4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

>>70947 匿名さん
> フロア回収だから
> 戸建てさんが庭に出るのと同じ感覚

同じじゃないですよ。
マンションさんが玄関出るまでに、戸建てでは捨て終わってますよ。

>>70947 匿名さん
勝手口開けてポイの後に、何日も放置して、汁が漏れて、庭で洗うんですよね？
手間はかかるし、汚いし、ね。

>>70949 匿名さん
築古だったんじゃないの？

数百円のネット代はすごく助かってます
早いし
昔住んでた大規模マンションとは大違い

>>70952 匿名さん
> 勝手口開けてポイの後に、何日も放置して、汁が漏れて、庭で洗うんですよね？
> 手間はかかるし、汚いし、ね。

週に2回だけですよ。
それも生ごみ処理機を導入して無くなりました。

マンションさんは生ごみが出るたびに、
キッチンから玄関まで歩いて、
サンダル履いて、
よそ様の玄関を横切り捨てて、
また、よそ様の玄関を横切って帰ってきて、
玄関でサンダル脱いで、
キッチンまで戻ってくるんですよね。

1日何十回も。

無茶苦茶大変じゃないですか？

対面式キッチンのメリットも半減ですね。

戸建てや賃貸時代はゴミ回収日前日だけ魚料理や骨つき肉料理にしてました
そこまで気をつけて生活するのはストレス

>>70956 匿名さん
> 戸建てや賃貸時代はゴミ回収日前日だけ魚料理や骨つき肉料理にしてました

うちは、そこまで気にしないかな。
まぁ、人それぞれ。

>>70955 匿名さん
何十回も？
3回〜6回くらいですね
メニューにもよります
多いときは食前食後かな

>>70955 匿名さん

一般的なマンションでは、それに

エレベータに乗る

が追加になりますでしょうか。

>>70958 匿名さん
> 多いときは食前食後かな

晩御飯食べた後にも捨てに行くんですね。

キッチンから玄関まで歩いて、
サンダル履いて、
よそ様の玄関を横切って、
捨てて、
また、よそ様の玄関を横切って帰ってきて、
玄関でサンダル脱いで、
キッチンまで戻ってくるんですよね。

一般的なマンションでは、それにエレベータの乗り降り追加で。

とっても大変ですね。

>>70958 匿名さん

冬は寒そうですね。
サンダルの履き・脱ぎに加え、
ダウンの着る・脱ぐも追加かな？

かくのごとく、いつでも捨てられると言うメリットを享受するには、
手間をかけて、こまめに何回も捨てに行く必要がありますね。

さて、週2回のゴミペール洗いとどちらが大変かってところでしょうかね。

>>70957 匿名さん
そうですね、人それぞれです
そこまで気にするタイプだからすぐ捨てに行きます
肉魚類をためるのがどうも無理でして…
あ、思い出した！
戸建てや賃貸時代に回収日を間違えて肉や魚を食べてしまった時は使ってない冷凍庫に入れて骨や殻を保存したことがありましたw
豚足が好きで、でもアレって肉が骨に残っちゃうから臭うんですよ
冷凍しましたねw
今はいつでも食べられる生活です

>>70958 匿名さん
> 何十回も？
> 3回〜6回くらいですね

捨てに行く時は、すっぴん・パジャマオーケーですか？
さもなくば、24時間ゴミ出し可のメリットも半減ですね。

>>70962 匿名さん
人それぞれですwww
私は、ためたくないが一番大きい

>>70965 匿名さん
> 私は、ためたくないが一番大きい

なんで溜めるのが嫌ですか？

で、話が戻ります。

24時間ゴミ出し可も所詮は、居住スペースからゴミが排除されるだけで、ごみ収集日までは敷地のどこかに溜めてあることに変わりはありません。

それは、戸建てが普通にしていること。
居住スペースしか専有部でないマンションさんには想像が難しいかも知れませんが。

と。

>>70960 匿名さん
だからフロア出しの楽なマンションを選びました
キッチンからかわかりませんが、勝手口から庭のゴミ箱まではそんなに近いんですか？
勝手口の近くにゴミ箱置いたら臭いとかゴキブリとか気になりません？

>>70966 匿名さん
専有部に置いておきたくないし、
掃除してくれる人がいるから安心して出せます
24時間管理人が常駐してるし

>>70968 匿名さん
> 24時間管理人が常駐してるし

50%を超えていますか？

マンションさんは >>70463 匿名さん で主張されている通り、一般的・平均的でないものでの議論はしたくないそうです。

この価格帯のマンションでの普及率が50%を超えてから、出直してきて下さい。

>>70967 匿名さん
> 勝手口から庭のゴミ箱まではそんなに近いんですか？

近いでしょう。
マンションさんが玄関に到達するころには、捨て終わっていますよ。

>>70969 匿名さん
戸建てさんの生ごみ処理機の普及率はどうなんですか？
ゴミ置き場までは平均何分でしょうか？

>>70970 匿名さん

そんな近くに置きたくないなー
でも狭いとしょうがないのかな

>>70971 匿名さん

さぁ、どうでしょう？ >>70463 匿名さん の主張はあくまでも「マンションは一般的・平均的なものとしたい」と言うことですので、ご認識の程、よろしくお願いたします。

24時間ゴミ出しのメリットが希薄なものであることが理解できたようで何よりです。

>>70463 匿名さん が主張する平均的な管理費で、ゴミのフロア回収、しかも生ごみのフロア回収が実現できるのでしょうか？

【速報】

速報です。

立地、眺望、セキュリティ、共有設備の各戦線で敗退したマンション軍は最終防衛ラインである24時間ゴミ出し戦線での攻防となっておりますが、戦況が危うい状況です。

>>70971 匿名さん
> 戸建てさんの生ごみ処理機の普及率はどうなんですか？

ランニングコスト差で十分実現可能ですね。

バカバカしい
若干一名仕切ってる戸建てがいるけど
むちゃくちゃ理論なんか誰も支持しない
まともな戸建てさんがかわいそう

>>70975 匿名さん
自分にとって快適なマンション選ぶだけ
築古は戸建てもマンションもイラナイし
20市区町村も住んできたからわかるけど、1箇所にとどまって他を知らない人の平均は当てにならん

戸建てを購入する時はゴミ置き場の場所を確認する必要がありますね。

http://president.jp/articles/-/13232
家の目の前にゴミ集積所があると“資産価値1割減”

ゴミ置き場が目の前にある分譲地については、業者が初めから売り値を相場よりも5～10％程度割り引いているものだ。

「マンションではなくて、どうしても一戸建てがほしい。でも資金的に苦しい」という人にとっては、ゴミ置き場があることさえ覚悟すれば手が届くようになる可能性も出てくるわけで、ある意味で狙い目の物件ということもできる。

問題は戸建て住宅が一軒、また一軒と建って徐々に住宅街が形成されていくなかで、気が付いたら自分の家の目の前にゴミ置き場が設置されたケースである。通常、ゴミ置き場については各地域の独自のルールに委ねられている。それも利用する住民の話し合いによって設置することになっていて、「何年かに1回ずつ輪番で家の前に設置する」という決まりになっていることが多い。そうしたゴミ置き場の設置ルールに関しては、仲介業者が重要事項説明書のなかで説明しなくてはならない。

うちみたいに、家が建ってから自治会のバカどもに闇討ちで設置されてしまった場合、
賠償取れるんかな？
http://re2ch.com/archives/11752571.html

引っ越してすぐは、一つ隣にある広い通りのアパート駐車場向かいが置き場だった。
１ヶ月位して、当時の自治会長がうちに来て、「今の置き場がいっぱいなので
この路地の向こうの空き地に置き場を作ろうと思うので、市の許可が下りたら
そちらに捨ててくれ」と言ってきた。

当時、その路地には駐車場の脇に雑草ぼうぼうな場所や、廃屋があったのでてっきり
そこを指していると思った。

それから２週間くらいして、うちのフェンスにゴミネットが設置され、回覧で
これからはうちの前に捨てなさいって回ってきた。

自治会長に抗議の電話をしたら「１ヶ月待ってくれ：と言われたが待てど暮らせど
連絡がなく、再度電話したら「今更何を言う！」と逆ギレ
最後には電話ガチャ切り

いくら訴えても他の住民の共感も得られず泣き寝入り状態←今ここ
（長くなってｽﾏﾝ）

http://re2ch.com/archives/11752571.html

夏のマンション敷地内の巨大ゴミ集積場は、戸建てのペール缶の中よりひどい。

>>70975 匿名さん
>自分にとって快適なマンション選ぶだけ

4000万以下で快適なマンションがあるのかな。
4000万超の戸建てのほうが立地も便利で広いし快適でしょ。

>>70981
戸別収集にしてもらえば問題なし。
都内のうちの地域は燃やすゴミは戸別収集。
リサイクル・資源ごみだけ収集場所がある。

>>70985 匿名さん
してもらえば問題無し？

>>70966 匿名さん
なんで彼はこの恥ずかし勘違いを再掲してるの？？

やはり、4000万のマンションと6000万の戸建では比較にならないようですな。

>>70987 匿名さん

いつもの粘着ゴミおばちゃんでしょ

>>70982 匿名さん
戸建さん、ゴミ捨て場が近いぜ！って自慢されてましたよ？良いことなのに何故泣き寝入りという表現になるのでしょうかね。
少し解説頂きたいですねぇ。

マンションはいつでもゴミをゴミ置場に出せる。
戸建はいつでもゴミをゴミ置場に出せない。

以上

>>70987 匿名さん
> >>70966 匿名さん
> なんで彼はこの恥ずかし勘違いを再掲してるの？？

もとより、「居住空間に生ゴミを貯めるのが嫌」と言う方に対する発言だからです。

なのに、あなたは、自意識過剰に以下の発言しちゃってはずかしいねｗ
↓
>>70906 匿名さん
> 個人として作業が完了するかどうかの違いなんだよ？何言っちゃってるの？

マンションはいつでもゴミをゴミ置場に出せる。
戸建はいつでもゴミをゴミ置場に出せない。

以上

自分が勝手に早合点してドヤ顔で語ってたことに気づいたらしいｗｗｗ

>>70992 匿名さん
恥の上塗りはやめなされ。
管理人が掃除する戸建のゴミ捨て場よりも遠い？マンションの共有部にあるゴミドラムと、自分で掃除する住居に隣接したペール缶が同じなんて誰の共感も得られないよ。

＞マンションはいつでもゴミをゴミ置場に出せる。

この価格帯で何割くらいのマンションが２４時間ゴミ捨て可なんだろうね

生ゴミを貯めるのが嫌と言って、24時間ご見出し可をアピールするマンションさんの生活。

りんごの皮剥くたび、卵割るたびなど、生ゴミが出るたび、御飯食べた後にも、捨てに行く。

キッチンから玄関まで歩いて、
お化粧して、
外出用の服に着替えて、
(冬の場合)ダウンコート着て、
サンダル履いて、
よそ様の玄関を横切って、
(フロア回収じゃない場合)エレベーター乗って
ごみ捨てて、
(フロア回収じゃない場合)また、エレベーター乗って
よそ様の玄関を横切って、
玄関でサンダル脱いで、
(冬の場合)ダウンコート脱いで、
室内用の服に着替えて、
お化粧落として、
キッチンまで戻ってくる。

りんごの皮剥くたび、卵割るたびなど、生ゴミが出るたび、御飯食べた後にも、捨てに行く。

とっても大変ですね。

戸建ての場合は、

キッチン横の勝手口開けて、ゴミペールにポイ。
以上。（週一回程度でゴミペールを水で洗う）

>>70996 匿名さん
> この価格帯で何割くらいのマンションが２４時間ゴミ捨て可なんだろうね

ですよね。しかも生ゴミですよ。

マンションさんは、管理費・修繕積立金などのランニングコストは、一般的・平均的な金額で語りたいそうなので、その対価である設備やサービスも、平均的・一般的なもので語っていただきたいものです。

【速報】

速報です。

立地、眺望、セキュリティ、共有設備・サービスの各戦線で敗退したマンション軍の戦線は最終防衛ラインである24時間ゴミ出し戦線まで後退しての攻防となっております。

しかしながら戦況は危うい状況で、まもなくそこを放棄、本丸である資産価値での攻防となる見込みです。

> この価格帯で何割くらいのマンションが２４時間ゴミ捨て可なんだろうね

物件価格ではなく、戸数と場所によると思うけどね
24時間ゴミ出しのためには、毎日ゴミの収集に来てもらう必要があるが、これを民間業者に頼むと月2万～5万くらいみたい

これを世帯数で割って、管理費で払うだけなので、世帯数が多いことと、民間業者が存在する立地のマンションなら、そこそこの割合であるサービスだと思うよ。まぁ戸建には難しいとは思うけど
こいうことがスケールメリットなんだけどね

> 立地、眺望、セキュリティ、共有設備・サービスの各戦線で敗退したマンション軍の戦線は最終防衛ラインである24時間ゴミ出し戦線まで後退しての攻防となっております。

1つも敗退していないよ、論理的な敗退理由を出している戸建さんは皆無だけどね
なんか、極端な例を1件くらいだして喜んでいる戸建さんはたまにいるけど、
まぁ反論して完全論破しても、数日後に同じ記載するだけなので、すでにみんな反論する気もうせてるけどね

24時間玄関前にゴミ出し可能のマンションってのが衛生的に良くないよね。ってこと。

都内でも一部を除きマンションの売れ行きが鈍化してる気がする
近くの大規模マンションは入居開始してるのに半分くらい売れ残ってる
今マンションの購入は資産価値の面で危険かもしれない

● 立地戦線

同一立地・同一の広さであればマンションのほうが高い言うのがマンションさんの主張。
これすなわち、同一価格であれば戸建てのほうが立地が良いことになる。

→ マンション軍敗走。

ゴミ置き場前の資産価値1割も下がるって大問題

>>71003 匿名さん

少子高齢化なのでマンションも戸建ても価格(価値)が下がるのは当然の話ですよ。
一部の都心は価値が下がりにくいですが、どのみち都内も空き家が増加しているので立地が良くても不動産市場全体が沈下していくのは目に見えてます。

>>70997 匿名さん

狭い庭（笑）
勝手口からゴキブリ入る（笑）

>>71005 匿名さん
合意形成が不要って騒いでたけど、ゴミ置き場問題は合意形成が難しいですね

>>71000 匿名さん
管理費はスケールメリットで割安ですよね
ネットも割安ですし、
割安分をランニングコストから差っ引いたらいいのに、戸建てさんは差っ引かないから誰の共感も得られないんですよ

>>71010 匿名さん
自己犠牲の戸建てさんにはわからないでしょう

最近わかってきたけど、戸建てさんが無視した投稿は分が悪い
例えばゴミ置き場前の資産価値1割減問題には参加してこない（笑）

>>71009 匿名さん

細かい計算が必要になるからね。固定資産税は圧倒的にマンションが高くなるから案外相殺になりそうなものだけど
そういった計算はマンション派からは出てこない。

>>71012 匿名さん
> 例えばゴミ置き場前の資産価値1割減問題

寂しそうなのでかまってあげると、折込済みで買うんでしょ。
なんの問題もないが？

>>71014 匿名さん

自治会の方針が変わってゴミ置き場の位置が変わることもある

>>71015 匿名さん

レアケースじゃないかな？
管理組合の方針が変わって24時間玄関前にゴミ出しができなくなることもある。
って例となんらかわりないから、そんなケース出すこと自体が価値ない。

> 細かい計算が必要になるからね。固定資産税は圧倒的にマンションが高くなるから案外相殺になりそうなものだけどそういった計算はマンション派からは出てこない。

戸建派の計算がひどすぎて、そういう議論にすらならないだけだと思うよ
4000万戸建と4000万マンションを比べて、4000万マンションのほうが固定資産税が高いからといってランニグコストに上乗せして、最終的に6000万戸建と4000万マンションになったら、固定資産税の差がなくなるか逆転するという矛盾をいまだに抱えている

戸建派の意見ってそういうものばかりだから、まともな議論にすら入れないのよね

>>71015 匿名さん
> 自治会の方針が変わってゴミ置き場の位置が変わることもある

なんだ、分譲地住民の共有地ゴミ置き場の話じゃないのか。
これは場所変更できないからね。

マンションさんは聞きかじりの脊髄反射で投稿しちゃうから困っちゃう。

道路の隅などの公有地のゴミ置き場は輪番変えていくのが普通。
横浜市のゴミ置き場申請ガイドラインにも輪番の記載あるくらい。

だから、そんなんで資産価値変えてたら大変。

>>71017 匿名さん
> 固定資産税の差がなくなるか逆転するという矛盾をいまだに抱えている

固定資産税が10万安いからって、物件価格に、まるまる10万上乗せするわけじゃないでしょ？

そんなの脊髄反射マンション民にしかいない。


あくまで毎月の支払額が同じになる物件と比較するってこと。

>>71001 匿名さん
> 1つも敗退していないよ

あらあら、ま現実逃避＆印象操作ですか。
では一例を。
↓
● 立地戦線

同一立地・同一の広さであればマンションのほうが高い言うのがマンションさんの主張。
これすなわち、同一価格であれば戸建てのほうが立地が良いことになる。

→ マンション軍敗走。

こんな感じで、立地、眺望、セキュリティ、共有設備・サービスの各戦線で敗退したマンション軍の戦線は最終防衛ラインである24時間ゴミ出し戦線まで後退しての攻防となっております。

>>71000 匿名さん
>24時間ゴミ出しのためには、毎日ゴミの収集に来てもらう必要があるが、これを民間業者に頼むと月2万～5万くらいみたい


都内駅前に約150坪7階建ての商業ビルを持っていますが
約４㎡のゴミ置き場の１日１回毎日回収の一般廃棄物収集(自治体の認可業者でマニュフェスト発行)計量ベース収集で毎月税込約35万位です(段ボール無料)。

2～5万だと自治体での持ち込み焼却料も出ないと思いますが、マンション(住居)の場合は自治体の補助などあるのでしょうか？

>>71021 匿名さん
じゃあ戸建てさんが個人で24時間ゴミ出しを民間に頼むといくらかかるのですか？

マンションさんはすぐ捏造して、すぐ嘘をつく。

抽象的発言での印象操作もお手のもの。

>>71019 匿名さん

たしか、いつものコピペさんは
固定資産税の差10,000円を丸っとそのままランニングコストに上乗せしてますよ
↓

>>70476 匿名さん
2-1. マンションのランニングコストの例

>たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

>・管理費 15,000円
>・修繕積立金 15,000円
>・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
>・固定資産税の差額 10,000円
>・駐車場代 20,000円

>でマンション固有のランニングコストは7万円。

>>71022 匿名さん
2～5万じゃ済まないってことでしょ
>>71021 匿名さんはもっとかかるってことが言いたいのでは？

>>71024 匿名さん
> 固定資産税の差10,000円を丸っとそのままランニングコストに上乗せしてますよ

支払額を合わせた結果の固定資産税の差額が10,000円ってこと。

夢発電の固定資産税は築1年で17万強らしい
固定資産税の差が月10,000円てことは、マンションの固定資産税は32万てことになる

夢発電は築20年のマンションと比較したって言ってたから、
築20年のマンションの固定資産税が32万てことになる

うちのマンションは築1年で夢発電より固定資産税安いけどね
築20年で32万になるとは到底思えない

>>3181 匿名さん

>>71026 匿名さん
どゆこと？
支払額を合わせた結果ってなに？

>じゃあ戸建てさんが個人で24時間ゴミ出しを民間に頼むといくらかかるのですか？

ゴミの量+回収業務費で金額は決まります（毎月定額の業者もあります）。
うちでお願いしている業者さんで回収業務費で月に15万（税別）です
ただ事業系一般廃棄物ですからマンションとは何か違うのかなと思って質問しました。

>>71001 匿名さん
> 1つも敗退していないよ

あらあら、また現実逃避＆印象操作ですか。
では一例を。
↓
● 立地戦線

同一立地・同一の広さであればマンションのほうが高いと言うのがマンションさんの主張。
これすなわち、同一価格であれば戸建てのほうが立地が良いことになる。
　→ マンション軍敗走。

● 眺望戦線

数あまたの眺望の悪い例が提示されるも、この価格帯のマンションでの眺望の良い例が提示されない。
スレチなタワマンの眺望の例は嬉々として提示するにもかかわらずだ。
加えて、「億ション画像盗用⇒4000万マンション眺望ねつ造事件」が勃発。

すなわち、この価格帯のマンションでは眺望は望めないと言う結論に至る。
　→マンション軍敗走

こんな感じで、立地、眺望、セキュリティ、共有設備・サービスの各戦線で敗退したマンション軍の戦線は最終防衛ラインである24時間ゴミ出し戦線まで後退しての攻防となっております。

>>71017 匿名さん
夢発電＝コピペのランニングコスト論では確かに固定資産税の差が逆転しますね（笑）

>毎日ゴミの収集に来てもらう必要があるが、これを民間業者に頼むと月2万～5万くらいみたい

ちゃんと金額の根拠を説明しないとまたツッコまれますよ。

>>71028 匿名さん
> 支払額を合わせた結果ってなに？

例えばだけど、固定資産税以外のランニングコスト差を上乗せしても、まだ固定資産税に２万円の差があったので、一万円分上乗せしたら、毎月の支払額がマンションと同じになったってことでしょ。

昨日の晩もそうだし、今日の午前中もそうだけど、おたくら何をやってるの？？

24時間スレに夢中w

>>70476 匿名さん
>管理費 15,000円
>固定資産税の差額 10,000円
>駐車場代 20,000円

管理費は戸建てさんが個人で民間に頼むと高額になるんだからランニングコストに上乗せするのはおかしいし、

固定資産税の差は逆転するし、

駐車場代は2万もしないし、
でもって、高齢になったら駐車場解約するけど、それもランニングコストに乗せてるし

めちゃくちゃだな

マンションをいじって10年

>>71027
訂正
32万じゃなく29万の間違い

まあ、何にせよ４０００万のマンションと６０００万の戸建は比較にならないね。

どうしても比較したいとダダをこねてるのが約１名いるみたいだが。

>>71033 匿名さん
固定資産税以外のランニングコスト差って何？

>>71001 匿名さん
> 1つも敗退していないよ

あらあら、また現実逃避＆印象操作ですか。
では一例を。
↓
● 立地戦線

同一立地・同一の広さであればマンションのほうが高いと言うのがマンションさんの主張。
これすなわち、同一価格であれば戸建てのほうが立地が良いことになる。
　→ マンション軍敗走。

● 眺望戦線

数あまたの眺望の悪い例が提示されるも、この価格帯のマンションでの眺望の良い例が提示されない。
スレチなタワマンの眺望の例は嬉々として提示するにもかかわらずだ。
加えて、「億ション画像盗用⇒4000万マンション眺望ねつ造事件」が勃発。

すなわち、この価格帯のマンションでは眺望は望めないと言う結論に至る。
　→マンション軍敗走

● セキュリティ戦線

この価格帯のマンションでかつ、平均的な管理費で実現できるセキュリティ

・管理人(非常駐・日勤)
・オートロック
・防犯カメラ(有事のときのみ確認可能)

これに対し、戸建ては、ラングコスト差を上乗せして、

・人感式ライト
・防犯カメラ (スマホ連動でいつでも確認・モニタ可能)
・電動シャッター (スマホ連動もしくはセンターコンソールで一括操作可能)
・防犯ガラス
・ダイヤルロック式クレセント錠

を専有部に施すことにより、マンションのセキュリティを遥かに凌駕できる。
　→マンション軍敗走

こんな感じで、立地、眺望、セキュリティ、共有設備・サービスの各戦線で敗退したマンション軍の戦線は最終防衛ラインである24時間ゴミ出し戦線まで後退しての攻防となっております。

>>71036 匿名さん
> 高齢になったら駐車場解約するけど、それもランニングコストに乗せてるし

あくまでも住宅ローン支払い期間中の差額だけで計算していることをお忘れなく。

マンションさんは住宅ローン支払い完了とともに免許返納するのかな？

>>71041 匿名さん

全部、思い込みの勘違いによる印象操作だね。

>>71036 匿名さん
> 管理費は戸建てさんが個人で民間に頼むと高額になる

ん？専有部については、マンションさんも同じでは？

>>71042 匿名さん
ところで、住宅ローンの借り入れはおいくらですか？

>>71042 匿名さん

ローンは固定ですか？変動ですか？
月々のローンの返済はおいくらですか？

>>71043 匿名さん
> 全部、思い込みの勘違いによる印象操作だね。

反論できずにこの発言。
マンションさんが得意とする、抽象的・曖昧な発言による印象操作の例です。

みなさま、ご参考にしてください。

>>71042 匿名さん
住宅ローン35年で計算したよね？

>>71046 匿名さん
ここのコピぺを撒き散らかしてる迷惑な戸建さんによろしくお伝えください。