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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
欠品中 |
※ダウンロード手順は、
こちらを参照下さい。
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※購入後、72時間(3日)の間、何度でもダウンロードが可能です。
4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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64151
匿名さん
>>64150
どうぞどうぞ、その戸建てを建ててください
止めませんよっ
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64152
通りがかり
田舎に注文住宅建てよるけど、やっぱりマンションより良い。
まぁー田舎って言っても土地は良い値段したぜ。
20歳からマンション買って住んでたけど、趣味の大型バイクを外に置くのがどうしても嫌でね。
家買ったた。
マンションは利便性良い所だから賃貸にして副収入得てる。
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64153
匿名さん
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64154
匿名さん
>趣味の大型バイクを外に置くのがどうしても嫌でね。
地下ガレージ完備のマンションは高くて買えなかっただけだろ。
安い郊外に家建てて満足かね。庶民の典型くん。
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64155
通りがかりさん
マンションの大型バイクが止められる駐車場って
安いよ
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64156
匿名さん
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64157
匿名さん
今日の過去ログ見てたら、いつもの戸建てさんからのコメント
>今日もマンションのブーメラン自爆が悲惨。
>マンションさんの、負け惜しみ・現実逃避・投稿者への揶揄/煽り/暴言の白旗発言が続きます。
>引き続き、マンションさんの、負け惜しみ・投稿者への揶揄/煽り/暴言の白旗発言をお楽しみ下さい。
の連発。
みんな戸建てさんで遊びすぎです(笑
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64158
匿名さん
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64159
通りがかりさん
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64160
匿名さん
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64161
匿名さん
>土地は劣化しないからね!
地質は劣化しないだろうが、価値は劣化するな。
特にここの戸建てさんが買えそうな郊外駅遠だと
なおさらでしょうねぇ
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64162
匿名さん
>>64161 匿名さん
4000万のマンションよりはずっといいけどね!
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64163
匿名さん
>土地は劣化しないからね!
ああ、そうか。
ここの戸建てさんは、自分の土地が未来永劫同じ価値を
維持できると思っているんだね。
思想の原点から、戸建てさんの考えが劣化しているんですね。
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64164
匿名さん
>>64163 匿名さん
未来の話し?
神のみぞしるレベルです
彼方ごときの予想はゴミ以下の価値しかないですね
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64165
匿名さん
>>64161 匿名さん
4000万円+ランニングコストの戸建ですが、郊外の駅近ですよ。
同じエリアの駅近マンションが4000万円で買える程度の立地です。
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64166
匿名さん
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64167
匿名さん
>土地は劣化しないからね!
>未来の話し?
自分で未来の話を振っておきながら、自分がどの時間軸の話をしているかも
認識していないのですね。これが戸建てさんクオリティか、、、(笑)
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64168
匿名さん
>>64165 匿名さん
夢発電さん、必ず出しゃばるね。
豪邸に挟まれた貧乏住居って時点で既に尊厳ボロボロ。ここで下見て発散するって算段ですな。
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64169
匿名さん
田園調布の土地近年劣化してます~~???
お返事考え中かな???
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64170
匿名さん
>土地は劣化しないからね!
あれ、土地が劣化しない理由は書いていただけていたんでしたっけ?
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64171
匿名さん
>>64168 匿名さん
4000万円のマンションは4000万円+ランニングコストの戸建より下なのですか?
だとしたら4000万円のマンションを買う理由はありませんね。
よほどマンションに憧れのある田舎出身の人は別ですが。
-
64172
匿名さん
>>64171 匿名さん
ランニングコストを過大に見積もるかどうかだな。
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64173
匿名さん
>あれ、土地が劣化しない理由は書いていただけていたんでしたっけ?
市場での取引価格の変動はありますが、建物と違い土地は劣化しません
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64174
匿名さん
-
64175
匿名さん
>市場での取引価格の変動はありますが、建物と違い土地は劣化しません
うん、一生懸命ひねり出したのかもしれませんが
その回答は脈絡とあってないよね(笑)
そうでもなければ、>>64158は脈絡もろくに読めない
理解力不足の人ってことになるね。
やりなおし!(笑)
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>>64147
>リバモは償却される上物を除き、所有する土地の資産評価が基本。
そのリバモは土地の資産評価の何パーセントくらい
お金を用立ててくれるの?
>>64158
>64147 匿名さん
土地は劣化しないからね!
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64176
匿名さん
おりこうマンションさん理論だと土地は劣化するんですよね?
土地の値段は上下するんですが、価格が下がると劣化なんですよね?
上がった場合は何て言うんですか?w
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64177
匿名さん
劣化【れっか】
老化とも。熱,光,放射線,化学薬品,機械的摩擦,反復使用,微生物などにより材料がもろくなること。金属材料,無機材料,有機材料のいずれでも起こるが,特に化学反応性に富む有機材料では劣化が起きやすい。
「土地が劣化する」のお答えまだですか?
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64178
匿名さん
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64179
匿名さん
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64180
匿名さん
住宅地の劣化
・住民の年齢分布が年々上がってる
・空き家が目立つ
・人の気配がしない
・住宅の新築が減少
こんな閑静な住宅街には住みたくない
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64181
匿名さん
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64182
匿名さん
前年比と公示価格だけではなんとも言えないが
この表から言えること
田園調布は前年とくらべ相対的に落ちてる
大田区平均の半分も行きませんし23区最下位の葛飾より下ということなので
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64183
匿名さん
成城、田園調布はお先暗いでしょう
しょせん小田急だか東急だかの郊外
メッキだと皆気づいちゃった
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64184
匿名さん
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64185
匿名さん
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64186
匿名さん
>住宅地の劣化
>・住民の年齢分布が年々上がってる
>・空き家が目立つ
>・人の気配がしない
>・住宅の新築が減少
田園調布は、確かに東京都平均より年齢分布が高齢化傾向の様ですね。
加えて地価が他の地域よりも高いので、一般的には世代交代が進まず空き家が増える傾向だと言われていますね。
今後、地価の下がる要素が高いと言えそうです。
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64187
匿名さん
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64188
匿名さん
>>64154 匿名さん
お前みたいなのを見る度にニヤニヤしてしまうわ。お疲れ様。
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64189
匿名さん
>>64152 通りがかり
どこかで見たと思ったら、あっちのスレにも出没してたね(笑)
25歳年収500万でなぜかすまい給付金30万全額貰ったんだっけ?
でもサラリーマンの一生分稼いで、マンションの賃貸収入もあるんだよね?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593878/res/5839-5860/
>10年固定0.9で11年目から1.2予測?ってヤツで契約しました。微妙ですかねぇ?
>実績がないのか他の銀行だと変動金利1.2で勧めてきやがったりしたのですが…
>ちなみに住宅ローンなんて全くの無知です。
>ただ、余裕資金で1000万近くはマネオファンドなんかにぶっ込んでます。
>銀行に預けても馬鹿らしいので。
>家を建てる事によって当たり前の住まい給付金30万やら長期優良の手数料引かれた補助金90万が貰えたりそもそも市から住宅ローン金利の半分を6年間も負担してくれるし固定資産税ですら新築は逆に減額してくれる土地に着工予定なので良い事づくしなんですが。
>しかも加えて住宅ローン控除もありますので。
>まぁ、そもそも俺はまだ20代ですんでw
>家を買う動機もバイクガレージが欲しかっただけです。
>今、25歳で年収500ギリって所ですね。
>金持ちかどうかは年収だけでは計り知れないのでは?
>そもそもお金は一般サラリーの人生分は稼いだんですけど。
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64190
匿名さん
★ あなたが今購入を検討しているマンションと同じ費用でどんな戸建てが購入できるか検討してみてはいかがでしょうか?
場合によっては、6000万・7000万の戸建てが購入できるかも知れません。
§ ランニングコストを踏まえた検討とは?
1. 全体概要
経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは?」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。
マンション上限4000万の物件、戸建4000万+マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。
2. ランニングコストを踏まえた検討
以下はあくまでも例です。プペジョデンポ?の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。
2-1. マンションのランニングコストの例
たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、
・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円
でマンション固有のランニングコストは7万円。
なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡(専有面積と世帯で割った共有面積で計算)
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。
2-2. 戸建てのランニングコストの例
マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で
・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 = 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 = 150万円
・屋根塗装(スレート葺き):25万円 × 2回 = 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 = 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 = 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 = 120万円
で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。
それに発生するかもわからない費用積立としては、
・窓(サッシ)交換
・ドア交換
・塀塗装
が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。
2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格
マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円~50,000円。
35年の差額は2,520万~2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円~50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。
なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。
繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。
3. 留意点
物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。
しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。
4. さいごに
ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。
以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。
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64191
匿名さん
★ あなたが今購入を検討しているマンションについて、戸建てを購入した場合と比べてどれくらいの「機会費用損失」があるかを確認してみてはいかがでしょうか?
考えないといけないのは、マンションに住むと、戸建てにくらべて敷地外に出るまでの時間分を考慮しないといけないと言うことです。
以下はあくまでも例です。
・敷地外に出るまでの時間差
2.5分(マンションが余計にかかる)
・往復
5.0分(マンションが余計にかかる)
・一日平均3往復として、
5.0分×3回×365日×35年=191,625分=3,194時間
・3人家族で、
共働き時給2,000円×2=4,000円
子供1名のアルバイト時給1,000円×1=1,000円
計 5,000円
5,000円×3,194時間=1,597万円
行動心理に従い5分で計算した場合は、その倍の3,194万円。
同じ徒歩分数のマンションと戸建てでは、マンションの方が3,000万円程もったいないって感じです。
駅直結マンションは徒歩3分弱の戸建てに相当、人間の行動心理上では徒歩5分の戸建てに相当すると考えられるのではないでしょうか。
繰り返しになりますが、もちろん、例示した移動時間や往復回数はマンションや生活パターンよって変わるので実際に検討するマンション・生活パターンに即して計算しなおしてね。
重要なのは、戸建てに比べてマンションは、
・敷地に出るまでに時間がかかること
・不動産表記「駅徒歩xx分」は敷地から駅までの時間であること
を認識しなければならないと言うことです。
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64192
匿名さん
>>64189 匿名さん
ほんと戸建さん、キワモノ揃いですね。
コピペで流そうとしてもダメだよ。
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64193
匿名さん
>>64192 匿名さん
> ほんと戸建さん、キワモノ揃いですね。
> コピペで流そうとしてもダメだよ。
マンションさんの、負け惜しみ・現実逃避・投稿者への揶揄/煽り/暴言の白旗発言が続きます。
引き続き、マンションさんの、負け惜しみ・現実逃避・投稿者への揶揄/煽り/暴言の白旗発言をお楽しみ下さい。
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64194
匿名さん
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64195
匿名さん
論理的に反論できないとき、揶揄されたと逆ギレするのがここの戸建の特徴。
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64196
匿名さん
>>64195 匿名さん
> 論理的に反論できないとき、揶揄されたと逆ギレするのがここの戸建の特徴。
マンションさんの、負け惜しみ・現実逃避・投稿者への揶揄/煽り/暴言の白旗発言が続きます。
引き続き、マンションさんの、負け惜しみ・現実逃避・投稿者への揶揄/煽り/暴言の白旗発言をお楽しみ下さい。
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64197
匿名さん
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64198
匿名さん
-
64199
匿名さん
通常の検討板を荒らされたら叶わんから、マンデベさん容認の元、隔離してるだけでしょ。
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64200
匿名さん
ま、マンションさんは「負け惜しみ・現実逃避・投稿者への揶揄/煽り/暴言」発言をしないことですね。
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64201
匿名さん
ま、戸建さんは安易な長文コピペをしないことですね。
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64202
匿名さん
>>64201 匿名さん
> ま、戸建さんは安易な長文コピペをしないことですね。
いえいえ。
このスレ趣旨を説明する重要な内容です。
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64203
匿名さん
-
64204
匿名さん
>>64203 匿名さん
> 説明は短くw
最初は、>>4 購入経験者さん でしたよ。
皆様の、ご意見・ご希望・ご指摘を踏まえて、現在に至ります。
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64205
匿名さん
>>64204
内容はともかく長さが長すぎね?
(正直内容はどうでもいい)
そんなご希望はしていないのですが?
といえば、短くなるのかな?
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64206
匿名さん
>>64205 匿名さん
> 内容はともかく長さが長すぎね?
記載を省くと「ざっくりしすぎる」と突っ込みを行い、別レスで個別に答えても、しばらくするとその回答を無かったかの様に同じ突っ込みを行うため、1レスで纏めております。
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64207
匿名さん
>>64206
>記載を省くと「ざっくりしすぎる」と突っ込みを行い、別レスで個別に答えても、しばらくするとその回答を無かったかの様に同じ突っ込みを行うため、1レスで纏めております
うんそれは単にあなたの都合ですね。
説明の方法が悪いだけかもしれませんからね。
長文レスでスレを見にくくするのは
迷惑だと考えませんか?
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64208
匿名さん
>>64205 匿名さん
> 内容はともかく長さが長すぎね?
最初の方が内容に対する指摘・反論が有ったのですが、内容が充実したころから「長文コピペ」と言う揶揄を見かけるようになりました。
おそらく、内容に対する指摘・反論ができなくなったからでしょう。
現在は、内容に対する指摘は無いとの認識です。
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64209
匿名さん
>>64207 匿名さん
> 長文レスでスレを見にくくするのは
> 迷惑だと考えませんか?
一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
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64210
匿名さん
>現在は、内容に対する指摘は無いとの認識です。
うん、内容の話はしていないんですよ(笑
長文コピペでレスがながれると「議論が途切れて迷惑です」というコメントがあるのですが
それに対してはどの様に考えていますか?
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64211
匿名さん
>>64210 匿名さん
> それに対してはどの様に考えていますか?
2レスで議論が途切れるとは考えておりません。
一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
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64212
匿名さん
>一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております
うん、回数の問題ではないのですよね。
話の脈絡なく長文のコピペをすると「議論が途切れて迷惑です」というコメントがあるのですが
それに対してはどの様に考えていますか?
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64213
匿名さん
>>64212 匿名さん
> それに対してはどの様に考えていますか?
2レスで議論が途切れるとは考えておりません。
一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
それ以上・それ以外にも話題が輻輳するのは、匿名掲示板の常です。
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64214
匿名さん
>2レスで議論が途切れるとは考えておりません。
うんそれはあなたの見方ですね。
一方で、実際に「迷惑だ」とする意見がのっているのは事実ですからね。
せめて10行程度に抑える努力をお願いできますか?
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64215
匿名さん
>>64214 匿名さん
> せめて10行程度に抑える努力をお願いできますか?
拒否致します。
以上です。
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64216
匿名さん
仕方ないですね。
ではやはり削除要請でしょうかね。
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64217
匿名さん
>一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
ちなみに、1日に投稿する回数は何回で考慮していますか?
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64218
匿名さん
>>64217 匿名さん
最近覚えた揶揄とかも鬱陶しいから回数制限聞きたいな。
-
64219
匿名さん
>>64209
>>一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
>ちなみに、1日に投稿する回数は何回で考慮していますか?
これにお答えいただけないと、やはり無分別に長文コピペを投稿し
いたずらにスレを混乱させていると判断せざるえませんね。
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64220
匿名さん
確かに無駄に長文のコピペを貼られても迷惑でしかない。
せめて1日1回までにしてほしいわ。
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64221
匿名さん
>>64209
>>一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
>ちなみに、1日に投稿する回数は何回で考慮していますか?
いかがですか?
考慮しているというからには回数基準があり、それに従って
投稿しているはずです。
これにお答えいただけないと、やはり無分別に長文コピペを投稿し
いたずらにスレを混乱させていると判断せざるえませんね。
-
64222
匿名さん
>>64190, >>64191
>>64190, >>64191の投稿に対し
>スレ主が迷惑なコピペを貼りまくるスレ。
>説明は短くw
>確かに無駄に長文のコピペを貼られても迷惑でしかない。
>せめて1日1回までにしてほしいわ。
等の意見が寄せられていますね。長文コピペが迷惑と感じている人がいるわけです。改めて聞きます
>>一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
考慮しているというからには回数基準があり、それに従って 投稿しているわけですね。 改めて聞きます。1日に投稿する回数は何回で考慮していますか?
これにお答えいただけないと、やはり無分別に長文コピペを投稿し いたずらにスレを混乱させていると判断せざるえませんね。
-
64223
匿名さん
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64224
匿名さん
-
64225
匿名さん
-
64226
匿名さん
>このコピペどう思いますか?
>長文コピペを一日に5回は酷くありませんか?
うん、それは確かに酷いですね。投稿者は反省すべきでしょうね。
-
64227
匿名さん
>>64209
さて、何度も聞いていますが、
>>一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
>ちなみに、1日に投稿する回数は何回で考慮していますか?
これにたいして一向に回答が頂けませんね。他者がやっているから自分もやって良いというわけではありませんからね。
考慮しているというからには回数基準等があり、それに従って 投稿しているはずです。
お答えいただけないと、いたずらにスレを混乱させている長文コピペを無分別に投稿しと判断せざるえませんね。
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64228
匿名さん
>>64226 匿名さん
> うん、それは確かに酷いですね。投稿者は反省すべきでしょうね。
以下の内容についてはいかがですか?
一日に5回は酷くありませんか?
↓
>>64217 匿名さん
> ちなみに、1日に投稿する回数は何回で考慮していますか?
>>64219 匿名さん
>> ちなみに、1日に投稿する回数は何回で考慮していますか?
> これにお答えいただけないと、やはり無分別に長文コピペを投稿し
> いたずらにスレを混乱させていると判断せざるえませんね。
>>64221 匿名さん
>>ちなみに、1日に投稿する回数は何回で考慮していますか?
> いかがですか?
> 考慮しているというからには回数基準があり、それに従って
> 投稿しているはずです。
> これにお答えいただけないと、やはり無分別に長文コピペを投稿し
> いたずらにスレを混乱させていると判断せざるえませんね。
>>64222 匿名さん
>>> 一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
> 考慮しているというからには回数基準があり、それに従って 投稿しているわけですね。 改めて聞きます。1日に投稿する回数は何回で考慮していますか?
> これにお答えいただけないと、やはり無分別に長文コピペを投稿し いたずらにスレを混乱させていると判断せざるえませんね。
>>64227 匿名さん
> 考慮しているというからには回数基準等があり、それに従って 投稿しているはずです。
> お答えいただけないと、いたずらにスレを混乱させている長文コピペを無分別に投稿しと判断せざるえませんね。
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64229
匿名さん
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64230
匿名さん
だんだん長くなっているサマは、例のテンプレと同じ・・・。
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64231
匿名さん
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64232
匿名さん
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64233
匿名さん
では端的に、
>>一日に投稿する回数を考慮して投稿を行っております。
考慮の内容は公開すべきでしょう。
さもないと、無分別に長文コピペを投稿していると判断せざる得ません。
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64234
匿名さん
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64235
匿名さん
>>64233 匿名さん
一日に5回、いや6回は酷くありませんか?
お答えいただけないと、いたずらにスレを混乱させて無分別に投稿しと判断せざるえませんね。
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64236
匿名さん
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64237
匿名さん
>>64235
と、まぁ白旗おうむ返しがでましたので、つまりは無分別に投稿していると断定できましたね。
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64238
匿名さん
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64239
匿名さん
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64240
匿名さん
確かに個人的に知りたい内容の質問について回答があるまで無駄にコピペを貼られても迷惑でしかない。
せめて1日1回までにしてほしいわ。
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64241
匿名さん
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64242
匿名さん
都合が悪いときにブーメランと言う癖も改めて欲しいね。
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64243
匿名さん
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64244
匿名さん
>>64218 匿名さん
> 最近覚えた揶揄とかも鬱陶しいから回数制限聞きたいな。
負け惜しみ・現実逃避・投稿者への揶揄/煽り/暴言発言をしなければ良いだけです。
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64245
匿名さん
>>64216 匿名さん
> ではやはり削除要請でしょうかね
ご参考までに、実際に削除された内容を悪い例として以下に示します。
皆様は決して、このような投稿はなさらないようにお心得をお願いいたします。
>>63719
> 相変わらず一匹のキチガイ戸建てのコメントが溢れてるスレだね
>>64051
> 戸建の良さは貧乏人に安物の建物を支給できることですね。
>>64137
>> 今日も戸建さんは入れ食い状態で釣られますね
> コピペ氏の精神年齢は子供だから、とても単純でわかりやすい。
> 餌撒けばすぐ食い付いてくる。
> でも弱い者いじめは好かないし、もう飽きたから止めておこう。
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64246
匿名さん
>>64243 匿名さん
単にスルーしたらいいだけでしょ?
そんなに気になる投稿なんですか?
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64247
匿名さん
>>64245 匿名さん
自分が削除依頼した投稿を大事に取ってあるんですか?
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64248
匿名さん
>>64247 匿名さん
> 自分が削除依頼した投稿を大事に取ってあるんですか?
匿名掲示板で、自分だ・自分じゃないと言っても仕方ありませんが、残念ながら私が削除依頼したものではありません。
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64249
匿名さん
>>64244 匿名さん
負け惜しみかどうかは貴方には分からないことなので関係ないと思いますよ。
逆にその発言が煽りになると思います。
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64250
匿名さん
>>64248 匿名さん
削除された投稿を大事に取ってあるってことですね。
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