住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-20 00:11:24

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 62251 匿名さん

    地方で悠々自適の生活も悪くない。

  2. 62252 匿名さん

    現状は都内の無駄に高いマンション買ってしまった人がバカを見そうな感じだね。

  3. 62253 匿名さん

    >地方で悠々自適の生活も悪くない

    そう思うのは限りなく少数派(殆どいない)なため、地方の人口減少予測カーブは悲惨な結果を示しているわけです。

  4. 62254 匿名さん

    いま無理して都内で4000万以下の狭いマンションを購入する意味がないよね。
    中古の在庫が積み上がってるし投資詐欺が横行してるし。

  5. 62255 匿名さん

    ま、地方に住みたい人を止めたいわけじゃないけどね。その分都市圏の混雑が緩和される可能性もある(可能性は低いですが)ので、行きたい変わり者の人はガンガン行ったらよろし

  6. 62256 匿名さん

    貧しい人が都内に流入する流れは変わらないよ。

  7. 62257 匿名さん

    郊外でも悠々自適の生活できますよ
    年収高く、ローン少なければね

  8. 62258 匿名さん

    年収が高ければ、都内で悠々自適な生活を送ります(笑)

  9. 62259 匿名さん

    年収高くても同様の年収水準だと地方の方が豊かな生活が送れるでしょ?

  10. 62260 匿名さん

    そう思う人は地方に住みゃー良い(笑)
    止めないが、残念ながら少数派な意見やね。

  11. 62261 匿名さん

    なぜ三重の平均年収が全国6位か考えてください
    千葉より埼玉より年収高いんですよ
    でも物価は安い
    通勤圏内の愛知の年収は全国2位、愛知も物価安い

    https://www.nenshuu.net/prefecture/pre/index_prefecture.php
    https://seniorguide.jp/article/1065904.html

    1位 東京都 615万5600円 三重の1.25倍 物価指数 104.4
    2位 愛知県 539万8600円 三重の1.10倍 物価指数 98.2
    3位 神奈川県 531万9000円 三重の1.08倍 物価指数 104.3
    6位 三重県 491万1400円        物価指数 98.5
    9位 千葉県 486万2800円 三重の0.99倍 物価指数 100.0
    14位 埼玉県 472万5600円 三重の0.96倍 物価指数 101.5


    この中では埼玉県が一番年収が低いのに物価は3番目に高い
    通勤時間も考慮すれば埼玉に住むのは得策ではないとわかりますね

    では東京に住めるかといったら4000万の家では精神的に余裕のある暮らしは難しい
    物価は高いし、家は高くて狭いし・・・、その割には年収が少ない

    やっぱり三重県が一番お得

  12. 62262 匿名さん

    ところで、なんでそこまで三重を推すんだろうね。良い土地なら、放っておいても人は勝手に集まるだろうに。

    まぁ、そうでもしないとお先真っ暗な状況から脱却できないっつーことかな。

  13. 62263 匿名さん

    三重に目を付けた高所得者が流れ込んでるのか

  14. 62264 匿名さん

    はいはい。
    寝言は寝てから(笑

  15. 62265 匿名さん

    >>62262 匿名さん
    >ところで、なんでそこまで三重を推すんだろうね。

    それは、
    なんでそこまで戸建て推すんだろうね。そんなに良いなら、マンションより平均年収上がるだろうに
    とか
    なんでそこまで都内推すんだろうね。
    とかと同じ

  16. 62266 匿名さん

    都内の戸建は高いから買えないわ

  17. 62267 匿名さん

    >>62266 匿名さん
    じゃあどこに買うの?

  18. 62268 匿名さん

    買えないからマンションだろうね。
    新築なら郊外か地方のマンション。

  19. 62269 匿名さん

    ★ あなたが今購入を検討しているマンションと同じ費用でどんな戸建てが購入できるか検討してみてはいかがでしょうか?

    場合によっては、6000万・7000万の戸建てが購入できるかも知れません。

    § ランニングコストを踏まえた検討とは?

    1. 全体概要

    経緯の整理および
    「ランニングコストを踏まえた検討とは?」
    と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

    マンション上限4000万の物件、戸建4000万+マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。

    2. ランニングコストを踏まえた検討

    以下はあくまでも例です。プペジョデンポ?の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
    ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

    2-1. マンションのランニングコストの例

    たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

    ・管理費 15,000円
    ・修繕積立金 15,000円
    ・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
    ・固定資産税の差額 10,000円
    ・駐車場代 20,000円

    でマンション固有のランニングコストは7万円。

    なお、国土交通省平成23年4月発行の
    「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
    に寄りますと、おおよそ、
    ・修繕費200円/㎡(専有面積と世帯で割った共有面積で計算)
    が妥当だそうです。
    一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
    7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
    それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
    加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
    もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

    2-2. 戸建てのランニングコストの例

    マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

    ・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 = 50万円
    ・外壁塗装:75万円 × 2回 = 150万円
    ・屋根塗装(スレート葺き):25万円 × 2回 = 50万円
    ・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 = 10万円
    ・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 = 10万円
    ・シロアリ防除:20万円 × 6回 = 120万円

    で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

    それに発生するかもわからない費用積立としては、

    ・窓(サッシ)交換
    ・ドア交換
    ・塀塗装

    が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

    2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格

    マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円~50,000円。
    35年の差額は2,520万~2,100万円。
    ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
    毎月60,000円~50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

    なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

    繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
    そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

    3. 留意点

    物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
    家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
    (常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

    しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

    4. さいごに

    ここまででは、資金繰りのお話になります。
    「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
    との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
    例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

    以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。

  20. 62270 匿名さん

    ランニングコストを踏まえると、三重ならどんな戸建てが買えるの?

  21. 62271 匿名さん

    まぁ、マンションは戸建てを買えない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物ですからね。

  22. 62272 匿名さん

    三重でも戸建てを諦めるの?

  23. 62273 匿名さん

    マンションは戸建てを買えない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物。

    三重にもマンションあり。

    すなわち、三重でも戸建てを買えずにそれを諦め、妥協して購入する人あり。

  24. 62274 匿名さん

    三重推すのは23区内のマンションも郊外の戸建も買えないからだよ

  25. 62275 匿名さん

    まず、23区内のマンションを買っている人は、23区内の戸建てを買えずにそれを諦め、妥協してマンションを購入した人だけどね。

    なぜなら、マンションを購入する意味・目的・メリットが無い。
    唯一の理由が23区内の戸建てを買えずにそれを諦め、妥協してマンションを購入である。

  26. 62276 匿名さん

    諦めたのか
    それとも初めから眼中にないのか?
    これが1億円の戸建の実態!!!!

    1. 諦めたのかそれとも初めから眼中にないのか...
  27. 62277 匿名さん

    >>62276 匿名さん

    戸建ては高いと言うことアピールしていただきましてありがとうございます。

    そう、マンションは戸建てを買えない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物であることを、まさに証明しているものと思います。

  28. 62278 匿名さん

    今日もマンションのブーメラン自爆が悲惨。

  29. 62279 匿名さん

    戸建の現実

    千葉県
    東京駅に電車+徒歩で1時間4000万以下の戸建の例
    https://suumo.jp/chukoikkodate/chiba/sc_nagareyama/nc_89533699/

    つくばエクスプレス「流山セントラルパーク」駅徒歩11分
    ◆平成26年5月建築
    ◇角地・高台につき陽当り・眺望・通風良好
    ◆敷地面積195.07m2(約59.0坪)
    ◇LDKはゆとりの約20.0帖+畳コーナー約4.0帖
    ◆フローリングは無垢材を使用
    ◇約3帖のウォークインクローゼットを設置

    1. 戸建の現実千葉県東京駅に電車+徒歩で1時...
  30. 62280 匿名さん

    >>62274 匿名さん

    違いますよ
    東京に家買うと損するから
    1億以上でも買えますけどね、ドブにお金捨てたくないんです

  31. 62281 匿名さん

    確かに、東京で働いた場合と同じ収入を得られるのであれば、三重で働いた方が裕福な暮らしが出来ますね。

  32. 62282 匿名さん

    >東京に家買うと損するから 1億以上でも買えますけどね、ドブにお金捨てたくないんです

    質問
    東京、三重2箇所の戸建を比較
    両方とも木造で
    土地6000万
    上物4000万
    合計1億とします

    20年後の売価はおいくら
    ドブに捨てない三重の方が高くなるのカニ?

  33. 62283 匿名さん

    >>62276 匿名さん

    見たまえ!これが三重8000万の戸建の実態!!!

    三重 県庁所在地「津」駅徒歩10分
    土地面積 446.94m2(135.19坪)
    8000万円
    https://suumo.jp/chukoikkodate/mie/sc_tsu/nc_88104424/

    1. 見たまえ!これが三重8000万の戸建の実...
  34. 62284 匿名さん

    >>62282 匿名さん

    横からですが、売価はともかく、同じ1億なら東京より三重の方が良い戸建てを建てられると言うことじゃないでしょうか?

    加えて、東京で働いた場合と同じ収入を得られるのであれば、三重で働いた方が裕福な暮らしが出来ますね。

  35. 62285 匿名さん

    同じ1億なら、ふつーは東京に家を建てるだろうね(笑

  36. 62286 匿名さん

    >>62282 匿名さん

    >62276
    この東京の家 土地8000万ですよ

    土地6000万:上物4000万の設定に無理がある

  37. 62287 匿名さん

    三重に骨を埋めるつもりならそうしたらいいですよ。都内の人には関係ない話です。

  38. 62288 匿名さん

    三重での暮らしなんか想像できませんね。
    田舎の豪邸をアピールされても、あっそうって感じになるだけです。
    ソフト面での充実度がどれぐらいあるのかが問題ですね。

  39. 62289 匿名さん

    同じく、三重在住・在学・在勤の人が無理に東京に住む必要もないですね。

    どうしても、都心に話題を持っていきたい人も居るようですが。
    自作自演までしてましたもんね。

  40. 62290 匿名さん

    >>62285 匿名さん
    >同じ1億なら、ふつーは東京に家を建てるだろうね(笑

    1億でこんな家建てたいの?
    ↓↓↓
    >62276

  41. 62291 匿名さん

    >>62288 匿名さん
    >ソフト面での充実度

    って何?
    見栄とか?

    見栄より三重

  42. 62292 匿名さん

    三重は三重スレでやったら?
    日本の中心地である都心に皆さんの関心が集まるのは自然なこと。唐突に三重の話をアピールされても、はあっ?って感じです。

  43. 62293 匿名さん

    >>62291 匿名さん
    三重での暮らしぶりだね。
    都内の人にアピールできるものがあるかがキモ。

  44. 62294 匿名さん

    >>62292 匿名さん

    三重は地方・田舎の代表として挙げているだけですよ
    このスレは東京限定ではありませんよね?

  45. 62295 匿名さん

    >>62293 匿名さん
    >都内の人にアピールできるもの

    逆に都内のメリットが知りたい

    毎日都内に居るメリットって何があるかな?

  46. 62296 匿名さん

    ミカン畑とか、酪農とか、真珠の養殖とか、継げる稼業があるならいいんじゃない?
    普通の人がいきなり三重にいっても仕事ないでしょw

  47. 62297 匿名さん

    >>62295 匿名さん
    ヒト、モノ、カネ、情報の全てが集約されているところ。

  48. 62298 匿名さん

    >>62294 匿名さん

    ローカルのネタを一々言われても、知らねーから反応に困るよな。

  49. 62299 匿名さん

    ま、三重も含めて地方都市は人口が急減する地域ですからね。
    今住んでいる人はそこに骨を埋めるでしょうが、
    これから住むって人には、まぁお勧めはしないわなー。

  50. 62300 匿名さん

    通信・物流およびVRの革新が飛躍的に進む現在、「そこに居る必要性」が薄まっていくのは確実ですね。

  51. 62301 匿名さん

    西日本なら瀬戸内海沿岸がいいよ。

  52. 62302 匿名さん

    >>62287 匿名さん
    >三重に骨を埋めるつもりならそうしたらいいですよ。

    骨を埋める場所は三重じゃなくてもいいです
    三重で金を貯めて最期は日本に限らず好きな場所に住んで骨を埋めるという選択もできます

    東京で散財して最期落ちぶれるという選択もありますね(笑)

  53. 62303 匿名さん

    メシを食いに行くとしてもお店の選択肢が豊富にあるほうがいいよ。

  54. 62304 匿名さん

    >>62302 匿名さん

    三重(田舎)にいっても仕事ないからね。
    ミカン畑とか持ってるなら構わないけど。

  55. 62305 匿名さん

    >>62296 匿名さん
    >ミカン畑とか、酪農とか、真珠の養殖とか

    イメージだけで語らないでください
    学校で「三大工業地帯」習いませんでしたか?

    そういうご自分はどんなお仕事をされてるの?
    東京でしかできない仕事?

  56. 62306 匿名さん

    >>62302 匿名さん

    散財すれば、どこにいても落ちぶれますね。

  57. 62307 匿名さん

    >散財すれば、どこにいても落ちぶれますね。

    だねー。
    ま、三重に家を買うこと自体が”散在”だという話もありますね。

  58. 62308 匿名さん

    三重と同じことを東京でしようとすると散財になるってことでしょ。

    たしかに、マンション住まいもお東京住まいも散財としては、おなじですね。

  59. 62309 匿名さん

    >>62307 匿名さん
    > ま、三重に家を買うこと自体が”散在”だという話もありますね。

    東京と同じような家を建てようとすると三重だと安くなると言うことでしょう。

    同じ収入なら余ったお金を他に使うことができますからね。

  60. 62310 匿名さん

    >>62305 匿名さん
    コンサル系は田舎じゃムリ。
    工場の現場スタッフは分かりますよ。
    自分なら本社から派遣された管理職がいいけどね。

  61. 62311 匿名さん

    >>62303 匿名さん

    食という観点から言えば
    三重はお肉もお魚も美味しいですよ
    松阪牛、伊勢海老、あわび・・・

    新鮮な高級食材が安価で食べられます
    東京の方がお店は多いですが、地方から取り寄せるので鮮度は落ちますし、高価ですよね

  62. 62312 匿名さん

    >>62309 匿名さん

    要するに、大きな家を建てたいなら田舎に来いってことでしょ?

  63. 62313 匿名さん

    >>62311 匿名さん

    病院もスーパーも地域に一軒づつしかないんでしょ?

  64. 62314 匿名さん

    >>62310 匿名さん

    地方相手のコンサルもありますよ

    鶏口牛後という言葉を知っていますか?

    東京でギリギリの生活をするより
    地方で裕福な生活をした方がいい

    能力のある人は東京でも第一線で活躍できるでしょうけど
    そうじゃない人は、地方に行けば成功できることが多々あります

  65. 62315 匿名さん

    横だけど名古屋が近いから東京並みにある程度の物や店はあるよね

  66. 62316 匿名さん

    都心中心に不動産複数所有
    はっきり言って働くの辞めてもこれだけで食っていけます

    ど田舎に豪邸は不動産投資視点では一番の自殺行為ですね
    需要がないもの作るととんでもないことになります

  67. 62317 匿名さん

    >>62313 匿名さん

    地方・田舎の場合は、その中で栄えている場所に住むことが基本

    スーパーが1軒しかないような場所をイメージしているとしたら大間違い

    桑名なら名古屋まで20分です
    病院には困りません

    三重から名古屋の病院に勤めている医療従事者も多いですね

  68. 62318 匿名さん

    >>62316 匿名さん

    そういう成功者は東京に住めばいいのですよ

    東京の4000万戸建て・マンションをギリギリで購入するくらいの人達は
    田舎に引っ込んだ方がいいですよ

  69. 62319 匿名さん

    >>62317 匿名さん
    マジでしつこいな。
    ここは戸建かマンションかを語るスレで、どこに住むか語るところじゃないっての。

    せめて三重で戸建かマンションか議論してくれ。

  70. 62320 匿名さん

    suumoの住みたい町ランキングも1位は横浜でしたからね。
    神奈川は広し。三重もまた広し。

  71. 62321 匿名さん

    >要するに、大きな家を建てたいなら田舎に来いってことでしょ?

    ですね。実に一般的な話です。地価が安いからね。
    そして、そんな選択肢を普通の人は選ばないのも
    実に一般的な話。

  72. 62322 匿名さん

    >>62319 匿名さん

    散々マンションは狭いだの郊外戸建ては通勤時間が1時間以上だの都会限定の話ばかりしといて
    三重(地方)は広いよ通勤時間短いよと言うと
    三重スレでやってくれと言う

    このスレは都会限定ですか?
    勝手にルールを作っているのは誰?

  73. 62323 匿名さん

    >>62322 匿名さん
    戸建かマンションかを語るのなら前提が都会でも田舎でも何でもいい。
    田舎か都会を語ってるからスレチなんだよ。

  74. 62324 匿名さん

    世帯年収1700万円の夫婦ですが、
    三重でも1500万円以上は稼げますかね。
    もしそうなら移住したいな。

    まともな仕事さえあれば田舎でもいいし。

  75. 62325 匿名さん

    >>62323 匿名さん

    都会の戸建
    都会のマンション
    田舎の戸建
    田舎のマンション

    組み合わせは6つありますけど?

  76. 62326 匿名さん

    親、友人(家族のも含む)、仕事仲間が近くにいないと嫌かな

  77. 62327 匿名さん

    子供の大学は自宅から通わせたいし名古屋はヤンキーとかまだ多そうだし(笑)

  78. 62328 匿名さん

    >>62324 匿名さん

    三重に限らず
    稼げる仕事をお持ちなら地方移住はアリ

    ランニングコストを上乗せしない田舎の戸建なら2000万で買えそう
    節約して世界旅行に使うのもイイですね

  79. 62329 匿名さん

    今から?地方に?
    有り無しっちゃー無いわな(笑)

  80. 62330 匿名さん

    関東なら職場が郊外なのが楽。車通勤でストレスフリー。
    たまに都内に遊びに出るのも出張も駅まで歩いていけば良い。

    戸建なら駅まで歩ける距離で土地60坪前後、建物35坪前後が
    4,5千万で買える。

    都内勤務だと通勤時間と住居の広さを天秤にかけることになるね。

  81. 62331 eマンションさん

    東京でニートな戸建さんは
    三重ではもっと職がない現実

  82. 62332 匿名さん

    マンションは購入する理由・意味・目的・メリットがまったくない。

    マンション派が、戸建ての居住形態を攻撃するのではなく、投稿者を攻撃することしか出来ていないことが、その証拠である。

  83. 62333 匿名さん

    >>62331 eマンションさん
    >東京でニートな戸建さん

    ニートが東京に家を買ったの?
    投資家さん?

  84. 62334 匿名さん

    マンションを購入する理由・意味・目的・メリットの無いことが明白になった今、住まいの購入を検討している人は戸建てを買えば良いだけ。

    そのような状況でマンションにしがみつく必要がある人はだれか。

    それは、マンションを購入してしまった人、もしくはマンション販売に関連している人であることは、想像にたやすいであろう

  85. 62335 匿名さん

    >>62334 匿名さん

    駅直結マンションはあるけど、駅直結戸建は聞いたことがない

  86. 62336 匿名さん

    >ニートが東京に家を買ったの?

    実家暮らしらしいよ

  87. 62337 匿名さん

    >駅直結マンションはあるけど、駅直結戸建は聞いたことがない

    線路脇の戸建は沢山あるけどね

  88. 62338 匿名さん

    >>62324
    あなたじゃ無理

  89. 62339 匿名さん

    4000万以下のマンションだと都内には平均以下の物件しかないから仕方がないよ。

  90. 62340 匿名さん

    地方で平均以上の戸建てかマンションに住むか、都内で最低レベルのマンションか戸建てに住むかってことなんだけど
    都内で最低レベルのマンションに住むくらいなら賃貸でいい。ってのが多数派の意見なんだよね。

  91. 62341 匿名さん

    >>62339 匿名さん
    戸建も平均以下しかない
    郊外ですら平均以下
    通勤地獄も加わる

  92. 62342 匿名さん

    都内だとマンションも戸建ても最底辺の物件しか購入できないってことには変わりないわけで、ここに拘る人は少数派を通り越して絶滅危惧種レベルだよね。

  93. 62343 匿名さん

    都内に買うなら45歳で借入可能額目一杯のフルローン
    若いうちは賃貸でよろし

  94. 62344 匿名さん

    >駅直結マンションはあるけど、駅直結戸建は聞いたことがない

    駅周辺の住環境がいいとは思えないし、駅直結の4000万以下マンションは聞いたことがない。

  95. 62345 匿名さん

    戸建全国平均 建物面積 約107m2 土地面積 約163m2

    都内で全国平均の戸建を買うとこんな感じ

    京王高尾線「京王片倉」歩1分
    4980万円~5480万円
    新宿まで約50分
    https://suumo.jp/ikkodate/tokyo/sc_hachioji/nc_88220993/

    4000万+ランニングコストの範囲内
    太陽光発電搭載

    いかがでしょうか?

  96. 62346 匿名さん

    >>62344 匿名さん

    地方ならありますよ

  97. 62347 匿名さん

    地方だと良い比較が出来るんじゃない?

  98. 62348 匿名さん

    >戸建も平均以下しかない郊外ですら平均以下通勤地獄も加わる

    マンションの方が片道10分も通勤時間が長いんですけど(笑)

  99. 62349 匿名さん

    >>62345 匿名さん

    こんなものルーフバルコニーとして認めない

  100. 62350 匿名さん

    >>62348 匿名さん

    またドングリの背比べw

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