高感がある。それと地味だけど管理費が高すぎる。
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2664
名無しさん
ステアリ欲しかったなぁ
立地とかなんとかいろいろいうけど、結局売れていたんじゃないか
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2665
匿名
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2666
マンション掲示板さん
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2667
マンション検討中さん
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2668
匿名さん
これから2015~2017にかけて仕込んだ物件の利確祭りが始まるぞぉ。湾岸中心にタワマン市場は下落が予想される。
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2669
マンション検討中さん
東池袋周辺だとアウルもブリリアも全然動かないですね。ブリリアは共用施設やロビーの豪華さ、耐震面での希少性やランドマーク性はあるけど流石に高すぎるか。あそこを80平米で8000万円で買った人が羨ましい...
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2670
日銀総裁
まあ都内の物件価格は当分下がらないよね
マネタリーベースを鑑みても通貨安は進む。。
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2673
匿名さん
[No.2671~本レスまで、住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
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2674
匿名さん
タイル張りと違ってなかなか完璧な仕上がりは難しいね。黒い部分の粗が目立つね。ここから手直しするのかな。
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2675
口コミ知りたいさん
>>2674 匿名さん
どうなんだろう?
白い部分も始めはムラが目立ったけど段々均一になってきた気がする。
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2676
匿名さん
>>2674 匿名さん
野村のマンション住まいです。
アフターサービス大揉めひますから、気になる箇所は今からエビデンスをとって申告すべき。
そして、会話は録音すべき。
野村は勝手に一方的にです。
もちろん室内のアフターはよくしてくれますが、共用部のアフターは入居時に指摘しましたかと、拒否してきます。
結局入居後の直しは難しいとなあなあになります。
私は入居後管理組合として交渉したますが、1000箇所以上の直しを指摘し、一部は野村が入居後後を故に拒否されてます。
野村販売までは素敵ですが。アフターはとことん逃げ切ります。
逃げ切り専門の優秀な人材をおいてます。
施工検査も一切まともに野村はしてない。
購入の方しっかりと証拠を持って事前に交渉してください。
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2677
匿名さん
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2678
周辺住民さん
最後の1部屋、去年夏の1回目抽選当時に、希望の最上階の同タイプ部屋が
抽選4倍と聞き、抽選回避の為に比較検討したが、LDKの天井梁が多い&
間取りが悪いので撤退したが、正解だったみたいだ。
このレベルの広さを買う方達には訴求しない部屋なので、売れ残り期間が
かなり伸び、最後は内々で相当額を値下げするんじゃないかな。
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2679
匿名さん
>>2674 匿名さん
ベタ塗りはやっぱり難しいですね。
タイル若しくは吹き付けじゃないと均一にはなりませんね。
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2680
匿名さん
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2681
匿名さん
おめでとうございます。あとは外壁塗装手直ししてもらうよう頑張るだけですね。
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2682
完売しました
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2683
通りがかりさん
完売おめでとうございます。
3LDKキャンセル出ないかな?
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2684
検討板ユーザーさん
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2685
マンション検討中さん
完売おめでとうございます。
諸費用込みでほぼ3億の住戸ってどんな方が買うんですかね。
年収にすると4000万程度必要?
そうするとキーエンスや総合商社でも無理なレベルで、やはりIPO長者、開業医、トレーダーとかでしょうか。
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2686
マンション検討中さん
C地区って近況どんな感じなんですかね??
全然、聞かなくなってますね
順調に進んでくれるといいが
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2687
マンション検討中さん
>>2685 マンション検討中さん
全額ローンなんてことはないでしょ。
大部分はキャッシュでしょ。
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2688
周辺住民さん
>>2685
最上階の同タイプ部屋も倍率4倍で全員キャッシュだったので
たぶん、最後の部屋の購入者もキャッシュ買いと思う。
このグレードを買う層は融資とか受けるの面倒なのでキャッシュ。
だけど、最上階で無いのに約3億円は流石に高すぎと思う。
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2689
内覧前さん
最上階とは同じ間取り(天井高は違う)で3000万の差を付けてるんで十分じゃないですかね?
坪単価にして約80万の差になりますし。
しかし3億キャッシュとは凄いですね。
この辺の人とかは割高とか残債割れとか気にしなそう。
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2690
匿名さん
やっぱりC地区の権変認可、出ないね。
まだ申請してないからだよーとか書く内部の人がいるかもしれないが、
じゃ、その申請が遅れた理由は、なんだろうね。
西新宿の方も出てないしね。
能力不足は否めない。
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2691
匿名さん
札束でぶっ叩いてもブレない反対派でも居るのかな?
C地区ポシャったらここの資産価値的にはどうなんだろ?
眺望ぶっ潰れる住戸としては良いのかな?全体でにたら再開発期待潰れて高値掴み確定?
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2692
マンション検討中さん
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2693
匿名さん
本組合とかじゃなく、権利変換の段階でまた遅れるとか、
どうかしてるな。しかも国家戦略物件で。
西新宿5中南も、どっちもダメダメ過ぎる。
長引いたほうが儲かる立場の輩は、仕事しないよな。
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2694
マンション検討中さん
立派な家の人が断固反対してるからね。。
てか、また遅れるってのどこかで見れるの?
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2695
匿名さん
>>2694 マンション検討中さん
登り立ててるお宅ですかね?
最上階120平米+アルファプレゼントとかでも折れないんですかねw
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2696
匿名さん
3月末目指してた変換認可が出なかったので、また遅れた、ってことでしょう。
反対派のせいというより、手順・手続きが滞っている、と言った方が正確。
事業認可は受けているのに先に進めないのは、事業者側の力量のせいでしょう。
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2697
匿名さん
>>2694 マンション検討中さん
あ、地権者は、事業が長引いても全くメリットないよ。それどころか、周囲に住む人が消えて治安てきに悪くなる一方。
長引くと儲かるのは、事業に携わってて金もらう人。完成しない間、おまんま食える。
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2698
匿名さん
>>2697 匿名さん
地上げってギリギリまで粘った方がより良い条件得られるのでは?
そのフェーズはクリアしたのですかね?
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2699
匿名さん
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2700
マンション掲示板さん
メトロもひどいありさまだし乗降者数考えても副都心線は無理でしょうね?。無念。
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2701
匿名さん
東池袋史上最高値で買った君たちを称賛するよ
高値で買ってくれないと地権者も売る気にならんからな
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2702
匿名さん
辛うじて出口ありそうなのは北東2Lくらい?
他は眺望ゼロだったりグロス1.3億超だったりで相当苦労しそう。
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2703
eマンションさん
もう完売したマンションの下げトークお疲れ様です。出口の心配とか…笑
そんなに気になるんですね?笑 なんの因縁か知りませんが。買えなくて悔しかったのでしょうか?
こーゆーのなんていうか知ってますか?お節介って言うんですよ??
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2704
マンコミュファンさん
出口苦労ってのは、残債割れしたら返済できないから売るに売れなくてどうにもならないような財力の方の話でしょ?
その程度のレベルの方と一緒にされてもねぇ。
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2705
匿名さん
>>2701 匿名さん
次のC地区で更新確実なのに何言ってんだ
情弱か相場も知らない学生か?
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2706
匿名さん
[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]
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2707
名無しさん
高値掴みとか言って買い時逃して一生しょぼい賃貸で暮らしてそうw
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2708
匿名さん
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2709
通りがかりさん
ここは土地仕込みが10年前から買えてんだぞ?今から地上げのc地区が同じ水準なわけないだろ。坪単価100は違うわ。
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2710
名無しさん
またネガが湧いてるなぁ、
高値掴みかどうかもまだ相場が上がるかなんて誰にも分からんよ。
言えることは実需の購入者はその時最善の選択をするしかないってこと。
規模の違いがあるにしろ周辺相場と比較した時特に割高でもなかった、だから完売した。それだけ。
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2711
東池袋好き
C地区延期で我慢できず。
良さそうならそちらを買えばよいかなと思っています。
私もキャッシュですし、残債とか出口とかを考える人は少ないのでは。。
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2712
匿名さん
土地仕込んだ時期なんて関係ねぇだろ
その時売れるギリギリの高値で出すだけだ
デベもボランティアじゃねぇんだぞw
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2713
匿名さん
ネガさんまだいたのね
もう完売済なのに、よほど悔しかっただろうw
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2714
匿名さん
もっと安い時にパークコートタワー買ってるよ
賃貸じゃないぞ
君ら最強だよ
ちょっと前ならパークコートだよ
悔しいとかアホか
動くの遅すぎや
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2715
マンション検討中さん
PC小石川逃したのはめちゃ悔しい。
恐らく今後20年は文京区no1物件だし。
ここは別にいいかな。C地区あるし。外観好みじゃないし。
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2716
名無しさん
妄想はそんくらいにしとけ。
そろそろ病院の時間じゃないのか?
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2717
匿名さん
完売したステアリのネガではなく、
単純にC地区のスレがまだないからでしょう。
再開発が多い地域のスレに、よくあることです。
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2718
匿名さん
PC小石川の写真とか見ると嫉妬で狂いそうになる。
ここの写真みても乾いた笑いしか出てこない。
まぁそういう事なんだよね。
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2719
名無しさん
>>2718 匿名さん
あなたの感想なんてどうでもいいし、乾いた笑いしかでない物件のスレにこないでー!
検討のなんのプラスにもならない。
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2720
匿名さん
>>2696 匿名さん
C地区大幅に遅れるならステアリ買っとけばよかったなぁ。
キャンセル住戸とかでないのかしら、、
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2721
匿名さん
>>2711 東池袋好きさん
私もキャッシュで買える層ですけど、出口は大事だと思ってます。
子供に資産を残すためだったり、将来的に高級有料老人ホームに入る事など考えると価値が残るマンションかどうかは大事です。
1億2億ははした金レベルの本物のお金持ちなら別ですが、そういった方で東池袋に住む人は稀でしょうね。
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2722
匿名さん
ここはアップサイド期待して買う物件じゃないからね。エリアNO1でもないし、港区、渋谷区じゃないと今後の上がり目は薄い。
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2723
検討板ユーザーさん
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2724
名無しさん
私はキャッシュ買いですが、資産性は気にしてません。
売却損が数千万出ようが、引っ越したい時に引っ越しますし、パークコートにでもパークマンションにでも引越したければ引越します。
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2725
匿名さん
C地区は、全く着手できない状態でも、人件費と税金だけは毎月発生しているので、
売り出す値段も利益確保のため上がってしまうでしょう。
1,500戸も出るわけだから、その価格が下支えとなって、今後の造幣エリアもB地区も
ステアリ価格のお手頃値段で買えることは、未来永劫ないと思われます。
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2726
匿名さん
>>2725 匿名さん
リーマンショッククラスの事が起これば新築マンションの坪単価5%程度下がります。
今後1年~2年でリーマンショック級の事が起こればC地区の坪単価=ステアリの新築時坪単価程度まで下がることはあり得ますよ。
ブリリアの新築時坪単価まで下がることはないですけどね。
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2727
eマンションさん
>>2712 匿名さん
土地仕込んだ時期は大いに関係あるよ。
自分が以前住んでたマンションは元々仕込んでいたところだったから、周りのスミフマンションより坪単価60万違ったからな。買った時点で含み益って言われたわ。
若葉さん、憶測でもの言うのはまずいですよ。
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2728
匿名さん
>>2725 匿名さん
今年の東池袋の路線価は下がってますけどね。
権利変換が遅れた分、買い上げ価格が下がる分の方が大きそうですけど。
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2729
匿名さん
>>2724 名無しさん
私がそこまでお金があったらパークコート虎ノ門か森ビルの六本木の再開発マンション買いますね。
少なくとも東池袋は候補にも入りませんね。
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2730
マンション検討中さん
埼玉に実家がある富裕層が買いました。
虎ノ門から埼玉は遠い。
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2731
匿名さん
>>2729 匿名さん
言い方悪いかもですが、
お金も無いし、東池袋も候補外なのに何故コメントされるのでしょうか。
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2732
匿名さん
>>2730 マンション検討中さん
確かにそういうパターンの方はいそうですね。
某池袋のタワーマンションに住んでいますが休日になると埼玉ナンバーの高級車が何台もとまっています。
そういう方ならば数千万円の含み損きにせず東池袋に買われるかもですね。
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2733
名無しさん
ネタかと思われてるかと思いますが、マジレスしますと埼玉から城西、城北エリアが仕事の拠点なので、こちらにしました。
プレミアム住戸の1つを契約してます。
事業の一部売却により10億以上のキャッシュあります。
なので資産性は二の次で、現状の生活利便性を考えての東池袋でのチョイスです。
環境が変われば売却して別に移ります。
極論売却が半分以下になっても特に困りません。
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2734
匿名さん
>>2731 匿名さん
私はステアリならばプレミアム以外はキャッシュで買える程度のプチ富裕層なので数千万円の含み損が出ると鼻血が出そうになります。
それが気にならない程度の本物の富裕層だったら東池袋は選択肢に入らない、と言いたかったのですが。
確かに2730さんがおっしゃる通り、埼玉の超富裕層のお子さんだったり、池袋出身の超富裕層など、どうしても池袋に住みたい方ならば、数千万円の含み損なんて出ても関係なくあえて東池袋を選ばれる方もいるでしょうね。
ステアリ買われた方の中でそういう方が1割いるとは到底思えませんが。
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2735
匿名さん
>>2733 名無しさん
貴方がネタかどうかは置いといて、そういう方のためのプレミアムなのでは?
そういう方が地域の中で必ず少数はいるのでどこのタワーマンションもプレミアムを用意していると理解しています。
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2736
名無しさん
何が言いたいかって、人にはそれぞれ事情があるって事です。
お金が沢山あれば東池袋でなく虎ノ門を買う人が全てではないですし、高値掴みを気にしない人もいるってことです。
また、高値掴み云々を気にする方にアドバイスをするとすれば、市況が変化して不動産価格が二倍になったら、それ以上に稼げば良いだけです。
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2737
匿名さん
キャッシュ10億円以上でプレミアム住戸が半分になったらキャッシュの1-2割が溶ける訳だが、、、、
確かに困りはしないだろうけど、そのレベルの事業家がそんな甘い計算でマンション買うわけないだろwwww
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2738
匿名さん
>>2736 名無しさん
東池袋でタワーマンションをキャッシュで買う人の一般論からは遠くかけ離れている事をおっしゃている自覚はありますか?
一般的には高値掴みを気にせず買える方はパークコート虎ノ門を買うと思います。
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2739
名無しさん
一般的な感覚でない自覚はありますが、あなたもこちらに一方的な一般論を押し付けてませんか?
「お金を持ってる人なら東池袋でなく虎ノ門を買うと思う」という意見をどう受け止めればよろしいのでしょうか?
先にも申し上げましたが、事業の拠点の利便性から東池袋を選んだまでで、それを「虎ノ門を買うと思います」と言われても、、、
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2740
マンション検討中さん
何だかこの匿名さんは東池袋に怨念があるのでしょうか。
プチ富裕層だと名乗られているが、記述レベルが到底それに達していない。
また、興味無いと言いつつ連投されている。
匿名掲示板には色んな方が居ると思っていますが、こんな所までとは・・
今後は建設的な議論が成されることを祈ります。
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2741
匿名さん
>>2739 名無しさん
ステアリをキャッシュで買える方のマジョリティとはかけ離れていますよね?
多くの方は虎ノ門を買いませんか?その方が場所もいいですし、資産性も高いですし。
虎ノ門のMRはご覧になりましたか?私も池袋で小さな事業をやっているプチ富裕層ですが、借金してでも検討に値するなと思っています。
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2742
匿名さん
>>2740 マンション検討中さん
池袋で事業していますので興味はしんしんですよ。
もし、もっとお金があれば東池袋は買わないといってるだけですよww
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2743
マンション検討中さん
盛り上がってるな!と思ったらネガかー
ここ買っておいて良かったわ。勝どきとかあの値段で倍率10倍とかイカレてるでしょ...
めぼしい物件無さすぎて、c地区相当な値段が着くと思うけど。。。
まぁ、ステアリはc地区眺望なので、可能な限り先延ばしして欲しい。。。
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2744
匿名さん
うちもキャッシュでステアリ買いましたが、親と子どもの生活利便性から東池袋を選択しているので、虎ノ門は候補にすら上がりませんね。
価格で言えば虎ノ門でも別にキャッシュ買い出来ますが、
みんながみんな港区に魅力を感じているわけではないですよ。
C地区は設備と間取りが気に入れば検討するかもしれません。子連れだと引越し大変なのでそうぽんぽん移れませんが。
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2745
匿名さん
>>2743 マンション検討中さん
C地区たってすぐにB地区建ちますが。
あわせて2400戸。
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2746
名無しさん
>>2741 匿名さん
ごめんなさい、仰りたい意味がイマイチ理解出来ません。
この会話の中でマジョリティ、マイノリティで分けることにどういう意味があるんでしょうか?
東池袋でキャッシュ買いする、資産性を大きく重視しない、この辺りは確かにマイノリティだとは思いますし、一般論として港区が豊島区より資産性が高いのも事実かと思います。
私がマイノリティだから、マイノリティの意見に価値はないということでしょうか?
ただ、こちらの東池袋のタワマンを検討する掲示板において書き込みする立場としてはあなたの方がマイノリティに見えますがいかがでしょう。
虎ノ門のMRは見ていません。
繰り返しますが、事業の拠点の利便性から私にとっては対象外でした。(別に虎ノ門が良いとか悪いとかでなく)
もしそちらを買われるのであれば胸を張って買えばいいと思います。
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2747
匿名さん
>>2746 名無しさん
ステアリならばキャッシュで買える程度のプチ富裕層のほとんどにとっては資産性はとても大事だという事を言いたかっただけなのですが、、、、、
私が1-2億程度のマンションの資産性を全く気にしなくて良いほどのお金もちならば、より良いマンションを買います。
一度パークコート虎ノ門のMRに足を運ばれてみると、東池袋のタワーマンションとの設備・仕様の差は歴然ですよ。
東池袋のタワーマンションを真剣に検討する人としては私の感覚の方がマジョリティだと思います。
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2748
マンション検討中さん
匿名掲示板では荒らしは無視が基本です。
彼らは相手が反応してくれること自体が嬉しくて粘着してくるから、どんだけ正論言っても永遠に終わりません。
自分は荒らしじゃない、と思うならもう書き込むのをやめましょう。
そんなことよりC地区スレできるまで情報交換会やりませんか!
坪いくらになるだろう、とかの推測話じゃなく、いつ頃地権者まとまりそうとか着工しそうとかそういう話を。
B地区の話も知りたいけどこれはまだ相当先すぎて何も情報はないのかなぁ。。。
サグラダファミリア案件の補助81号の話題も何かあれば是非笑
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2749
マンション検討中さん
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2750
名無しさん
>>2747匿名さん
資産税、大事ですよね。よく分かります。
ただ、マンション選びに限らずですが、
人が物事を決める上で、それぞれ優先順位というものがあると思いませんか。
もちろん、オプションが無い中でこれしか選択できなかった、という事もよくあるのは事実ですが、今議論されてる方々は、比較的色々な面で選択の範囲が広い方かと思われます。
ご自身がお待ちの価値観は大事にされると宜しいかと思います。資産税の良いと判断されたマンションに住みより豊かな人生を送る、大変結構かと。
ただそれを他に押し付けたり、或いは他の方の選択(この掲示板で言えば、このマンションを選んだ事)を貶めたりするのはさもしいなぁと、コメントを拝見して感じてしまいます。
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2751
検討板ユーザーさん
>>2747 匿名さん
まあね。ステアリ、パークコート虎ノ門、両方見て、結局他物件に決めましたが、室内の仕様は、パークコート虎ノ門がダントツでしたね!確かにあの辺の立地は、ここよりは自分なら便利で雰囲気も好きですし。
とはいえ、判断要素はそれだけでない(例えば眺望とか、個々に差の出るであろう交通利便性とか)し、資産価値だって複合的かつ可変的ですから、個々に判断違って当然ですね!
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2752
マンション検討中さん
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2753
名無しさん
2747は一度不動産屋に話聞いてみるといいよ。
稀の定義がよく分からんが、「1億2億はした金レベルの金持ちで東池袋に住む人は稀」はまあ違うってわかるから。池袋から見える夜景好きな人結構います。
世の中いろんなお金持ちがいます。東池袋を別の地域に変えても一緒ね。金があったらみんな都心に住むかと言うとそうでもない。2746さんみたいに。
「1億2億はした金レベルの人は稀、だから資産性を普通に気にする」なら分かります。
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2754
通りがかりさん
多分2746さんと2747さんの話はまとまらないでしょうね。
2747さんの考え方が偏りすぎていると思います。(私見ですので気を悪くされないでください)
虎ノ門の資産価値が高いことは誰の目にも明らか。2746さんもそこを認めている上での発言なのに理解されていないのであれば、今後も理解されることはないと思います。発言するだけ時間の無駄です。
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2755
マンション掲示板さん
単に利益が出なくてももう手放したいと思ったのでは?ただルール上竣工前に売却っていいんでしてっけ...。(契約書に制限があったような)
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2756
eマンションさん
>>2747 匿名さん
どっちがいいですか?
ステアリ?
でしょうしね
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