4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

>底辺より平均がいい。

平均戸建て=底辺マンション+ランニングコスト
だから価格・価値は一緒よ。

>>60751 匿名さん

7000万 > 4000万なので同じ価値ではない。
比較にならない。

4000万マンションはカス。購入すべきでない。

>平均戸建て=底辺マンション+ランニングコスト

上級戸建て=一般平均マンション+ランニングコスト
ってことですね？そんなヒエラルキーが明らかになるとは！

このスレの大きな成果の一つですね。

>>60753 匿名さん

物件価格が異なれば同じ価値ではない。
比較にならない。

4000万マンションはカス。購入すべきでない。

> 7000万 > 4000万なので同じ価値ではない。

支払い総額は一緒なんでしょ？じゃあ同じ価値よね？
7000万戸建（ランニングコスト考慮済み）=4000万マンションなので。

>>60755 匿名さん

物件価格が異なれば同じ価値ではない。
比較にならない。

4000万マンションはカス。購入すべきでない。

>>60723 マンション検討中さん
4000万マンション（70㎡）+ランニングコスト=7000万戸建て（100㎡）+金利1174万

一般マンション（4000万）=一般戸建て（8184万）

マヌケな戸建てさん

>>60757 匿名さん

8000万以上でも普通の家すぎて恥ずかしいから6500万のスレに行けない戸建さん

だから4000万以下スレに来たんだｗｗｗ

ランニングコストが異常に高いマンションを踏まえた6000万の戸建を踏まえると、5000万超の普通のマンションも買えるはずなのだが、マンションのみ4000万以下といういびつな設定にしないと議論にならないというのが、ここの戸建さんないしスレの致命的な欠陥だね。

現実は厳しいですね

さぁ、高収入世帯が喜んで購入する、4000万マンションの素晴らしさを語りたまえ！

>>60760 匿名さん

現実は、金持ちはマンションに、貧乏人は戸建に流れるという二極化がますます加速していますね。戸建さんの地盤沈下が鮮明に現れていますけど、大丈夫ですか？

>さぁ、高収入世帯が喜んで購入する、4000万マンションの素晴らしさを語りたまえ！

戸建じゃないとこだろ。そんな単純なことも分からんの？笑

>>60760 匿名さん

平成24年までトップで調子に乗っていた戸建さんの凋落っぷりが著しいですね。

中古マンションにも抜かれてしまいましたし

共働きで頑張って4000万以下マンション買うのも大変ですね。

>>60760 匿名さん

悔しいけど中古マンションを検討せざるを得ない戸建さん達が続出してる状況もよく分かりますね。

大丈夫か？

マンションであろうと戸建てであろうと、中古であろうと新築であろうと4000万は4000万。

>>60760 匿名さん

このスレって去年から立ち上がったんでしたっけ？ここの戸建さんが何で必死にマンションを叩きまくっているのか、やっと分かりましたよw

マンションさん、幸せになってくださいね。
4000万の底辺マンションだって良いじゃない。
胸を張ってくださいね。

>>60769 匿名さん

>60760のグラフの数値です
↓
平成28年度の住宅購入者の平均世帯年収
分譲戸建　646万円
分譲マンション　835万円

平成28年度の新築住宅の平均購入価格
土地付注文住宅　3,900万円台
建売住宅　3,300万円台
マンション　4,200万円台

4000万は底辺ではなく平均ですよ

>>60769 匿名さん
マンションの眼下には戸建

60465: 匿名さん　 [2018-04-08 13:18:56]
＞ところで、あなたは最終的にいくらの戸建てを購入したのですか？
7000万円の戸建です。
マンション固有のランニングコストである管理費、駐車場代に加え、
戸建固有の収入である太陽光売電を踏まえました。

----------

60466: 匿名さん　 [2018-04-08 13:28:50]
>>60465 匿名さん

太陽光の設備費は？立地は？平米数は？
比較マンション価格は？立地は？階数は？

----------

60478: 匿名さん　 [2018-04-08 13:55:15]
>>60466 匿名さん
＞太陽光の設備費は？
12kWで約500万円
これも含めて7000万円

＞立地は？
横須賀線、根岸線、京急線沿線で徒歩3分以内

＞平米数は？
延床105m2

＞比較マンション価格は？
4000万円前後

＞立地は？
横須賀線、根岸線、京急線沿線で徒歩3分以内
広さは3LDK70～80m2程度で駐車場必須

＞階数は？
特にこだわりなし

----------

60520: 匿名さん　 [2018-04-08 15:06:02]
>>60478 匿名さん

>平米数は？
>延床105m2

住宅金融支援機構2016年度調査によると

土地付注文住宅の床面積
全国平均　113.3m2
神奈川平均　105.9m2

7000万も出して
結局ふつーーーーーーーーーの家じゃん

4000万のふつーーーーのマンションか
7000万のふつーーーーの戸建てか

ということが証明されました

----------

60723: マンション検討中さん　 [2018-04-08 22:10:27]
ランニングコスト考えても一般的な戸建てか一般的なマンションしか購入できないなら、
４０００万のローンか７０００万のローンとなる
ローンには金利がかかります

さて、ここで問題です
ランニングコスト差に35年の金利を上乗せしたらいくらになるでしょうか

７０００万の戸建てさんは
ランニングコスト差を３０００万と試算したようですが、
フラット３５、借入３０００万、３５年、金利２%で、
総支払額４１７４万

なんと、ランニングコスト差４１７４万という結果に！

ランニングコスト差４１７４万出してふつーーーの戸建てを購入したようです

----------

60757: 匿名さん　 [2018-04-09 06:15:22]
>>60723 マンション検討中さん
4000万マンション（70㎡）+ランニングコスト=7000万戸建て（100㎡）+金利1174万

一般マンション（4000万）=一般戸建て（8184万）

マヌケな戸建てさん

----------

60758: 匿名さん　 [2018-04-09 06:26:30]
>>60757 匿名さん

8000万以上でも普通の家すぎて恥ずかしいから6500万のスレに行けない戸建さん

だから4000万以下スレに来たんだｗｗｗ

----------

60768: 匿名さん　 [2018-04-09 06:49:40]
>>60760 匿名さん

このスレって去年から立ち上がったんでしたっけ？ここの戸建さんが何で必死にマンションを叩きまくっているのか、やっと分かりましたよw

----------

60769: 匿名さん　 [2018-04-09 07:06:25]
マンションさん、幸せになってくださいね。
4000万の底辺マンションだって良いじゃない。
胸を張ってくださいね。

----------

60770: 匿名さん　 [2018-04-09 07:13:49]
>>60769 匿名さん

>60760のグラフの数値です
↓
平成28年度の住宅購入者の平均世帯年収
分譲戸建　646万円
分譲マンション　835万円

平成28年度の新築住宅の平均購入価格
土地付注文住宅　3,900万円台
建売住宅　3,300万円台
マンション　4,200万円台

4000万は底辺ではなく平均ですよ

>>60772 匿名さん
> 4000万は底辺ではなく平均ですよ

購入する意味・目的・メリットが無い住宅であるマンションは住宅としての底辺。

>>60773 匿名さん

まあ、頑張ってね

無意味な住宅を買わされカモられる被害者の平均年収が年々あがっていると言うことですね。
限りあるマンション用地も少なくなってきたので、より高い物件を作りより高く売りつけてカモにしていると言うことですね。

購入する意味・目的・メリットが無い住宅であるマンションはどんな価格のであっても住宅としての底辺。

>>60773 匿名さん

たった一人の戸建さんがそのように思っていても意味ないね。
平均するとマンションの独り勝ちが鮮明に見えてしまっているから。

>>60763 匿名さん
>> さぁ、高収入世帯が喜んで購入する、4000万マンションの素晴らしさを語りたまえ！
> 戸建じゃないとこだろ。そんな単純なことも分からんの？笑

こんなセールストークでマンションが売れるなんて、マンデベ営業って ア ホ でもできますね。

>>60776 匿名さん
> たった一人の戸建さんがそのように思っていても意味ないね。
> 平均するとマンションの独り勝ちが鮮明に見えてしまっているから。

どんなに屁理屈をこねようとも、購入する意味・目的・メリットが無い住宅であるマンションはどんな価格のであっても住宅としての底辺。

>>60776 匿名さん
> 平均するとマンションの独り勝ちが鮮明に見えてしまっているから。

無意味な住宅を買わされカモられる被害者の平均年収が年々あがっていると言うことですね。
限りあるマンション用地も少なくなってきたので、より高い物件を作りより高く売りつけてカモにしていると言うことですね。

ますますマンションと戸建の二極化が進んでいるね。
中古マンションを含む戸建グループ内の醜い争いは、まさに当スレの縮図。

無意味なマンションを購入すると言う無意味なことをしてしまった人が駄々をこねるのが、このスレ。

4000万マンションの良いところ聞きたいね。

どんなに頑張っても、ここの戸建さんには手が届かない存在になってしまったマンション。

カモられてるに違いないと溜飲を下げたくなる気持ちも、分からないでもない。

平成24年まではトップだったのにね。

>>60781 匿名さん
>無意味なマンションを購入すると言う無意味なことをしてしまった人が駄々をこねるのが、このスレ。

8000万で平均戸建て購入した戸建てさんの方が無意味なことしたんじゃない？

無意味なマンションを購入すると言う無意味なことをしてしまった人が駄々をこねるのが、このスレ。

その良い例がこれ。
↓
>>60783 匿名さん
> どんなに頑張っても、ここの戸建さんには手が届かない存在になってしまったマンション。
> カモられてるに違いないと溜飲を下げたくなる気持ちも、分からないでもない。
> 平成24年まではトップだったのにね。

無意味なものを高いカネで買わされる。
…カモられている以外の何物でもないね。

4000万以下のマンションを購入する意味・目的・メリットを語れずに駄々をこね続けるマンションさん。

空中を買ってどうするの？

6000万出しても平均以下という現実ｗ

全国平均　土地80坪、建物37坪
https://uub.jp/pdr/h/home_7.html

4000万以下のマンションを購入する意味・目的・メリットを語れずに駄々をこね続けるマンションさん。

6000万出しても平均以下という現実ｗ　その２

LDKの全国平均は19.6畳

http://www.recruit.jp/news_data/library/pdf/20050217_01.pdf

4000万以下のマンションを購入する意味・目的・メリットを語れずに駄々をこね続けるマンションさん。

どうやら、都心では4000万マンションは平均以下と言われ、6500万スレに逃げた亡霊が戻ってきているようだ。

〔出典〕平成28年度住宅市場動向調査報告書 - 国土交通省

住み替え前の住宅の売却損益（取得価格-売却価格）

［1］注文住宅→住み替え→注文住宅　1125万
［2］注文住宅→住み替え→分譲マンション　898万
［3］分譲マンション→住み替え→注文住宅　845万
［4］分譲マンション→住み替え→分譲マンション　640万

戸建住宅の売却損
［1］+［2］÷ 2 ＝1011.5万

分譲マンションの売却損
［3］+［4］÷ 2 ＝752.5万

戸建住宅の方が売却で損するという結果に
土地神話崩れたり！

『土地は“手放した者勝ち”となった』 -　日経ビジネス
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/16nv/011300001/011300002/

> 4000万以下のマンションを購入する意味・目的・メリットを語れずに駄々をこね続けるマンションさん。

マンション購入する気がないのに、比較スレに張り付く戸建さんのほうが怖いよ

弱り目に祟り目とはまさにこのこと。
4000万以下の安マンションしか見えてない戸建さんへの警鐘のためにも、このスレは必要ですね。

>>60792 匿名さん

マンションのメリットは〜！
と駄々をこね続けてるのは、お、た、くw

>>60796 匿名さん
> 4000万以下の安マンションしか見えてない戸建さんへの警鐘のためにも、このスレは必要ですね。

「4000万以下のマンションはカス、購入すべきでない」
がマンション・戸建ての双方の合意事項でしたね。

マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。

マンション側が上げたメリットは全て論破されてネタ切れ。
マンション側は駄々をこねることしかできない。

>マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。

その底辺マンションにランニングコストを足すとあら不思議！
一般的な戸建てが買えますね。

>平均戸建て=底辺マンション+ランニングコスト

戸建てさんは、そんな底辺マンションと同価値の戸建てに住んでて嬉しいのかね？

平成28年度の住宅購入者の平均世帯年収
戸建　646万円
マンション　835万円

平成28年度の新築住宅の平均購入価格
土地付注文住宅　3,900万円台
建売住宅　3,300万円台
マンション　4,200万円台

平成28年度の平均住宅売却損
戸建　 1011.5万円
マンション　752.5万円

戸建＝マンション＋ランニングコストー金利ー売却損差（259万）

平均値で試算（金利2%、35年、元利均等）

１）ランニングコスト1000万の場合
戸建＝マンション＋1000万ー392万ー259万
　　＝マンション＋349万

２）ランニングコスト2000万の場合
戸建＝マンション＋2000万ー783万ー259万
　　＝マンション＋958万

３）ランニングコスト3000万の場合
戸建＝マンション＋3000万ー1174万ー259万
　　＝マンション＋1567万

>>60800 匿名さん
> 戸建てさんは、そんな底辺マンションと同価値の戸建てに住んでて嬉しいのかね？

戸建て購入には大きな意味・目的・メリットがあるからね。
購入の意味・目的・メリットの無いマンションとは全然違う。

ここの戸建さんはもう4000万以下の安マンションに縋り付くしかないね。

>>60800 匿名さん

4000万マンションは底辺だが、4000万戸建ては底辺じゃないと言うこと。

>>60803 匿名さん
> ここの戸建さんはもう4000万以下の安マンションに縋り付くしかないね。

戸建て一択ですね。

このスレの結論は

・マンションを購入する意味・目的なし。購入するなら戸建て一択。
・マンションを借りる意味・目的なし。借りるなら安アパート一択。

とは言え、この価格帯のマンションが今も建設され続け、そしてそのマンションを買っちゃう人が今も居るのと言う、悲しい現実。

チラシ見て深く考えないでそのまま買っちゃったり、マンデベ営業に押し切られて買っちゃったりするような人への啓蒙のためにも、このスレは続けていき、テンプレも定期的にアップします。

>>60802 匿名さん

おっと！
いままで10年間マンション叩きしかやってこなかったここの戸建さんが遂に戸建のメリットを語り始めるか！www
歴史的瞬間だね〜

>>60803 匿名さん

しょうがない
ランニングコスト差2000万、3000万を主張するも
6500万以上のスレに行けない

これが真実

>>60807 匿名さん

マンションさん自ら、購入する意味・目的・メリットが無いと認めた4000万以下マンション。
そんなマンションに対して戸建てのメリットを語る必要はない。

戸建て一択だからね。

ランニングコストが異常に高いマンションを踏まえた6000万の戸建を踏まえると、5000万超の普通のマンションも買えるはずなのだが、マンションのみ4000万以下といういびつな設定にしないと議論にならないというのが、ここの戸建さんないしスレの致命的な欠陥であり限界だね。

>>60808 匿名さん
> 6500万以上のスレに行けない

過疎ってて寂しいねぇ。
悲しいねぇ。
悔しいねぇ。

下ばかり見続ける戸建さん。
少しは同一価格帯のマンションでも検討してみたら？w

クンクン、クンクン。
6500万構ってチャン臭がするなぁ。

マンションさん自ら、購入する意味・目的・メリットが無いと認めた4000万以下マンション。

あえてランニングコスト差を踏まえなくても、4000万戸建てでも戸建て一択だったと言う衝撃的事実。

>マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。

その底辺マンションにランニングコストを足すとあら不思議！
一般的な戸建てが買えますね。

>平均戸建て=底辺マンション+ランニングコスト

戸建てさんは、そんな底辺マンションと同価値の戸建てに住んでて嬉しいのかね？

普通のマンションは戸建さんの手が届かない遥か彼方に行ってしまいました。
もう安いマンションで溜飲を下げるしかないですね。

こりゃあもうだめかもわからんね。

>>60816 匿名さん
> 普通のマンションは戸建さんの手が届かない遥か彼方に行ってしまいました。
> もう安いマンションで溜飲を下げるしかないですね。

それは、マンションに購入する意味・目的・メリットがある場合に通用する言葉。

マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。
マンションを購入するする意味・目的・メリットはない。

>>60815 匿名さん
嬉しいですよ。
底辺マンションにしか住めないと思っていたのに
ランニングコストを踏まえると一般的な戸建が買えたんですから。

みんなにもこの事実を知って欲しいと思っています。

>>60817 匿名さん
> こりゃあもうだめかもわからんね。

購入するする意味・目的・メリットが無いマンションを高い値段でつかまされたマンションさんは、もうだめですね・・・。

ランニングコストは人それぞれだから+500万の人もいれば+2000万の人もいるね。
車不要で最低の共用施設、戸数が数百戸でエレベーターが比較的少ない耐震構造の
マンションならかなり割安に抑えられそう。

うちはやっぱり車は欲しかったし、敷地外まで短時間が理想だった。
マンションだったらコンシェルジュも24&365いないと働いている人にとっては
意味ないから欲しい（特に受付に立つ必要はないけど呼べばでてくるレベルは欲しい）

そうするとプールとかなくても管理費は結構上がるし、免震構造だったから
修繕費用が結構上がってく。

その比較だと6000万の戸建ても比較できるかな。

ちなみにこのマンションは横浜市内の4000万前後のマンションです。
西区とか中区とかじゃないけどね、価格帯的にも。
駅からは11分。

〔出典〕平成28年度住宅市場動向調査報告書 - 国土交通省

>住み替え前の住宅の売却損益（取得価格-売却価格）

>［1］注文住宅→住み替え→注文住宅　1125万
>［2］注文住宅→住み替え→分譲マンション　898万
>［3］分譲マンション→住み替え→注文住宅　845万
>［4］分譲マンション→住み替え→分譲マンション　640万

>戸建住宅の売却損
>［1］+［2］÷ 2 ＝1011.5万

>分譲マンションの売却損
>［3］+［4］÷ 2 ＝752.5万

>戸建住宅の方が売却で損するという結果に
>土地神話崩れたり！


粘着戸建てさん「4000万のマンション買うなら6000万の戸建てが買えるよ～」
粘着戸建てさん心の声（俺だけ損するのはイヤだ！マンションさん騙して道連れにしよう！）

>>60815 匿名さん
> 戸建てさんは、そんな底辺マンションと同価値の戸建てに住んでて嬉しいのかね？

4000万マンションは底辺だが、4000万戸建てはそうではないと言うこと。

マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。
マンションを購入する意味・目的・メリットはない。

マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。

さぁ、みんなで4000万マンションを駆逐しよう！！！

このスレの戸建さんは同一価格帯のマンションには敵わないってことですね。

>>60825 匿名さん
> 同一価格帯のマンションには敵わないってことですね。

マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。
マンションを購入する意味・目的・メリットはない。

4000万マンションに対しては、6000万戸建てどころか、4000万・3000万戸建てでも十分である。

安いマンションを踏まえてやっとのことで普通の戸建を買えた戸建さんの前に、普通のマンションさんが立ちはだかっている、、、遥かなる高みに

>>60827 匿名さん
> 安いマンションを踏まえてやっとのことで普通の戸建を買えた戸建さんの前に、普通のマンションさんが立ちはだかっている、、、遥かなる高みに

マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。
マンションを購入する意味・目的・メリットはない。

4000万マンションに対しては、6000万戸建てどころか、4000万・3000万戸建てでも十分である。

下しか見ない戸建w

(そろそろ、マンションさんは、マンションさん自ら「4000万マンションはカス、購入すべきでない」と認めたことを後悔し始めたようだ)

ランニングコストが異常に高いマンションを踏まえた6000万の戸建を踏まえると、5000万超の普通のマンションも買えるはずなのだが、マンションのみ4000万以下といういびつな設定にしないと議論にならないというのが、ここの戸建さんないしスレの致命的な欠陥であり限界だね。

>>60830 匿名さん

不動産は価格なりです。

マンションさん、謝るなら許してあげるよ。

勢い余って、マンションさん自ら「4000万マンションはカス、購入すべきでない」と認めたことを。

>>60831 匿名さん

何でそんないびつな設定にしてるのか、戸建さんから説明がないからねぇ
やはり同一価格帯のマンションとの比較はムリって分かってるんだな。

>>60834 匿名さん
> やはり同一価格帯のマンションとの比較はムリって分かってるんだな。

いいえ。

マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。
マンションを購入する意味・目的・メリットはない。

4000万マンションに対しては、6000万戸建てどころか、4000万・3000万戸建てでも十分である。

>>60833 匿名さん

底辺マンションを含む戸建グループに引きずり込もうと躍起だなぁw
さっきの図をよーく見てごらんよ。

>>60821 匿名さん

>その比較だと6000万の戸建ても比較できるかな。
6000万でプール付きの戸建て購入できました？

ちなみにこのスレにはランニングコスト+3000万と見て
7000万で100平米の普通の戸建て購入した人が居ます

参考までに
>60801

>平成28年度の平均住宅売却損
>戸建　 1011.5万円
>マンション　752.5万円

>戸建＝マンション＋ランニングコストー金利ー売却損差（259万）

>平均値で試算（金利2%、35年、元利均等）

>２）ランニングコスト2000万の場合
>戸建＝マンション＋2000万ー783万ー259万
>　　＝マンション＋958万

ランニングコスト2000万の人は
4000万＋958万＝4958万の戸建てを比較しましょうね
6000万で比較したら破綻するよ

マンションさんが自ら「4000万マンションはカス、購入すべきでない」と認めた発言として、以下を保全します。
↓
>>60815 匿名さん
>> マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。
>
> その底辺マンションにランニングコストを足すとあら不思議！
> 一般的な戸建てが買えますね。
>
>> 平均戸建て=底辺マンション+ランニングコスト
>
> 戸建てさんは、そんな底辺マンションと同価値の戸建てに住んでて嬉しいのかね？

>>60837 匿名さん
なんか、太陽光の収入があるって言ってたね。20年分の太陽光見込み収入もローンにぶっ込むエキセントリックな方ですね。

6万レスを超えても4000万以下のマンションのメリットが出てこない。

賃貸業・民泊業のためのマンション購入は否定しない。

住むために「マンション」と言う中途半端な居住形態を「購入」すると言う中途半端な行為は中途半端の極み。

住むなら戸建て。

住むためにマンションを購入する目的・メリットが全然ないため。

マンションを購入する理由は何か？と6万を超えるレスの議論の結果は以下。

・ランニングコストを踏まえるとより高い物件価格の戸建てが買えることをに気付かなかった。

・新聞折り込みチラシを見て「買えるか？買えないか？」のみを検討し、「戸建てについてはどうか？」などを検討せず、深く考えなかった。

リスクを考慮してマンションを購入と言うが、そもそもマンションを購入する理由がない。

賃貸にすむなら安アパートが経済的。

マンションは購入も賃貸にも、その意味・目的・メリットが無い。

以上のことから、このスレでの結論は自ずと戸建て一択となる。

>>60838 匿名さん

ランニングコストが異常に高い中古マンションと戸建を比較したいとおっしゃる戸建さんへの素朴な疑問だね。

>>60840 匿名さん

4000<6000だから、メリットがないのは当然。ずーっと言ってますよw

(そろそろ、マンションさんは、マンションさん自ら「4000万マンションはカス、購入すべきでない」と認めたことを後悔し始めたようだ)

>>60840 匿名さん
そうだね
安い戸建にしておきなさいってこと。

>>60843 匿名さん

戸建さんにはマンションおススメしないよ。
安い戸建にしておきなさい。

マンション高いからねぇ
郊外の戸建にするしかない戸建さんが続出！

>>60845 匿名さん

当然マンションさんにもオススメ出来ないですよね。

マンションさんでさえ見捨てるマンション、それが4000万以下マンション。

戸建ては高いからね。

都内の戸建て買えないから都内のマンションにする。
都内のマンション買えないから郊外の戸建にする。
郊外の戸建て買えないから郊外のマンションにするってのが常識。

頂点は戸別住宅、すなわち戸建て・一軒家。

底辺は集合住宅、すなわちマンションという名の半賃貸RC造アパート。

都内の普通のファミリー向けマンションは6000万からってのが相場。何度も言ってるけどねw
だから、ここの戸建さんは郊外の安い戸建にするしかないですね。

>>60848 匿名さん

古いよそれw