4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

あと空き駐車場リスクは超危険
敷地内駐車場の外部貸出し時の課税対象の明確化
恒常的に駐車場の外部貸しを始めた場合、管理組合は「人格なき法人」になり法人税、消費税、決算書作成等々の膨大な費用が必要になる。

> あなたの理屈なら、ありとあらゆるサービス料はそれを提供する人を食べさせるためのお布施になる。

いやいや、マンションの場合の管理費は、お金を払った上で自分たちで共有部分だけを管理するんですよ

>>5376 匿名さん
> みんな理解してますよ。理解しないで買ってる人はいないと思います。

そうですかねぇ。

戸建ての庭の剪定や外構の掃除、ホームセキュリティに対する出費と、マンションの共有部に対するそれは全く別のものですよ。

それを同列にならべての発言が多く、とても理解しているようには思えません。

「戸建て住まい」に対するマンションの言葉は「マンション住まい」ではない。
「マンションを形成するスペースの一部を居住スペースとした部屋住まい」である。

>>5336 匿名さん
> 戸建を売って新築マンションに買い換えたから

これも誤り。

「戸建てを売って新築マンションを形成する一部のスペースを居住スペースとした部屋に買い替えた」
が正解。

で、結局、セキュリティ面以外では、結局、マンションの管理費・修繕積立金って専有部に対して享受出来る対価って無いんですね。

>5386
セキュリティもダメだよ。

もう、マンションは戸建てが存在しない時に戸建てを諦めて妥協して購入する物件、マンションは妥協の産物ってことで良いですね。

>>5385 匿名さん
「戸建てを売って新築マンションを形成する一部のスペースを居住スペースとした部屋に買い替えた」

戸建を売って新築マンションに買い換えた。
でいいよw

>>5388 匿名さん

マンション買えない人が戸建を選択する。

一戸建て総数:2649万戸、マンション総数:1873万戸なので、戸数の比率は、戸建て１に対してマンションは７割。一方、ドロボウ被害の比率は戸建て３５．６％に対して、マンション２４．４％ですから、戸建て１に対して、マンションは６８％となり、ほぼ同率です。　
http://www.ads-network.co.jp/seinou-kiso/bouhan-01.htm

管理費払ってやっと同率ですか・・・
本来マンションという居住形態は防犯には不向きなため、共有部のセキュリティにお金をかけないと犯罪の温床になるってこと

>>5390 匿名さん
> マンション買えない人が戸建を選択する。

無駄な金を払うことを美徳とするマンション教の経典のひとつですね。

>>5386 匿名さん

共用部に対するセキュリティ対策がすなわち専有部のセキュリティ対策になるから、居住者は管理費に見合うセキュリティを享受しています。何のためにセキュリティ対策をするのか？あくまでも、居住者のためのセキュリティである。

面倒なんで早く注文住宅建てたら？
安いし

>>5393 匿名さん

はい。
で、結局、セキュリティ面以外では、結局、マンションの管理費・修繕積立金って専有部に対して享受出来る対価って無いんですね。

>>5395 匿名さん

はい。セキュリティ面以外で、マンションの管理費・修繕積立金って専有部に対して享受出来る対価はありません。

>>5392 匿名さん

ムダというのは何故でしょう？
マンション固有のコストだから、少なくともマンションを購入するなら必要です。
逆に、マンションを買わないなら考える必要のないもの。なので、戸建を買う人は、ラン二ングコストの差など考える必要はない。

>>5397 匿名さん
> マンション固有のコストだから、少なくともマンションを購入するなら必要です。

無駄な金を払うことを美徳とするマンション教の経典のひとつですね。

そりゃマンションだけしか買わないのが前提の話でしょ。
スレタイの意味も理解できないから無駄なランニングコストを払っていることも理解できてない。

>はい。セキュリティ面以外で、マンションの管理費・修繕積立金って専有部に対して享受出来る対価はありません。

対価どころか管理組合の役員や不払い世帯の対応、大規模修繕の対応等を自らしないといけません。

>>5396 匿名さん

例えば共用部であるエレベーターを適正にメンテしないと専有部に至る生活動線に不具合が生じるため、居住者にとっては必要なコストであり、その効果は居住者が享受します。

専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？
専有部に対して享受出来る対価って無いんですね？

>>5400 匿名さん

自らするところはするし、しないところは管理費で対応するだけ。要は、支払った管理費等に見合いのサービスを享受しているだけです。
マンションに住むなら必要な固有のコストなので、イヤなら戸建にしておきなさい。

>>5402 匿名さん

ありますよ。
共用部に対する支出がすなわち専有部（居住者）の享受するサービス対価になってますから。

面白いね。修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無いってことを認めたくないんですyね。
なんでなんですかね？

>>5404 匿名さん

結局、共有部であり、専有部ではないですね。

>>5405 匿名さん
意味がわからないからですよw
管理費を支払って共用部に監視カメラを設定してセキュリティ機能を向上させることによって、居住者の専有空間への侵入を抑止してる訳だから、居住者は支払った管理費に見合う対価は享受している。一事が万事です。
それを「ない」と考えるのはおかしい、というか理解不能ですし、ここのアンチさんはアタマがおかしいと思わざるを得ませんね。

>>5407 匿名さん

セキュリティだけですね。
はい。確定で。

セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。はい、確定。
セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。はい、確定。
セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。はい、確定。
セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。はい、確定。
セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。はい、確定。
セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。はい、確定。
セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。はい、確定。

>>5406 匿名さん
共用部は専有部をつないでいるんです。だからマンションは共用部の管理を独立分離させる考えはない。外部と専有部しかない戸建とは違う。なので、居住者は管理費に見合う対価を享受しているわけです。

>>5408 匿名さん

一事が万事ですよ。管理全体が居住者の享受するサービス対価になってますから。

>>5410 匿名さん

ごめん、ハチャメチャ過ぎて腹筋いたい。

> 独立分離させる考えはない。

専有部も掃除してもらえば？

>>5411 匿名さん

セキュリティだけですね。 はい。確定で。

>>5409 匿名さん

戸建でも、私道とかごみステーションをみんなで共有してるところありますよね。それらの維持管理はムダとおっしゃるわけですか？

>>5411 匿名さん
> 一事が万事ですよ。

マンション住民にとって唯一大事なセキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。

これで良いでしょう。はい、確定。

>>5414 匿名さん
> 戸建でも、私道とかごみステーションをみんなで共有してるところありますよね。

お、専有部に対して享受出来る対価が無いと言うことですね。

マンション管理費の使途で住民が享受できるメリットは何？
管理組合や共有部の費用ばかりで戸建てには要らない費用。
　 １、管理員人件費
　２、公租公課
　３、共用設備の保守維持費及び運転費
　４、備品費、通信費その他の事務費
　５、共用部分等に係る火災保険その他の損害保険料
　６、経常的な補修費
　７、清掃費、消毒費及びごみ処理費
　８、委託業務費
　９、専門的知識を有する者の活用に要する費用
１０、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
１１、管理組合の運営に要する費用
１２、その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

修繕積立金も共用部の修繕費用で、専有部は別に自己資金で支払う必要がある。
戸建てなら自己資金を全て専有部の修繕に使える。

>>5410 匿名さん
> マンションは共用部の管理を独立分離させる考えはない。

リビングに置いてある環境植物のお手入れもお願いできますか？

>>5415 匿名さん

違うと言ってるんだから、確定というのはおかしいでしょうw
戸建でも、開発エリアで私道を共有するパターンはありますからね。エリア全体で有人セキュリティを頼んでいるところもありますよ。
それらのサービス対価は戸建エリアの皆さんが享受しているのではないでしょうか？

>>5419 匿名さん

はい。
セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。
で確定ですね。

>>5416 匿名さん

戸建の開発エリアでも、ゲートを設けて私道へ侵入できないようにしているところがあります。それは、つまるところ専有部のセキュリティになっているのではありませんか？

>>5421 匿名さん

はい。
セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。
で確定ですね。

>>5420 匿名さん

戸建開発エリアで頼んでるセキュリティや私道の維持管理はムダなの？w
おたくが言ってるのはそういうこと。

>>5423 匿名さん
> 戸建開発エリアで頼んでるセキュリティや私道の維持管理はムダなの？w

ですから、セキュリティを除き、修繕積立金や管理費で専有部に対して享受出来る対価が無い。
で確定ですね。

>>5422 匿名さん

>>5422 匿名さん
はい、ということは専有部すなわち居住者が享受していることをお認めになるということですね。ご理解頂き、ありがとうございます。
では、「セキュリティなど、修繕積立金や管理費に見合う対価を居住者は享受している。 」ということでファイナルアンサーと致します。

>私道の維持管理はムダなの？w

ちなみに私道の維持管理費って具体的に何ですか？
かかる費用が思いつかないんですが・・・

>>5424 匿名さん

正しくは「セキュリティなど、修繕積立金や管理費に見合う対価を居住者は享受している。 」ということでファイナルアンサーと致します。

>>5425 匿名さん

了解です。お互い理解できたようでなによりです。

修繕積立金や管理費で居住者や共有部に対して享受できる対価はあるものの、セキュリティを除き、専有部に対して享受できる対価は無い。

で確定ですね。

>>5426 匿名さん
具体にと言われてもすぐに思いつくわけではありませんが、電灯のメンテや、舗装路の整備など、不具合があったら皆さんでお金を出し合って対応する必要がありますね。

すなわち、戸建ての庭の剪定や外構の掃除、ホームセキュリティに対する出費と、マンションの共有部に対するそれは全く別のもの。

>>5428 匿名さん

＞専有部に対して享受できる対価は無い。

ここがおかしいですね。
マンションは共有部の管理により、居住者がそれに見合う対価を享受してるわけですから。

>>5431 匿名さん

居住者と専有部はべつでしょう？
だから、ちゃんと、

修繕積立金や管理費で居住者や共有部に対して享受できる対価はあるものの、セキュリティを除き、専有部に対して享受できる対価は無い。

としてますよ。

>>5432 匿名さん
> 居住者と専有部はべつでしょう？

分かりやすく言うと、既出ですが、専有部の掃除や専有部に設置した環境植物の手入れはされないですよね。

>>5430 匿名さん

別ではありませんよ。マンションの場合は庭にあたる部分を皆で共有してるわけなので、希薄ではあるけれども所有してることには変わりない。それに対するメンテであるという点については同じと考えます。

>>5434 匿名さん
> マンションの場合は庭にあたる部分を皆で共有してるわけなので

それは、専有部ではなく共有ぶですよね。
だから、ちゃんと、

修繕積立金や管理費で居住者や共有部に対して享受できる対価はあるものの、セキュリティを除き、専有部に対して享受できる対価は無い。

としてますよ。

>>5433 匿名さん

戸建の庭というのは、専有部ではあるけれども、お隣さんと空間ではつながっているわけだし、例えば生垣なんかは責任を持って剪定しなくてはいけない。マンションの場合はその庭を皆で共有してるから、そのメンテは管理費でやってるだけ。戸建の庭を業者に任せるのと同じです。

>>5435 匿名さん

例えば共用部に生えてる樹木のメンテを怠ると虫が発生したり枝が落ちたり、見栄えが悪くなって居住者の皆さんにとってマイナスなわけです。それを管理費でメンテすることにより、その管理費に見合う対価は居住者の皆さんが享受する。だから、対価がないというのは誤りです。

>>5437 匿名さん
> 居住者の皆さんが享受する。

はい。だから、ちゃんと、共有部と居住者を区別して、

修繕積立金や管理費で居住者や共有部に対して享受できる対価はあるものの、セキュリティを除き、専有部に対して享受できる対価は無い。

としてますよ。

>>5438 匿名さん

戸建の共同ごみステーションも自分が使ってるでしょ。それの維持管理による対価は自分も直接に享受してるというわけ。だから、対価がないというのは誤りです。

つまるところ、管理費の対象物は共有部に限定されるが、見合いの対価は享受者が享受していることから、専有部における生活の維持向上に寄与しており、対価もあるというわけですね。

>>5439 匿名さん

居住者に対する対価ではありますが、専有部に対する対価ではありませんね。

>>5439 匿名さん
> 専有部における生活の維持向上に寄与

専有部の修繕・掃除や、専有部に置いた観葉植物の手入れを管理費や修繕積立金でお願いしたいのですが、可能でしょうか？

戸建てに管理人になんていらないし、管理組合の運営に関わる費用も無駄。
最近はごみの戸別回収がすすんでるから、共同のごみステーションもない。
公共サービスは住民税で十分。
セキュリティが心配なら個人で設置すればいい。

やっぱり、管理費や修繕積立金で専有部の修繕・掃除や、専有部に置いた観葉植物の手入れのお願いってできないのかなぁ？

>戸建の共同ごみステーションも自分が使ってるでしょ。

もちろん使いますが、維持管理費は掛かりませんね。

>>5444 匿名さん

基本的に経費は町内会費から出すし、掃除のゴミ当番もやらされる。うるさい町内会の戸建てに住むとね。

なんだか、マンション派の主張って、マンション教の教えを信者に説いているって感じですね。

> 管理費の対象物は共有部に限定されるが、見合いの対価は享受者が享受していることから、専有部における生活の維持向上に寄与しており、対価もあるというわけですね。

> 管理費でメンテすることにより、その管理費に見合う対価は居住者の皆さんが享受する。だから、対価がないというのは誤りです。

> 庭を皆で共有してるから、そのメンテは管理費でやってるだけ。戸建の庭を業者に任せるのと同じです。

もちろん、隣近所と不仲になっても良いなら町内会に入らなくても良い。

マンションは居住面積が狭いし、いろいろ名目をつけて金を取られる住居。
デベは長期間自動的に金が入るから需要を無視して新築して売りつけてきたが、供給過剰で成約率の低迷が長期化している。
マンション売れてないね。

>>5445 匿名さん

ゴミ捨て場は町内会のものではないですよ。
ごみステーションの清掃も強制ではないし、経費の徴収も強制ではありません。
そもそも、町内会の加入も強制ではないし、加入しないからと言ってなんら問題もありません。

「基本的に」って言いますが、ゴミ捨て場は基本的には、清掃が不要なようにきれいに使い、汚れているのに気付いたら、基本的には、気付いた人が掃除するって感じです。

>基本的に経費は町内会費から出すし、掃除のゴミ当番もやらされる。うるさい町内会の戸建てに住むとね。

それどこの地方ですか？聞いたことないですね。
一軒家ですが、先月自治（町内）会を退会しました。
これまで通りゴミ出ししています。
集積所に出せば回収してくれます。
うちの地区は加入率が低いです
うちの班のエリアは2割くらいですね。

>>5445
都内のほとんどの町内会は任意加入でしょ。
うちの町内は加入率7割ぐらい。
会員に義務も無いし、会費は月100円なので入会してる。
監視カメラの増設や交通規制の変更など、行政や警察への要望は町内会で出すほうがスムーズ。

最近の清掃会社の人は親切ですので、ゴミ置き場をいつも奇麗にしてくれます。

マンション派は町内会と管理組合の違い、専有部と共有部の峻別、ひいてはマンションの共有部と公道などの公共スペースとの違いを良く理解した方がよい。

>>5450 匿名さん

田園都市線沿線の親の家ですが。田都のちゃんとした町内会はレベルが高いってことですね。

>>5449 匿名さん

ゴミ置き場を捨て場と理解している時点で、認識不足です。

>>5455 匿名さん

はい。誤解を招く文言の誤用を致しましたことを深くお詫び申し上げますとともに、以下に再掲させていただきます。

>>5445 匿名さん

ゴミ置き場は町内会のものではないですよ。
ゴミ置き場の清掃も強制ではないし、経費の徴収も強制ではありません。
そもそも、町内会の加入も強制ではないし、加入しないからと言ってなんら問題もありません。

「基本的に」って言いますが、ゴミ捨て場は基本的には、清掃が不要なようにきれいに使い、汚れているのに気付いたら、基本的には、気付いた人が掃除するって感じです。

重ね重ね申し訳ございません。訂正に不十分なところがありましたので、以下に再掲させていただきます。

>>5445 匿名さん

ゴミ置き場は町内会のものではないですよ。
ゴミ置き場の清掃も強制ではないし、経費の徴収も強制ではありません。
そもそも、町内会の加入も強制ではないし、加入しないからと言ってなんら問題もありません。

「基本的に」って言いますが、ゴミ置き場は基本的には、清掃が不要なようにきれいに使い、汚れているのに気付いたら、基本的には、気付いた人が掃除するって感じです。

ってことは、

>>5414 匿名さん
> ごみステーションをみんなで共有してるところありますよね。

の「ごみステーション」ってなんだろ？

>>5458 匿名さん

ゴミ置き場で良いのでしょう。

>>5443 匿名さん

おたくのマンションの管理組合または検討中のマンションの営業さんに聞いたら良いですよ。

>>5458 匿名さん

うちは「ごみステーション」ですね。
ステンレス製の大きなボックスを共有エリアに設置して10世帯で使っています。

>>5461 匿名さん

面白いですね。その10世帯以外の人はどこにごみ出ししているのですか？

>>5461 匿名さん

うちは一般的な「カラスいけいけ」。
最初にごみ出しする人が展開し、ごみ回収業者たたんでくれます。
町内会に入っている人は町内会費から出資。
町内会に入っていない人は個別に出資して購入してます。
町内会のものでもなく、町内会に入っていないからってごみ出しできないってこともありません。

>>5461 匿名さん

ひょっとして、10世帯一括分譲ってパターンのやつですか？
袋地で行動に至るまでの経路が共有の私道とかですか？
戸建てなのに共有エリアとかもあるって微妙ですね。
管理組合のない自主管理のマンションよりはマシかも知れませんが。

>>5462 匿名さん

別のごみステーションだけど....?

>>5464 匿名さん

ハウスメーカーの分譲地だとよく見られる形態ですね。

>>5457 匿名さん

セルフですね。
マンションの場合は利用者が多いから、管理費で賄うしかないですね。

マンションの敷地内に巨大なゴミ集積場を作るなんて信じられない。
真夏の内部は大変だろうね。

戸建街のゴミ問題が面倒なのはよくわかったよでも安いから注文住宅建てたらいい

言われなくても建てるよ！
おせっかいですね

>マンションの敷地内に巨大なゴミ集積場を作るなんて信じられない。真夏の内部は大変だろうね。
ゴキとネズミの大運動会です

ゴミステーションなんて行政サービスの効率優先の象徴。
23区内のうちの地域はずいぶん前から戸別回収。

>>5472 匿名さん

まさに行政にとっての「スケールメリット」ですね。

>>5470 匿名さん
オリンピック前には決断しようぜ

>>5473 匿名さん

しかもそれを、住民負担でやってくれるんだから。

>>5472 匿名さん

家の前にゴミを並べるアレですね。

>>5475 匿名さん

ゴミは一箇所にまとめて棄ててもらった方が良い。

>>5476 匿名さん

前に
「マンションでも玄関先に出してる」
って言っていた人がいるけど、本当かな？

>>5478 匿名さん

それの代表例は、元Gの松井も住んでた佃のセンチュリー。

>>5479 匿名さん

4000万？

性犯罪は絶対嫌だからマンションは無し

マンションご自慢の防犯監視カメラもコトが終わってからの犯人追及にしか役立たないしね。

>>5479 匿名さん

各々の階に二重扉のゴミステーションが有りますよ

>各々の階に二重扉のゴミステーションが有りますよ

害虫のたまり場になりそうですね

マンションにもゴミ捨てーションが各階にあるんだ。
共用部の廊下を移動して捨てに行くなんて････

>>5482 匿名さん

抑止力という言葉がありましてな

皆さんマンションが大好きなんですねw

>>5481

性犯罪被害にあうのって一人でマンション暮らしの女性宅が多いだろうからね
家で飲んでて合意せずに行為に及んだら強姦になるかし

ファミリー向けのマンションで強姦がどれだけ起きているかみてみたい

>>5488
マンションの性犯罪被害は年少者が多い。
子供が一人暮らしはしないだろうから、ファミマンが現場だろう。

戸建の一人暮らしの女性って70くらいだしね

警視庁のデータで、都内における
13歳未満に対する強姦・強制わいせつ事件の発生状況っていうのを見ると
一戸建て4.8%
中高層住宅36.3%
その他住宅（3階建て以下)10.5%
道路上15.3%
公園11.3%
駐輪場9.7%

１３歳未満の被害ですからファミリー向けマンションですね。
戸建ての約８倍の被害とは凄い数字です。

都内における性犯罪（強姦・強制わいせつ・痴漢）の発生状況(平成28年中)警視庁
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kurashi/higai/koramu2/koramu8.html

絶対マンションはダメです。

首を絞められて 床下に棄てられる
戸建ては
イヤだよぉぉ〜〜(;´д｀)

よーし安い注文住宅を建てちゃおう！

でも相変わらずアパートも雑居ビルも含まれた数字を出してきて
そんなとこ住んで無いよ〜〜
セキュリティが効いたマンションでは起こらないなので
セキュリティが効いたマンションでの事件の数字を出してみて〜〜

マンションは無駄な管理費たくさん払ってるのに、戸建てより何倍も性犯罪被害が多いって
まるでコントだな(笑)

アパートは「その他の住宅」に含まれていますし、雑居ビルは「その他」に含まれますので４階以上の「中高層住宅」はマンションのことです。

マンションは美人で可愛い子が多く
戸建は、そうではない子が多い気がする件！

>>5497 匿名さん

個人的な思い込み〜〜

警視庁のホームページにある通り、性犯罪の発生場所はオートロックとエレベーターがあるマンションが最悪。
アパートや安い賃貸マンションみたいにドアの外がすぐ外だと、人目に付くから逆に被害に遭わないってこと

13歳未満に対する強姦・強制わいせつの発生件数の母数が全くわからないため、統計的な有意差がつくかは不明ですが、13歳未満に対する強姦・強制わいせつには強くないようですね。

小中学生が無用心にロックを解除してしまうことが発生原因でしょうか。

子持ちのマンション住まいの方はセキュリティにあぐらをかかずに、教育をしっかりしないといけませんね。

>>5499 匿名さん

反論したいなら、あなたの発言の根拠となる客観的な性犯罪の発生場所の数字出してね！
じゃないと却下ね(笑)

>>5499
中高層住宅」とは、4階建て以上のものをいいます。
「その他の住宅」とは、一戸建て住宅、中高層住宅以外の住宅で3階建て以下及びテラスハウスなどが含まれます

と警視庁のホームページに書いてあります

アパートも雑居ビルも含まれた数字だね

>アパートも雑居ビルも含まれた数字だね

そう思わないとやってられないよね
毎月毎月管理費ちゃんと払ってるんだもんね、よしよし(笑)

ということでマンションの新たなリスクが判明したので再度あげておきます

都内における性犯罪（強姦・強制わいせつ・痴漢）の発生状況(平成28年中)警視庁
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kurashi/higai/koramu2/koramu8.html

マンションは若くて華やかな美人さんが出てきて
戸建てはババアがゾロゾロ出てくる気がする件！

気のせいです。

>>5495
>セキュリティが効いたマンションでは起こらないなので

住民性善説がセキュリティへの盲信を生む。
マンションで性犯罪被害が多発するのは、住民による犯罪が疑われます。

戸建てなら近隣住民が勝手に敷地内に入るなんてことはありえない。
マンションの共用部は知らない住民を含め様々な人が入れる。

>>5509 匿名さん

アンチマンションによる性犯罪が疑われます。

平成27年度 警視庁
【侵入窃盗の場所別発生状況】
侵入窃盗の場所別では、住宅が54.8％を占めています。内訳は、一戸建て住宅23.4％、その他の住宅21.8％、中高層住宅（4階建て以上）9.6％となっています。
※「その他の住宅」～「一戸建て住宅」「中高層住宅（4階建て以上）」以外の住宅で、3階建て以下の共同住宅、テラスハウス等をいいます。

>>5512 匿名さん

単純に住戸への侵入のし易さという点では戸建が一番危険である。

マンションに性犯罪が多いというのは、1人暮らしの女性が戸建に比べて圧倒的に多いから、というのが原因でしょう。

なので、性犯罪に遭わないことを考えると、私は戸建よりマンションを推奨します。

戸建ての、セキュリティは、
・周りの戸建てのどこの窓から誰から目撃されているかが分からないと言う「抑止力」
　(マンションの場合は、防犯カメラとドアフォンモニタカメラに限られてしまう)
・侵入箇所に至るまでの経路が専有部であると言う「抑止力」
　(マンションの場合は、見知らぬ人が共有部に居ても、ただち不審者であるとは判断できない)
＋
・人感式ライト
・防犯カメラ
・電動シャッター
・防犯ガラス
・ダイヤルロック式クレセント錠
これで、
・防犯カメラ
・オートロック
・日勤管理人
のみのマンションのセキュリティを凌駕できる。

>>5514 匿名さん
＞戸建ての、セキュリティは、
・周りの戸建てのどこの窓から誰から目撃されているかが分からないと言う「抑止力」
・侵入箇所に至るまでの経路が専有部であると言う「抑止力」

という割には住宅侵入の被害が最悪なんですが。。。戸建の場合は空き家になってるのが分かりやすいからね。マンションよりも手厚いセキュリティ対策をしてもこのザマだから、セキュリティに関してはマンションに軍配があがる。

>>5515 匿名さん

後半のことに触れていないのは、触れるとマンションの方が不利になるからですね、分かります。

>>5513

あなたの個人的な感覚はどうでも良いです。
警視庁の客観的集計では、全年齢および１３歳以下の性被害のいずれもマンションが圧倒的に上です。
戸建てとマンションの総戸数を考えると１０倍以上の発生確率です。

窃盗発生率も戸建てとマンションは約２倍戸建ての方が多いが、総戸数の差を換算するとほぼ同割合の被害です。

よってマンションはとても危険な居住形態です

>>5517 匿名さん
あなたの個人的な感想はどうでもいいです。
マンションは一人暮らしの女性の割合が高いから性犯罪の件数が多いだけ。逆に、マンションと戸建に一人暮らしの女性が均等に暮らしていたら、戸建の方が侵入しやすいので危険度はより高いといえる。

>>5516 匿名さん

触れていますよ。
と言っても、触れる価値もない駄文であることには違いないですが。最後まで読んでもらえたことに感謝すべきでしょう。

>>5515 匿名さん
> マンションよりも手厚いセキュリティ対策をしてもこのザマ

はてさて、以下のセキュリティ対策をしている戸建てがどのようなザマなのでしょうかな？

・周りの戸建てのどこの窓から誰から目撃されているかが分からないと言う「抑止力」
　(マンションの場合は、防犯カメラとドアフォンモニタカメラに限られてしまう)
・侵入箇所に至るまでの経路が専有部であると言う「抑止力」
　(マンションの場合は、見知らぬ人が共有部に居ても、ただち不審者であるとは判断できない)
＋
・人感式ライト
・防犯カメラ
・電動シャッター
・防犯ガラス
・ダイヤルロック式クレセント錠
これで、
・防犯カメラ
・オートロック
・日勤管理人
のみのマンションのセキュリティを凌駕できる。

>>5519 匿名さん
> 最後まで読んでもらえたことに感謝すべきでしょう。

過去の事例から、痛いところを突かれた場合によく見られる表現ですね。具体的な反論が伴っていないのも特徴です。

>>5517 匿名さん
＞戸建てとマンションの総戸数を考えると１０倍以上の発生確率です。

都心部は人も犯罪者も集まるからね。
ただ都心部の居住形態は集合住宅の比率が高い。なのでマンションの犯罪被害が多いように見えるだけではないか。総戸数を調整するなら、都内の割合でやらないと正確な情報にならないと思います。

>>5520 匿名さん

戸建は空き家だと無力だからね。
その点マンションの場合は自分のところが空き家でも全体としては誰かが住んでるから、犯罪者に与えるプレッシャーは強い。また、100戸あるなら、単純計算で犯罪に遭う確率も100分の1になるが、戸建の場合は狙われたら100%だから、全く比較なりません。
私は戸建ですが、公平に判断してもセキュリティに関してはマンションのほうが上と思います。老人の一人暮らしの戸建が一番危ないと思いますよ。なので、親が戸建を売ってマンションに買い換えたのは安全という観点からも良かったと考えています。

>>5523 匿名さん

夜中にマンションに帰ってきたら、隣の玄関の前に見知らぬ人がスマホをいじりながら立っていました。
不審に思いながらも、自分の玄関を解錠しドアを開けて入ろうとしたところ、突然その人が押し入ってきて…。

防犯カメラで犯人を捕まえることは出来ましたが、常習犯だったらしく、私の受けた傷は二度と治ることがありません。

という場合はどうすれば良いですか？

>>5521 匿名さん

過去の事例から、悔し紛れに書き込むパターンですね。一見冷静な分析をしてるように見えるところが、逆に悔しさが溢れている証拠です。

>>5524 匿名さん
110番だね。

>>5523 匿名さん

公的機関の犯罪統計とはかけ離れた感覚をお持ちなんですね。
こういう感覚の方が犯罪に巻き込まれるのでしょうね

と色々と個人の感覚はあるでしょうが、客観的な統計が一番公平ですので載せておきます。

都内における性犯罪（強姦・強制わいせつ・痴漢）の発生状況(平成28年中)警視庁
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kurashi/higai/koramu2/koramu8.html

>>5524

夜中に新築一戸建の自宅に帰ってきたら、隣の門の前に見知らぬ人がスマホをいじりながら立っていました。
不審に思いながらも、自宅の玄関を解錠しドアを開けて入ったところ、見知らぬ人と家の中で出くわして…。

防犯カメラは設置しておらず、犯人はまだ捕まっていません。
常習犯の手口らしく…。私の受けた傷は二度と治ることがありません。

という場合はどうすれば良いですか？

>>5517 匿名さん

戸建内の性犯罪は発覚しないだけだよ

>>5529 匿名さん
火災保険が有るから大丈夫

>>5528 匿名さん

都内でしょ
都内は一人暮らしの女性が住んでいる集合住宅の戸数が多いから、ことさら多いように見えるだけ。戸建の方が安全という客観的な根拠にはなりませんね。

>>5528 匿名さん

都内の戸建はジジババが多いから性犯罪には遭いにくいw逆に窃盗の被害には遭いやすい。
そういう事でしょ。

>>5529 匿名さん

マンションの場合は手の施しようがないですね。
戸建ての、セキュリティは、
・周りの戸建てのどこの窓から誰から目撃されているかが分からないと言う「抑止力」
　(マンションの場合は、防犯カメラとドアフォンモニタカメラに限られてしまう)
・侵入箇所に至るまでの経路が専有部であると言う「抑止力」
　(マンションの場合は、見知らぬ人が共有部に居ても、ただち不審者であるとは判断できない)
＋
・人感式ライト
・防犯カメラ
・電動シャッター
・防犯ガラス
・ダイヤルロック式クレセント錠
これで、
・防犯カメラ
・オートロック
・日勤管理人
のみのマンションのセキュリティを凌駕できますね。

>>5529 匿名さん

戸建は家族と同居が多いから、そもそもそういう事例が不自然だね。

>>5534 匿名さん
コピペうっとおしいw
今朝から何度投稿してるんだよ。
粘着質だなぁ...

>>5532 匿名さん

１３歳以下の性被害率
マンション25.3％　
戸建て8.0％

１３歳以下は基本的に一人暮らししませんよね(笑)
ちゃんと読んでから書き込みましょうね！

>>5537 匿名さん

都会の子供はマンション暮らしが多いということ。

>>5538 匿名さん

ということは戸建てに住めば狙われず安心ってことですね。
そうなんですよ、戸建ては管理費もかからず安全なので良い事だらけなんです。

5537さん

他のスレでも同じデータの貼り付けあるけど、すでに終わっているよ
そもそも統計学的にサンプル数が少ないから住居との関連性は言っていないし、13歳以下の性犯罪のほとんどが知りあい（親含む）なので、住居あんまり関係ないというのが本質。

一部の人はデータ張るけど、全く思考しないけど大丈夫？
人の書いたものそのまま信じて不動産買うこと自体が危険だと思うけどね
（半分詐欺的なデータも多々あるよ）

>>5535 匿名さん

帰宅時に空き巣に出くわす危険な事例は、現実にあるはなしだよ。抵抗したら、命の危険がある居直り強盗となるケースも。

まあ、それでも客観的なデータとしてソースがあるのは割と重要な事だと思うよ？
マンション側の反証が個人的な意見に終始してる。

マンション民の屁理屈。
データを出しなさい。

>>5537 匿名さん
都心の豪邸に住む坊ちゃんお嬢ちゃんが自宅で性犯罪に遭うというのはないでしょう。元々の母数も少ないし、日中も専業主婦や爺さん婆さんと同居だからね。割合的にマンションの方が多く見えるのは仕方ないですが、機能的にマンションの方がセキュリティ性能が低いとは言えないと思う。

>>5539 匿名さん
機能的に安心かというと、侵入犯は戸建の方が多いから、安全とは言えない。

5540さん

そのご意見は、あなたの個人的な見解として聞き流しておきます。
ネット上のあなたの個人的意見と、公的機関の統計の信ぴょう性は雲泥の差がありますので。

>>5542 匿名さん

データをどのように読み解くのかということが大事です。安易に数字を鵜呑みにするだけなら簡単ですが、ここのアンチマンションさんのように間違った判断に陥ってしまうから。

>>5546 匿名さん

侵入犯は戸建の方が多いよ？

データという事実統計について、あとはそれぞれの私見を述べているだけだからね。

>13歳以下の性犯罪のほとんどが知りあい（親含む）なので、住居あんまり関係ないというのが本質。

なら戸建てとマンションの性犯罪の差が数倍もあるのは理論的におかしいですね？
ほぼ同じ割合にならないと

仮に、そのご意見が１００歩譲って正しいなら、マンションに住む親（知り合い）は小児に対する性犯罪者が戸建てより数倍多く住む居住形態ということですね。

件数は戸建ての方が多いが総数の分母が違う為に、率として出すとマンションの方が多くなる。という事実でしょ？

マンションさんの考察が、統計という事実に対して否認の感情が含まれてしまう為に、反論が言い繕いの形となって結果矛盾点が多くなってくる。

>>5551 匿名さん

あなた相当お勉強が苦手なようですね。中学校の数学からやり直しましょうか？

>>5550 匿名さん

または、ご近所さんからの通報で性犯罪が発覚しやすいのがマンション。
誰にも気付かれず発覚しにくいのが戸建ての特徴とも読み取れる。

性被害率はマンションが多い。は事実なんでしょ？

>>5555 匿名さん

性犯罪の検挙率ね。

侵入犯は戸建の方が多いよ？

>>5550 匿名さん

住戸としては戸建の方が危険という事実から目を背けるべきではない。

>件数は戸建ての方が多いが総数の分母が違う為に、率として出すとマンションの方が多くなる。という事実でしょ？

発生場所ごとに分母を変えて割合を出して円グラフ作成したら、グラフの形状が円（丸く）になりませんよ
頭大丈夫？　爆笑

4階以上のマンションが犯罪の発生場所ってことは

4階以上のマンションに住んでる一人暮らしの男が少女を連れ込んで犯罪に及べば、その犯罪の発生場所はそこになる。

侵入犯罪の発生件数は戸建と比較して圧倒的に低いことからセキュリティの問題ではないことは明らか

円グラフにする意味がないかと。
侵入率はマンションが高いのですよね？

マンション民的にいうと、戸建てでも外構やセキュリティ設備が整備されてる戸建ての侵入犯は少ない。

>>5524 匿名さん

これ、ほんと怖いですよね。
玄関ドア一歩出たら共有部であるマンションの弱点ですよね。

>>5560
セキュリティが完備してるマンションで性犯罪被害が多いのは、犯罪に住民が関与してるからでしょう。
他にありえない。

統計的裏付けの無いマンションの反論はむなしいだけで、逆にマンションの危険さを強調してるね

平成27年度 警視庁
【侵入窃盗の場所別発生状況】
一戸建て住宅23.4％、その他の住宅21.8％、中高層住宅（4階建て以上）9.6％となっています。
戸建ての総数とマンションの総戸数を勘案すると発生確率はほぼ同割合になります。

>>5560
4階以上のマンションが犯罪の発生場所ってことは 4階以上のマンションに住んでる一人暮らしの男が少女を連れ込んで犯罪に及べば、その犯罪の発生場所はそこになる。

ってことはマンションに性犯罪者が多く住んでるってことね
納得

>>5567

一人暮らし用のマンションに住んでるんじゃないかな？

4000万以下のマンションは狭いから一人暮らしが多いのか。

賃貸マンションなんて圧倒的に一人暮らし用が多いよね

いずれにせよ共用部の住民犯罪には無力なマンション。
住民やセキュリティ設備を盲信するのは危ない。

＞賃貸マンションなんて圧倒的に一人暮らし用が多いよね

都内のマンションの6割は賃貸。
多くの人が集合住宅は買うものではなく、借りるものだとわかってるからね。

>>5566 匿名さん

都内の戸建とマンションの割合は2:8ぐらいです。犯罪件数はマンションの方が多いですが、１戸当たりの割合は戸建の方が倍以上高いですね。

>>5572 匿名さん

持ち家のマンションは犯罪被害がさらに少ないということ。

でも、買ってしまうのは団地住まいに慣れた層。
もしくは煽る人々。

と、団地住まいのアンチマンションが申しております。

都内の非木造の共同住宅は分譲マンションが約100万戸、賃貸マンションが160万戸、公社・公営住宅が50万戸。
戸建ては持ち家が150万戸、賃貸が10万戸。
東京でも持ち家ではマンションより戸建てのほうが多い。
マンションさんは、もっと勉強しようね。

共同住宅は買うものではなく借りるものだ。

住宅展示場巡りはできたかな？

やっぱりモデルルームより、モデルハウスのほうがいいね。

マンション住まいでは狭かろうに。

>東京でも持ち家ではマンションより戸建てのほうが多い。

そうでしょうね
東京でも端の法の郊外いけば、ほとんど戸建しかないですものね

23区内の一低住地域も戸建てのほうが多い

マンションの多い場所は犯罪率も高いってことじゃない。

マンションも雑居ビルもアパートも団地も共同住宅
階数で区別はあるみたいだが…

そう思いたいマンションの願望なのかな。

>>5585
>マンションも雑居ビルもアパートも団地も共同住宅

そんな共同住宅をわざわざ買う人もいるらしい

戸別住宅は木造とかRC造とかってあまり区別つけることないのに、
合同住宅だけ、長屋建てとかアパートとかマンションとかいちいち区別つけるのね。

なんで？

戸建てにも、ミニ戸って表現があります。小さな敷地の小さな家。

>>5577 匿名さん

戸建さんは田舎の市部も含めるんだねw

>>5589 匿名さん

戸建さんにとって触れて欲しくない不都合な真実だね。

>>5591 匿名さん

>>5588が、マンションさんにとって触れて欲しくない不都合な事実だからそう思ったのですね、分かります。

正直なところ、
・人感式照明＋防犯カメラ設置された門戸から玄関までの戸建ての専有部
と、
・伴連れズブズブオートロック＋防犯カメラが設置されたエントランスから玄関までのマンションの共有部
とではどっちが安全なんですかね。

オートロックは酔っぱらいなどの出来心犯侵入防げても、確固として侵入を企てている侵入犯にはほぼ無力で、不審者を即座に判断できず、かつ、外から中が伺えない分、マンションの共有部方が危険な気がしますがいかがでしょうか。

マンション？それとも戸建？スレと被ってるね。これ。

>>5593 匿名さん

共有部があるマンションの方が安全。

>>5595 匿名さん

共有部よりは専有部である戸建ての方が安全。

>>5592 匿名さん

やっぱりミニ戸は戸建さんから見てもイマイチかなwオープン外構でセキュリティもへったくれも無いしね

>共有部があるマンションの方が安全

死角の多い共有部分（エレベーター、ホール、共有廊下）が危険性が高いと警視庁も言っております

>やっぱりミニ戸は戸建さんから見てもイマイチかなwオープン外構でセキュリティもへったくれも無いしね

いえいえ、マンションより１００倍良いです。
ミニでもマンションより十分広いですし、管理修繕駐車場代もない、管理組合の役員もない、上下左右の騒音もない、オープン外構でも敷地は全て所有地等々ですから。

>>5597 匿名さん

やっぱりアパートは同じ合同住宅のマンションさんから見てもイマイチかなw
オートロックとかなくってセキュリティもへったくれも無いしね

戸建てはしっかりした塀と門扉＋セキュリティ設備。
マンションのように住民か侵入者かわからない人が共用部に居ることはない。

オープン外構でもそこに見知らぬ人が居たら即座に不審者と断定できるし、そとからの見通しは最高。

>>5590
>戸建さんは田舎の市部も含めるんだねw

4000万以下のマンション区画は23区内だと30㎡がせいぜい。
市部の不便な場所でやっと60㎡で、子持ちの家族が住めるような専有面積の物件は都外になる。

>>5602 匿名さん

見知らぬ人、つまり近所からイチイチ監視される戸建て。プライバシーの無い見通しの良さ。

そういう変人はマンションがいいよ。
戸建てだと村八分にされる。

＞戸建てはしっかりした塀と門扉＋セキュリティ設備。 マンションのように住民か侵入者かわからない人が共用部に居ることはない。

戸建には共用部が無いからね。ミニ戸やオープン外構だとセキュリティ機能は皆無。24時間常駐の自宅警備員もスレ三昧でお外には興味ないし。むしろ不審者に間違われるほうかな。ご愁傷さまです。

自分で頑張ってウン千万も出して買った家なのに、頭の上に知らないオッサンが住んでるとかありえない。
上できったないオッサンが何してるかわかったもんじゃない。
みんな想像してみてよ。

>>5607 通りがかりさん

その理屈だと君は、上の階に美人が住んだらウキウキ想像するのかな。

>見知らぬ人、つまり近所からイチイチ監視される戸建て。プライバシーの無い見通しの良さ。

感覚が普通と違う人がマンションを選ぶんだね
イチイチ監視って何についてそう思うの？

プライバシーがないのは販売時に部屋の間取り図、価格まで公にされるマンションの方でしょ

共有所有者として全戸の住人と究極の利害関係があるしね

共有部だからベランダに荷物すら置けないなんて笑えるんですけど

>>5609 匿名さん

知ってる人、見知らぬ人、を判断するの好奇心万万の御近所さん。それに無感覚でないと住めない戸建て。

>>5611

あの～意味が全く分からないんですけど・・・

>>5607 通りがかりさん

となりのミニ戸に正体不明の自宅警備員がいる方が不気味だろうね。

戸建ての外にある見知らぬ荷物も御近所さんが注目。

>>5610 匿名さん

ミニ戸は窓を開けてもカベだし、洗濯物は正面から丸見えだよね。

またマンション民は壊れたのか…
この人いつも議論の矛盾をしてきされると理性を制御できなくなるよね。

>>5616 匿名さん

アンチマンションの賛同者はだーれもおりません。孤軍奮闘の努力は認められるけど、世間の常識からはどんどん遠ざかってるんだよねw気の毒です。

窃盗犯集団は、わざわざ貧乏そうなミニ戸建ては狙わず、裕福な豪邸を狙う。だからミニ戸建ては安心安全！！

>>5618 匿名さん

安心安全でも勘弁してほしい。なぜならミニ戸だから。

戸建ての専有部よりマンションの共有部の方が危険であることがご理解いただけたようで何よりです。

>>5608
美人にはもれなくオッサンも付いてくるだろ

都心部に戸建なら羨ましいが、郊外なら土地も建物も後々ゴミになりそう。

>>5620 匿名さん
え？マンションの方がセキュリティ性能は高いですよ。

>>5622 匿名さん

ゴミに興味がおありなんですか？不思議な方ですねw

狭いマンションに住んでいるとすぐにゴミだらけになるんじゃなかろうか。

4000万以下のマンションは23区内だと30㎡がせいぜい。
市部の不便な場所でやっと60㎡で、子持ちの家族が住めるような専有面積の物件は隣の県になる。

この予算だと土地が20坪ちょとの建て売り戸建見かけるけど、直ぐ売れてるみたい

メインは郊外になるでしょ。
都内でもワンルーム。これは天蓋孤独の人専用マンション。

>え？マンションの方がセキュリティ性能は高いですよ。

マンションのセキュリティも供連れや戸別配送業者を入れたら無効だし、住民による犯罪にはもっと無力。
専有部が明確な戸建てなら、敷地内に勝手に他人が入って玄関前に来ることはない。

たとえオープン外構でも、いや、オープン外構だからこそ、その敷地への侵入にはためらいが生じる。
これが、共有部にはない抑止力である。

マンション唯一の拠り所がセキュリティなんだから、そこを否定したら可哀そうだよ(笑

>>5631 匿名さん

今時ためらい、なんて呑気な感覚しているようでは、セキュリティ認識が大甘過ぎ。

うちはクローズ外構で、門扉と玄関は家族しか開けられない。
いままで敷地内に家族以外の人が無断で入ってきたことはない。

>>5633 匿名さん

低収入で、治安の悪いところしか住めないとたいへんですねw

>低収入で、治安の悪いところしか住めないとたいへんですねw

えっ？？そんなに低収入ではないけど。あなたの言う低収入っていくらのこと言ってんの？

>>5633 匿名さん

いやいや。

やっぱり、たとえオープン外構でも、いや、オープン外構だからこそ、その敷地への侵入にはためらいが生じる。
これが、マンション共有部にはない抑止力である。

これに人感式照明と防犯カメラ設置すれば、マンション共有部のセキュリティレベルを遥かに凌駕することになるであろう。

戸建てにはマンションの弱点である共用部はないからね。
マンション固有のコストやセキュリティの課題も共用部なんかがあるからだよ。

>>5638 匿名さん
そこ弱点じゃ無くてあなたが憧れてる所だよー

マンションは共有部が弱点になってるのは当たってるかな。

>>5635

人に低収入と言っておいて、自分がもっと低収入でローコストマンション住まい　爆笑！

低収入でローコストのセキュリティ脆弱マンションですね。
治安も悪い立地の安マンションだから、マンション外より住人の犯罪の方が心配

共用部のないマンションをつくればよろしい。

>>5643 匿名さん
戸建さん達が指くわえて見なくてすむね

>>5630 匿名さん

オープン外構は宅急便の受け取りも、新聞の勧誘もドア一枚だよね。相手のためらいに期待するしかなさそうです。

>>5642 匿名さん

キミはイタコか！？
他人の家族構成や間取りまで言い当ててみろーいww

マンションの管理費と、戸建てのセコムだとどっちが高い？

外国人窃盗団がバールで裏窓をこじ開ける
戸建ては イヤだよぉぉ〜〜(;´д｀)

>>5647 通りがかりさん

セコム