4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

>>51334 匿名さん

ベランダのない戸建なんかあるのかな？当然有りますけど、、、

戸建は強度の問題で壁を減らすことができない

4000万以下のマンションにはテラスがないの？

>>51332 匿名さん

そのしょぼマンが地震でぶっ壊れないことを祈っております。

ちなみにうちのマンションビューバスにリフォームできるよ

＞サッシ、ベランダ、ドアは大規模修繕だね。計画に含まれてるよ。

自分の家（部屋）なのに自由に変えられないよね？www

>>51338 匿名さん

壁を減らして何かしたいのですか？

>>51341 匿名さん

ビューバスって何ですか？

＞そのしょぼマンが地震でぶっ壊れないことを祈っております

その時戸建から観れるかな？

＞壁を減らして何かしたいのですか？

戸建のリビングだと狭いので広くしたいでしょ

＞51344
ビューバスって何ですか？

戸建は所有している範囲でも自由にリフォームできないって結論

＞51347: 匿名さん　

それのどこが凄いの？

戸建のベランダって単なる洗濯竿置き場でしょ？

>>51350 匿名さん
ギシギシ言っちゃうやつだね。笑

>>51347: 匿名さん

そんな上層階で見晴らしのいいマンションって
たった４０００万で買えるの？

>>51324 匿名さん
> 戸建の安さに感動した。
> バーゲンセールかと思ったよ。

鉄100kgと綿100kgどっちが重いかわからない人ですか？
(大爆笑)

>そんな上層階で見晴らしのいいマンションってたった４０００万で買えるの？

それ言っちゃうとマンションさん黙っちゃうやつだからwww
それは言わないお約束～(爆笑)

>>51329 匿名さん
> 戸建が特上とか笑えるね。

不動産は価格なり。

下(4000万マンション)で、
特上(6000万戸建て)。

安いからって戸建に妥協したら後悔する。

目黒なら戸建て1戸でマンション2部屋買えるんですね
マンションは安い、安すぎる！！

>>51335 匿名さん
> 戸建に住んでるから戸建派というのがなぜダメなのかw

日本に住んでいる共産主義者みたいな感じ？
何処に住んでいるかは関係なし。

>>51355 匿名さん
もちろんサービスも価格ですよねぇ？

>>51359 匿名さん

不動産は価格なり。

下(4000万マンション)で、
特上(6000万戸建て)。

戸建の安さにびっくりですね。
マンション諦めて戸建に妥協しようかなあ

住みたいエリアがある。家族構成から必要な広さがある。
で、マンションだと予算オーバー。
戸建に妥協することになる。

>>51334 匿名さん
え？
自分で自由にリフォームできるかどうかの質問なんですけど

つまり、一つも自由に出来ないということでいいかな？

都会の上層階マンションｖｓ田舎の郊外戸建て

>>51364 匿名さん
つまり最高級のマンションですら、田舎の戸建てと比較されるレベルということですね。

>>51349
>それのどこが凄いの？

お家の方に聞いてみて

>>51360 匿名さん
コロ助か？
2000万円はタダで捨ててるわけではなく、マンションにはサービスや立派なエントランスがありますよねぇ？それも価格なりだよね。

>>51362 匿名さん

戸建、ホント安くて羨ましいよ。

>自分で自由にリフォームできるかどうかの質問なんですけど

戸建だと自由にできないよね

>>51367 匿名さん

サービス？
不動産は価格なり。

下(4000万マンション)で、
特上(6000万戸建て)。

>>51362 匿名さん
住みたいエリアがある、年収から借りれる
限度額がある、戸建ては買えないから、マンションで妥協する。

が正しいよね。
なぜなら、120平米で戸建ての価格以上のマンションは妄想で、実際にはほとんど無いから。

>>51362 匿名さん
> 戸建に妥協することになる。

下(4000万マンション)を諦め、特上(6000万戸建て)で妥協ですか。

面白い表現ですね。

>>51368 匿名さん
> 戸建、ホント安くて羨ましいよ。

鉄100kgと綿100kgどっちが重いかわからない人ですか？
(大爆笑)

>>51369 匿名さん
できるよ
少なくともマンションよりは自由に

何で戸建は安いんだろう。
木造安普請だから？
不動産は価格なりだよね。

>>51375 匿名さん
お、この反応はそろそろ追い詰められてきたかな？

>>51375 匿名さん
> 不動産は価格なりだよね。

Yes。

不動産は価格なり。

下(4000万マンション)で、
特上(6000万戸建て)。

鉄100kgと綿100kgどっちが重いかわからない人がマンションを買うと言う、衝撃的事実が判明。

>>51370 匿名さん
だからさ、受けられるサービスを物件に充当してるからであって、サービスならマンションが特上で戸建はセルフなんでしょ？
都合の良いところを切り取るのが戸建さんの特徴だよね。

>だからさ、受けられるサービスを物件に充当してるからであって、サービスならマンションが特上で戸建はセルフなんでしょ？

管理組合の役員はやらないのですか？

数年に一度だし管理会社さんが助けてくれるからね。戸建さんは毎年理事長お疲れ様です。

どんだけ屁理屈こねようとも不動産は価格なり。

下(4000万マンション)で、
特上(6000万戸建て)。

4000マンションは6000万では売れない。

＞数年に一度だし管理会社さんが助けてくれるからね。戸建さんは毎年理事長お疲れ様です

いいなりパターンねｗｗｗ
良い様にぼったくられそう

＞数年に一度だし管理会社さんが助けてくれるからね。戸建さんは毎年理事長お疲れ様です

破綻するマンションのお手本のような住民です

＞戸建さんは毎年理事長お疲れ様です。

戸建てには共有部はありませんので理事などというものはありませんが？

>>51385 匿名さん
あー、共有部ケチった剥き出し住宅でしたね。そんな自己嫌悪なさらなくても。
理事長以上のお仕事、毎年ご苦労様です。

＞戸建てには共有部はありませんので理事などというものはありませんが？

年老いた両親に家の管理も任せてるの？

>>51384 匿名さん
破綻してそうな戸建はよく見ますね。
ところでなぜ破綻になるのかな？助けてくれるのと任せきりとは違いますけどね。

マンションさんって面白いね。
鉄100Kgと綿100Kgで、綿100Kgが軽くてうらやましいって言うんだから。

>>51381 匿名さん
> 数年に一度だし管理会社さんが助けてくれる

数年に一度、戸建て数年分の苦労をし、さらにお金払うんですよね。
マンションさんって面白いね。

>>51386 匿名さん
共有部をケチった剥き出し住宅？？

なにその矛盾ww
誰でも入れる共有部のほうがが剥き出しじゃねーか

性犯罪の温床の共用部ですね
分かります

マンションは、玄関ドア一歩でも出たら第三者が自由に往来できる公道と同じ共有部。
ガンジーさんも真っ青なノーガード戦法。

戸建って何で安いの？
マンション検討してる俺から見ればバーゲンセール並み。
戸建に妥協しちゃおうかなあ。

共有部って公道と一緒なの？それが戸建さんの認識？

>>51394
4000万以下のマンションしか買えないのに強弁。

>>51394 匿名さん
> 戸建って何で安いの？

鉄100Kgより綿100Kgの方が軽いって言う人ですね。
4000万マンションより6000万戸建ての方が安いって思っちゃうんですね。
(大爆笑)

> 戸建に妥協しちゃおうかなあ。

下(4000万マンション)を諦め、特上(6000万戸建て)で妥協ですか。
面白い表現ですね。
(大爆笑)

都心に住みたいので検討してみました。

芝公園駅徒歩2分　中古戸建　坪1671万円
https://www.homes.co.jp/kodate/b-60000330206136/

芝公園駅徒歩2分　中古タワマン30階　坪459万円
https://www.homes.co.jp/mansion/b-1148620074449/

うーん・・・
戸建は高いから、マンションにしましょうか。

日本の7割は戸建て住まいを希望。
マンションに住みたがるのは1割。
4000万以下のマンションに住みたがるのはその中のさらに少数。

フェラーリとプリウスどっちが多いって話してる？

>>51395 匿名さん
公道ではないね。私道と同じだね。
どちらも、似たようなもんだが

>>51397 匿名さん
鉄と綿の例え、さっきから何が言いたいのかサッパリ分からん。何度も投稿してくるけどさ。
マン民としては何かバカにされてるのかなとは感じるが、それ以外に分からん。

>>51400 匿名さん
希望の話だから違うよね～
マンションさんの必死さが面白いな

>>51402 匿名さん
> 鉄と綿の例え、さっきから何が言いたいのかサッパリ分からん。

4000万マンションと4000万戸建てで戸建ての方が安いと言っている。
これは、鉄100Kgと綿100Kgとで綿の方が軽いと言っているのと同じ。

＞フェラーリとプリウスどっちが多いって話してる？

例えカローラからプリウスに変えたんだね、おじいちゃんw

>>51404 匿名さん
あー、戸建がいくら安っぽくて安く感じたとしても、広さで補って価格は同じってことね。理解した。

フェラーリの日本最大のオーナーズクラブは会員全員が戸建て住みです。

>あー、戸建がいくら安っぽくて安く感じたとしても、広さで補って価格は同じってことね。理解した。

あの玄関の狭さでよく言えるよねwww

ねーねー
マンションより安い戸建ての例まだぁ？

>あの玄関の狭さでよく言えるよねwww

マンションは玄関が極小なのは言うまでもないですが、下駄箱も超小さいので靴は1人3足までです（笑）

＞あの玄関の狭さでよく言えるよねwww

あ！また実家のアパートとの比較だね

マンションを買う人は、綿100Kgと鉄100Kgとで、どっちが重いかわからないと言う衝撃的事実が判明。

>マンションは玄関が極小なのは言うまでもないですが、下駄箱も超小さいので靴は1人3足までです（笑）

マンションはクローゼットもほぼ無いに等しいのでコートは1人1着までですよ

>>51411 匿名さん
マンションの玄関は基本極小だよ。
あなたのマンションの玄関はどれくらいの広さ？家の戸建てより広いかな？

>>51408 匿名さん
だから戸建は綿なんでしょ？広くて当たり前じゃん。
100kgの鉄と綿比べて綿の方が大きいと喜ばれましても…

＞マンションを買う人は、綿100Kgと鉄100Kgとで、どっちが重いかわからないと言う衝撃的事実が判明

こんな質問して誰にも相手にされないんだけどって
お家の方に相談したら？

＞あ！また実家のアパートとの比較だね

ではご自慢の4000万のマンションの広い玄関の画像アップどうぞ！

＞あなたのマンションの玄関はどれくらいの広さ？家の戸建てより広いかな？

ここにいる人はみんなあなたのお家より広いよ

>>51415 匿名さん
> 戸建は綿なんでしょ？

例え話だよ。落ち着いて。(大爆笑)

戸建さん論理的に考えられないから理解できないと思う。

ほら、逃げたでしょ。

>>51415 匿名さん
> だから戸建は綿なんでしょ？広くて当たり前じゃん。
> 100kgの鉄と綿比べて綿の方が大きいと喜ばれましても…

ん？衣類の材料(住まい)として適しているのは綿(戸建て)。

＞あ！また実家のアパートとの比較だね

ではご自慢の4000万のマンションの広い玄関の画像アップどうぞ！

で戸建は自由に増築出来ない事実は理解できたかな？

>>51424 匿名さん
> で戸建は自由に増築出来ない事実は理解できたかな？

え？そうなの？
法律の範囲内であればできるんじゃないの？

>>51422 匿名さん

ゴメン。
じゃあ、鉄は？

>マンションは玄関が極小なのは言うまでもないですが、下駄箱も超小さいので靴は1人3足までです（笑）

ママがブーツを持つと子供は２足らしいですよwww

>>51418 匿名さん
あら、すごいねぇ
ま、掲示板ならなんとでも言えるからね。
証拠画像でもアップしてくれるかなー
無理か、嘘だから

>>51426 匿名さん
> じゃあ、鉄は？

鎧(マンション)の材料としては適していますかね。
それで普段の生活に不自由がないかは別ですが。

>>51428 匿名さん

まず貴方の戸建の玄関掲載してみたら。
言い出しっぺよろしく。

今日も戸建さん達は「購入するなら」に一歩も近づけなかったね

>>51429 匿名さん


じゃあ、震災に強いって感じですかね。

戸建の例えってセンスない。

今日もマンションさんたちはマンションの優位点を一つも挙げられなかったね。

>>51432 匿名さん
> 戸建の例えってセンスない。

4000万マンションと4000万戸建てで、戸建ての方が安いって言うキテレツなセンスよりはマシかと。

戸建のリフォームの自由度は低い

マンションのメリットを一つも挙げられないにマンションにしがみつくのは何ででしょう？

深く考えないでマンション買っちゃって後戻り出来ない状態になっているとしか思えないです。

東京ではマンションの中古売り物件が、成約ベースで約2年分売れ残ってる。

>>51430 匿名さん
あっやっぱりできないのね、嘘だからしょうがないか。

>>51437 匿名さん
成約に要する期間を戸建と比べてみ。

でも、真面目に4000万マンションで広い玄関って言うのを見てみたいな。
ネットの拾いものでも良いけど。

マンションで広い玄関なんかにしたら、ただでさえ狭い部屋がますます狭くなるから有り得ないよ。

深く考えないでマンション買っちゃった。
自分の人生の集大成のマンション。

戸建てより優れているとは特に思っていない。
マンションのメリットも特に無い。
それでも、けなされると腹が立つ。
自分の人生を否定されることになるから。

だから駄々をこねる。

こんなところかな？(何かの歌の歌詞のようだ)

＞真面目に4000万マンションで広い玄関って言うのを見てみたいな

今お住いのアパートよりいいよ

>>51434 匿名さん

誰がそんなこと言ったの？

同じ条件(同じ立地、同じ広さ) だと、戸建は安いって言った覚えはあるが。

＞マンションで広い玄関なんかにしたら、ただでさえ狭い部屋がますます狭くなるから有り得ないよ。

70㎡で玄関だけやたら広かったらそれはそれで笑える

＞マンションのメリットも特に無い

毎日ネガを探す日々の人がいるらしいよ
どんな人かな？

戸建はバーゲンセール！
戸建に妥協しちゃおうかなあ。

>>51444 匿名さん
> 同じ条件(同じ立地、同じ広さ) だと、戸建は安いって言った覚えはあるが。

同じ立地、同じ広さで、
・建物の高いマンション
と
・建物の安い戸建て
を比べて、戸建ては安いって言うセンスもよくわからん。

>>51447 匿名さん
> 戸建はバーゲンセール！

鉄100Kgより綿100Kgの方が軽いって言う人ですね。
4000万マンションより6000万戸建ての方が安いって思っちゃうんですね。
(大爆笑)

> 戸建はバーゲンセール！

下(4000万マンション)を諦め、特上(6000万戸建て)で妥協ですか。
面白い表現ですね。
(大爆笑)

>>51446 匿名さん
> 毎日ネガを探す日々の人がいるらしいよ
> どんな人かな？

何のメリットもないマンションを購入すると言う被害を少しでも、減らしたいと願う人じゃないですか？

>>51448 匿名さん

住みたいエリアがある。
家族構成から必要な広さがある。
で、マンションだと予算オーバー。
戸建だと予算内に入る。
典型的な妥協パターン。

>>51450 匿名さん

ぶっちゃけ戸建が安くて悔しいだけでしょ。

>>51451 匿名さん

住みたいエリアがある。
家族構成から必要な広さがある。
で、マンションだと予算オーバー。
より狭いマンションだと予算内に入る。
典型的な妥協パターン。

>>51451 匿名さん

住みたいエリアがある。
家族構成から必要な広さがある。
で、マンションだと予算オーバー。
より立地の悪いマンションだと予算内に入る。
典型的な妥協パターン。

>>51451 匿名さん

住みたいエリアがある。
家族構成から必要な広さがある。
で、戸建てだと予算オーバー。
マンションだと予算内に入る。
典型的な妥協パターン。

>>51451 匿名さん

住みたいエリアがある。
家族構成から必要な広さがある。
で、マンションだと予算オーバー。
管理費がむちゃくちゃ高い中古マンションだと予算内に入る。
典型的な妥協パターン。

＞同じ条件(同じ立地、同じ広さ) だと、戸建は安いって言った覚えはあるが。

4000万以下のマンションと同じ狭さの戸建てなんかありませんよ。

>>51454 匿名さん

それも1つの妥協のパターンですね。
戸建には妥協したくなかったんでしょう。

立地を妥協したパターンです。

パターンは3つ。
立地
広さ
建物(マンション)

貴方はどれを諦めますか。

住みたいエリアがある。
家族構成から必要な広さがある。
で、平屋戸建てだと予算オーバー。
マンションだと予算内に入る。
典型的な妥協パターン。

これを見てなぜ戸建てのほうが安いのか理論的に解説できたら合格ね！

>>51450 匿名さん

メリットがなければ買わないので大丈夫ですよ。それより、マイホームを所有していない方の相談に乗ってあげて下さいな。

うちは家族３人なので戸建に妥協せずにすみました。
４人家族だと、途端にマンションのハードル高くなります。

>>51458 匿名さん
> 貴方はどれを諦めますか。

集合住宅にだけは妥協したくないのですが？

リビングからの景色が冬の抜け感がなくなって来て春を実感中

マンションライフ

>>51462 匿名さん

貴方のマンションは小さな高級車って感じですかね。

戸建さん達って都内の戸建にお呼ばれしたことないのかな？
都内の戸建の玄関て狭いよね

>>51458 匿名さん
> 貴方はどれを諦めますか。

ランニングコストの差を物件価格(＝立地・広さ・建物)に上乗せできる戸建ては、その「諦め」の度合いを低減できますね。

>>51460 匿名さん

船橋なら安いじゃん

マンションに戸建のランニングコストのせちゃう

＞戸建さん達って都内の戸建にお呼ばれしたことないのかな？都内の戸建の玄関て狭いよね

マンションと違い絶対的に面積が広いですからそういう御宅は居室や収納が広いんですよ

>>51458 匿名さん
> 建物(マンション)

戸建てよりマンションの建物が優れているところ(＝諦めるもの)はなんですか？

>>51460 匿名さん

ここの方は、都区内は予算的に殆どパスだね。

>>51470 匿名さん

あー、ミニ戸ねw
３段重ねの重箱みたいなやつ。

>マンションと違い絶対的に面積が広いですからそういう御宅は居室や収納が広いんですよ

日本語でもう一度

4000万のマンションと6000万の戸建のどっちが良いですか？ってバカなことを真顔で尋ねるスレなの？w

>>51458 匿名さん
> 建物(マンション)

マンションの建物が戸建ての建物に比べて優れているところがなければ、諦めるものは何も無いので、建物(マンション)を選択しても妥協じゃないですね。

> マンションの建物が戸建ての建物に比べて優れているところがなければ、諦めるものは何も無いので、建物(マンション)を選択しても妥協じゃないですね。

四方が密接してるから安心感がある
じゃない？w

＞4000万のマンションと6000万の戸建のどっちが良いですか？

なぜか戸建のメリットが一つも出ず5万ごえ

＞なぜか戸建のメリットが一つも出ず5万ごえ

戸建てということがメリットでしょう

＞戸建ということがメリットです

戸建の営業は楽勝ですねw

＞戸建てということがメリットでしょう

5万の集大成ですね

>>51478 匿名さん
> なぜか戸建のメリットが一つも出ず5万ごえ

戸建てのメリットは集合住宅でないことです。
以下に纏めます。
↓
不動産は価格なり。

価格は、
・土地単価×土地面積＋建物単価×建物面積
で決まる。

集合住宅が戸別住宅を超えられない決定的な違いは、集合住宅は土地の専有取得を諦め共有取得で妥協し、世帯あたりの土地面積が極めて少ない状態、すなわち安い土地の費用で居住のための空間を取得することである。

本来であれば、安く土地を取得した分の費用を建物の広さに充当できそうであるが、多層化のための建物単価上ブレのためにそれが出来ないジレンマに陥っており、現在の集合住宅の目的は、その立地に戸建てより安く居住のための空間を取得することに留まっている。
戸建てであれば、マンションのランニングコストの差を物件価格上乗せしたより広く、良い立地・建物を取得できるというのに。

現在の集合住宅は、ランニングコストの高さも災いし、土地を妥協した上に、広さも立地の良さも確保出来ない何のメリットもない妥協の産物と言えよう。

そして、土地を共有取得で妥協した代償はあまりにも大きい。

壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられる。

また、住宅ローンの支払いが終わったとしても「管理組合」と言う名の大家に、「管理費・修繕積立金」とう言う名目の家賃を強制徴収される。
滞納すれば強制退去という半賃貸状態。

そう、マンション生活とは半賃貸のRC造アパート生活なのである。

マンションを購入する意味なし。
マンションに住むなら、割り切って、賃貸で良い。

>51475
前スレから読み直すべし

＞戸建てのメリットは集合住宅でないことです
＞戸建てということがメリットでしょう

集大成

戸建のメリットはバーゲンセール。

>>51485 匿名さん
> 戸建のメリットはバーゲンセール。

戸建てのメリットは、こんなことを言う人が壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に住んでいないこと。

マンションのメリットを一つも挙げられないにマンションにしがみつくのは何ででしょう？
深く考えないでマンション買っちゃって後戻り出来ない状態になっているとしか思えないです。
ーーー
深く考えないでマンション買っちゃった。
自分の人生の集大成のマンション。

マンションのメリットは特に無い。
戸建てより優れているとも思ってない。

それでも、けなされると腹が立つ。
自分の人生を否定されることになるから。

だから駄々をこねるんだ。
だから駄々をこねるんだ。
ーーー
こんなところかな？(何かの歌の歌詞のようだ)

戸建のメリットは安さ。
これに尽きる。
ものすごいメリットだよ。
これ以上のメリットなんてないでしょ。
みんな安いものが好き!

(マンションさん、虚しくなんないのかな・・・可哀想になってきた・・・)

> 戸建のメリットはバーゲンセール。

限界マンションが10万円で売りに出ても誰もババを引きたくないから、破格大バーゲンセールもマンションではデメリットに。

戸建のメリットより４０００万マンションに良いところが無いからでしょ(笑)

マンションは安くても、その分ランニングコストが高いから騙しやすいんじゃない？

>>51492 匿名さん
> マンションは安くても、その分ランニングコストが高いから騙しやすいんじゃない？

それが顕になる、このスレの主旨を快く思わない人が居るようですよね。

注文戸建はめんどくさい、マンションならこれ下さいで終わりだから、こんな理由じゃないかな？

築26年が10万円。 マンションって凄すぎ。
マンション派のみなさん。買ってあげなよ、限界マンション。

http://www.nhk.or.jp/ohayou/digest/2017/05/0513.html

やはりというか、マンション派にとってランニングコストというのはブラックボックスのようだね。

ブラックボックスだからこそ、限界マンションになって初めてマンションのランニングコストの本当の恐ろしさを思い知るのかも。
おぉ怖っ！

近くに限界マンション？があると、戸建の地価も大暴落しそうだねｗ

>>51498 匿名さん
戸建ては暴落だけで済むけど。
限界マンションの住民は暴落の上に．．．．

それこそリザマンだよね。
分譲価格は極端に安く、ランニングコストが極端に高い。

戸建なら建て替え(2000万)たいし、車要らない(3000万)から、9000万のマンションにしました。

>>51501 匿名さん
戸建さんの魔計算が伝染してるぞ。同レベルだが。笑

(面白くないな・・・。マンションさん、虚しくなんないのかな・・・可哀想になってきた・・・)

>戸建なら建て替え(2000万)たいし、車要らない(3000万)から、9000万のマンションにしました。

うちも車不要なので7500万のマンションにしました

車を手放すと言う案が暴挙かどうかはさておき、いずれにしても、マンション派からそのような案が提示されたと言うことは、ランニングコストの差額をランニングコストが低い物件の物件価格に上乗せして比較することが、市民権を得たのは事実でしょう。

このスレの大きな成果の一つですね。

最初のころに「破綻する」「ランニングコスト分は浮くと考えて、物件価格に上乗せすべき無い」「比較にならない」と言っていた人は反省、反省、猛反省ですね。

では再掲。

★ あなたが今購入を検討しているマンションと同じ費用でどんな戸建てが購入できるか検討してみてはいかがでしょうか？

場合によっては、6000万・7000万の戸建てが購入できるかも知れません。

§ ランニングコストを踏まえた検討とは？

1. 全体概要

経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。

2. ランニングコストを踏まえた検討

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

2-1. マンションのランニングコストの例

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

2-2. 戸建てのランニングコストの例

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格

マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

3. 留意点

物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

4. さいごに

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。

本家さんキター！

9000万の車なしマンションに１票。

>>51509 匿名さん
カーシェアも充実してるからねぇ。別に無くても良いんじゃないかな。

>>51510 匿名さん
> カーシェアも充実してるからねぇ。別に無くても良いんじゃないかな。

リビング・ダイニング・キッチン・バス・トイレ・洗面台もシェアで良いんじゃないかな。

>>51511 匿名さん
ちょっと意味わかんないです。

>>51510 匿名さん

ちょっと意味わかんないです。

>>51512 匿名さん

昔のなんとか壮じゃない？

>>51514 匿名さん
寮とかカプセルホテルのイメージ？なんでそんな例えが出てきたの？

カーシェアを合理的と考える方であれば、
24時間使うわけでもないリビング・ダイニング・キッチン・バス・トイレ・洗面台もシェアで良いと言うことに賛同いただけるかと思ったのですが。

何が違うのですか？

ソーシャルアパートメントて言って流行ってるみたいですよ

http://samuraibp.com/note/socialapartment-and-sharedhouse
水回りの掃除ゼロ。
トイレ、キッチン、お風呂が共有だからこそですが、
水回りの掃除を一切する必要がありません。めちゃ楽です。
週5で清掃スタッフの方がやってきて全部やってくれる

>>51516 匿名さん
お家所有出来ると分かるよ

>>51517 匿名さん
> ソーシャルアパートメントて言って流行ってるみたいですよ

素晴らしい。
カーシェアの次はソーシャルアパートメントですね！
リビング・ダイニング・キッチン・バス・トイレ・洗面台もシェアで！
共有部の清掃は管理費で賄われますね。
マンションのメリットと言えるでしょう。

>>51518 通りがかりさん
> お家所有出来ると分かるよ

カーシェアの次はソーシャルアパートメントですね！

>>51516 匿名さん
マジで言ってるの？車なんて週末しか乗らないならカーシェアの方が圧倒的に安い。毎日使うものと比較する意味が分からない。
郊外にお住まいなんですねぇ。

>>51521 匿名さん
> 週末しか乗らない

リビング・ダイニング・キッチン・バス・トイレ・洗面台は毎日使うけど、24時間使わない。
専有する必要は無いと考えられます。
クルマと一緒と考えられるでしょう。

その場しのぎで取り繕ってカーシェアを推している人が、ソーシャルアパートメントに異を唱えるんだと思います。
真にカーシェアを合理的と考えられる人は、ソーシャルアパートメントも合理的と考えられるはずですから。

子育て中で車が有ると便利な時ってどんな時？

>>51522 匿名さん
とんだ田舎者だな。じゃあ24時間使うものってなんだ？

>>51524 匿名さん
> とんだ田舎者だな。

クルマならともかく、リビング・ダイニング・キッチン・バス・トイレ・洗面台のシェアに田舎者って何か関係あるのですか？

>>51524 匿名さん
> 24時間使うものってなんだ？

寝室や書斎、子供部屋など、私物を常備・常設する部屋ですね。

カーシェアの目的・メリットはソーシャルアパートメントにもほぼ当てはまりますね。
カーシェアを推して、ソーシャルアパートメントを拒絶する理由はありませんね。

>>51526 匿名さん
それはトランクルームで良いのでやり直し。

>>51525 匿名さん
車の必要性が異常に高いからです。

>51522
こんなバカは相手にする必要ないYO

>>51528 匿名さん
> それはトランクルームで良いのでやり直し。

じゃ、ますますソーシャルアパートメントで良いじゃないですか。
カーシェア派は、ソーシャルアパートメント派で良いですね。

カーシェアを推して、ソーシャルアパートメントを拒絶する理由はありませんね。

>>51527 匿名さん
別にソーシャルアパートを否定はしないけど、家族で住めないでしょ？購入するならスレだし。
ほんと何なのここの戸建さん。

車はオモチャ
オモチャなので興味あるなしで選ぶだけ

必須な人は田舎確定

>51533
只の馬鹿だから放置しましょ

>>51533 匿名さん
> 家族で住めないでしょ？

ワンルーム派はソーシャルアパートメントで良いってことですね。
カーシェア派が望むマンションの最終形態が家族で住める分譲ソーシャルマンションですね。
リビング・ダイニング・キッチン・バス・トイレ・洗面台のシェア。画期的で合理的な発想ですね。

カーシェアの目的・メリットはソーシャルアパートメントにもほぼ当てはまりますね。
カーシェアを推して、ソーシャルアパートメントを拒絶する理由はありませんね。

投稿者を揶揄・煽るような発言が出たらマンション派劣勢の証。
なぜなら本質論で反論できないから。

もう一度言おう。

投稿者を揶揄・煽るような発言が出たらマンション派劣勢の証。
なぜなら本質論で反論できないから。

>>51535 匿名さん
そうします。相変わらず繰り返してるだけですし。

産科から退院～お宮参りとか人混みを避けてのお出かけとか
急な発熱での外来とか、必要なお出かけグッズを常備しておいて
直ぐに出かけられていて、最新の安全装備と、万が一でも堅牢で守ってくれるところ
耐震等級と同じで、なによりも安全・安心を優先したいもの
それが、結果的に快適さにつながっている

東京に10年以上住んで、今は札幌にいます。東京にいるときはカーシェアのヘビーユーザーでした。札幌に移った最初も、少しカーシェアを使いました。しかし、こちらの冬は買い物に行くのも大変なので、みんな車を使います。それで、カーシェアの予約が取れないと致命的だなと思い、冬になる前に車を買いました。

カーシェアの時に比べて、車を保有するとコストがかなりかかります。しかし、これは雪国生活で支払うべきコストと思い納得しています。東京の時の3〜4万の駐車場代が1万円以下になったので、その点は良いのと、夏は自家用車で道内数百〜千キロ超の家族旅行、冬は車で30分のスキー場と、自家用車ライフを満喫しています。

カーシェアの時は、時間に追われて出来るだけ4時間とか12時間以内に用事を済ませて車を返そうと焦っていましたが、今はそれがなくなりました。雪道で焦って運転すると危険なので、、、

とはいえ、マンションの駐車場に、戸数の１割ぐらいの台数のカーシェアが配置されていたら、札幌でも自家用車もいらないような気もします。

ただ、札幌でもわりと人口密集地に住んでいるので、そう思いますが、札幌の人口密度が低い地域、ましてや、札幌市外だと、確実に自家用車を買う以外の選択肢はなくなると思います。

東京の時（２３区内の郊外）は、カーシェアの車が自宅から500メートル以内に4〜5台あったので、予約状況に合わせて、いつもと違う車を借りたりできて、ほとんど困らなかったけれど、それは東京だったからなせる技だったと思います。

カーシェアは、自宅の近く（できれば数百メートル以内）に複数台の選択肢があると便利です。週末など、自分が車を使いたい時は、他の人も車を使いたい時なので、予約が取りにくくなります。

異論無いようですね。

カーシェア派はリビング・ダイニング・キッチン・バス・トイレ・洗面台もシェアするソーシャルマンション派。
カーシェアの目的・メリットはソーシャルアパートメントにもほぼ当てはまり、
カーシェアを推して、ソーシャルアパートメントを拒絶する理由なし。

カーシェアを肯定することはソーシャルマンションを肯定することになる。
ソーシャルマンションを否定することはカーシェアを否定することになる。

そこに住みたいの？

>>51544 匿名さん

カーシェア派は、自家用車を持てないマンションでも問題無いと言うこと。
これすなわち、ビング・ダイニング・キッチン・バス・トイレ・洗面台もシェアするソーシャルマンションでも問題無いと言うこと。

精神勝利おめでとう。おやすみ〜。

ここのカーシェア派さんは、その場しのぎの取り繕いでカーシェア推してるだけかな。

カーシェアのメリットはソーシャルマンションにもほぼ当てはまり、
ソーシャルマンションのデメリットはカーシェアにもほぼ当てはまると言うのに。

昔の学生寮と同じですね、まさか本気で住みたいと思ってる人居ないでしょ(笑)

>>51548 匿名さん

明確な理由なしに、カーシェアを推してソーシャルマンションを否定するのは、
その場しのぎの取り繕いでカーシェア推してるだけと言うこと。

カーシェアを合理的観点でなく、マイカーを所有出来ないからカーシェアで妥協。
というのであればソーシャルマンションを否定するということもありえますね。

車を週末しか使わないんだったら、車の減価償却費、駐車場代、ガソリン代、車検代、保険代、その他維持費を計算し、それが利便性を上回るかを計算するのが合理的でしょ。

東京23区なら、駐車場代も高いし、そもそも鉄道網が発達しているから、車が必要な状況は限られてる。そういう状況では、カーシェアは合理的ですよ。

合理性よりも、所有欲を満たしたいとか、お金が余ってしょうがないのであれば、車を買えばいいという話。

4000万以下の不便で狭いマンションに住みたければ、賃貸でいいということだ。

>>51551 匿名さん
>合理性よりも、所有欲を満たしたいとか、お金が余ってしょうがないのであれば、車を買えばいいという話。

4000万以下のマンションは立地が不便だから車は必需品です。
賃貸で住めるような4000万以下の安いマンションをわざわざ買うような人は、お金が余ってる人でしょう。
車なんか簡単に買えますよ。

「都区部を中心に常に車を必要としないというライフスタイルが一般的になったことに加え、2013年以降のマンション価格の上昇によって、車を所有せずにその費用を住宅ローンの支払いに割り当てる世帯、または車を手放してマンションを買い換える世帯などは、利便性の高い駅近の物件などで増加。同社は、そのような傾向が一層強くなることが予想される点、またカーシェアリングなどが普及している点などから、駐車場の設置率は緩やかに低下を続けるものと考える。」http://suumo.jp/journal/2017/09/12/141099/

9000万のマンションに１票。車が便利なんて言ってるのは田舎住まいです。

>>51553 匿名さん

戸建にするなら建て替えたいし(2000万)、車なんて不要なので(3000万)、9000万のマンションにしました。

>>51554
都区部で4000万以下のマンション探しても20㎡ぐらいのワンルーム。
カーシェアリングは単身者の理屈でしかない。

賃貸が多いマンションは所有したがるのに、車はカーシェアリングでいいと強弁するマン民。
屈折してる

>>51557 匿名さん

申し訳ないけどsumoの記事に１票。

マンションを購入しても、実態は所有権がないシェアリングと同じ。

4000万以下のマンションを買うぐらいなら賃貸でいい。

>>51555 匿名さん

ランニングコスト踏まえれば断然マンションですね。

>>51560 匿名さん

私は9000万のマンション購入でいい。

4000万以下のマンションでも共用部にかかる費用は無駄金。
管理費
　１、管理員人件費
　２、公租公課
　３、共用設備の保守維持費及び運転費
　４、備品費、通信費その他の事務費
　５、共用部分等に係る火災保険その他の損害保険料
　６、経常的な補修費
　７、清掃費、消毒費及びごみ処理費
　８、委託業務費
　９、専門的知識を有する者の活用に要する費用
１０、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
１１、管理組合の運営に要する費用
１２、その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

修繕積立金
　１、一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
　２、不測の事故その他特別の事由により必要となる修繕
　３、建物の敷地等及び共用部分等（共用部分及び付属施設）の変更
　４、その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理
　５、劣化診断、長期修繕計画作成（見直し）、修繕設計、工事監理等
　６、共用部分と一体的に維持・修繕を行うことが望ましい専有部分の修繕
　　（例：給排水管、玄関錠、火災感知器、ＣＡＴＶなど）
　７、上記の管理のための借入資金に対する償還

駐車場利用料なども戸建てにすれば無駄な費用

4000万の購入予算を引っ提げて、車を放棄して9000万のマンション買うと豪語してるのが1人だけいるけど
購入できるかどうかを説いても聞く耳ないし、この人は放置していったい何年で破綻するのかを楽しみながら議論しても面白いかもｗ

車のいらない都内のマンションを買うといくらなの？

・4000万の物件を購入して全額ローンを組むと毎月の支払いは11万3千円。
　これにマンションのランニングコストを足すと、だいたい月の支払いは15万強となる。

・9000万の物件を購入して全額ローンを組むと毎月の支払いは25万4千円。
　これにマンションのランニングコストを足して（駐車場代は引く）と、だいたい月の支払いは28万強になうる。
　（ただ9000万の物件を購入する場合には、4000万の物件よりも元のランニングコストが高い可能性が高い）

固定資産税も資産価値に応じて高くなるので、建物の課税割合の高いマンションは物件価格を上げると税金の増加率も高くなりますよ。

>4000万以下のマンションでも共用部にかかる
>費用は無駄金

未納滞納もなくマンション住民でその無駄金
の負担をシェアできている分には気にも
とめないのでしょう。
しかし住民の高齢化などで一緒にその無駄金
の負担をシェアしてくれる世帯が激減した
限界マンションになってしまった時、
この無駄金を永遠に負担していくことの本当の
恐ろしさを思い知るのかもしれませんね。

マンションが月15万強とすると35年で約6000万強か、、、
4000万で買ったつもりが2000万以上の追加出費で
売りたい時には資産価値なんか雀の涙ほどしかならない、、、

住みたい場所に住むために引き換えにしたものの大きさは計り知れない

車なしと言っても出かけるには交通費が必要になるから、マンションさんは年中引きこもり前提で話してる？

＞これにマンションのランニングコストを足すと、だいたい月の支払いは15万強となる。

戸建ても毎月修繕費用を1万円掛かる計算にすると、5000万の物件をフルローンするとだいたい月の支払いが14万になる。

実際に戸建と車を所有すると維持費がかかる
建替え…2000万
車…3000万

>>51566 匿名さん

問題ありません
戸建と車の維持費分なので

今地方都市のちょっと郊外に家を建築中です
場所的には近くにいろんな商業施設や病院や高速道路入口があり
ほぼ国道沿いで結構便利な場所に購入しました
60坪の広さで坪30万くらいで建物まで入れると4000万とちょっとくらいでしょう
近くにマンション建設中ですが2800万から購入可能です
目先の安さは魅力的な気がしますが修繕費管理費等が別途必要ということと
地面から離れた場所が自分の物になっても意味がないと思い最初から検討さえしませんでした

そもそもマンション自体が胡散臭いものと私は考えており、立地とプールとジムやエントランスという
ニンジンをぶら下げて広告を出してカモを集めておだてて浮かれた人間に考える時間を与えずに売りつけ
100世帯以上を管理会社は囲い込みに成功し、売りつけた後も10年、20年、30年と長期にわたって
管理費、修繕費という名目のもとに集金し続けることができる。
はっきり言ってマンションは管理会社を潤わせるための入れ物ということを認識しなければならないのだ

まあ囲い込まれている人間が囲い込まれているという事実に目を向けることは
なかなか出来ないだろうとは思います

マンションも買い替え費用を入れてみれば？
住み続ける場合にはランニングコストが高騰してるよ。

30歳で購入して35年ローンの払い終わりが65歳。

昔の住宅が建て替えの議論になるのは躯体の作りに問題があるからなんだけど、今の住宅は躯体と耐震は丈夫に造ってあるから
建て替えが必要ってことにはならないかな。やってもリフォームで済む。

>車なしと言っても出かけるには交通費が必要になるから、マンションさんは年中引きこもり前提で話してる？

車で外出すると駐車場代もかかるので
その分も節約出来るね

>>51574 匿名さん
マンションくらい買える年収になれたら良いのにね

どうせ4000万の予算で9000万の物件が買えるなんて思ってないからw

何が言いたいのかさっぱりわかりませんがマンションくらい買うのは余裕でしたよ？
あなたの頭の悪さが筒抜けですよ

>>51580 匿名さん
その予算で戸建ても余裕で購入できますよ？

自分だけしか基準にできないのを頭が悪いというのではw

>>51578
こういうスレで言っても意味ないことですが
年収は1000万以上ありますよ
さらに住む家を賢く建てて取得することで実質的な年収(手元に残るお金)を増やすことができます
マンションを買うと不要な支出や土地がない分売却時の資産価値に不安があるため
年収が1000万あっても実質的なコストが上がってしまうので実質的な年収が減るため
よほどの事がない限り選択する候補には上がらないのです

はっきり言いますが囲い込んで浮かれて無駄な費用ばかり出させるのが
マンションを販売する側の戦略なのです
囲い込めば長期にわたって会社を安定して運営することができるのです
そしてそれを理解できない残念な方達がマンションを購入しているのです

バカにしてる近所のマンションよりも、ランニングコスト含めるとエコノミーであることに劣等感爆発してますね。ご近所さんと仲良くね。

>>51583 匿名さん

マンションさんにいっても理解できないようだから、まともに相手しないほうがいいですよ。

>>51584
馬鹿にされてるのはあなただけですよ
その他の情報は皆さんが事実を積み上げているだけで
空間を買ってどうするのとかランニングコストを考えると馬鹿らしいというのは
マンションを選択肢から外している方々の一般的な考え方です

>>51586 匿名さん
年収1000くらいなら戸建で妥協で良いと思うよ。ウチは1800なのでランニングコストに見合ったサービスを享受します。土地の所有権なんて紙切れに価値は感じません。
土地価格が下落しないのとサービス価値が下落しないのは同じ事ですからね。
郊外の土地に資産価値があるとも思いませんが、田舎の4000万円戸建はさぞ自慢なんだろうな、とは感じました。ただ残念ながら、ご近所のマンションの方が収入レベルは高いのでしょうね。このスレの趣旨からすると。

>>51587
ランニングコストに見合ったサービスって何？

都心に住みたいので検討してみました。

芝公園駅徒歩2分　中古戸建　坪1671万円
https://www.homes.co.jp/kodate/b-60000330206136/

芝公園駅徒歩2分　中古タワマン30階　坪459万円
https://www.homes.co.jp/mansion/b-1148620074449/

うーん・・・
年収が低くて戸建には手が届かないから、マンションにしましょうか。

>>51587
1000万以上はあると言ってるのですが？
劣等感丸出しでこんなところで具体的な数字を出しても恥ずかしいだけですよw

管理費と修繕積立費で受けられるサービスって何ですか？

>>51588 匿名さん
物件管理に周辺清掃、豪華なエントランス、共有設備、不特定多数と隔離する共有エリア、留守中管理人がいる安心、等です。

>物件管理に周辺清掃、豪華なエントランス、共有設備、不特定多数と隔離する共有エリア、留守中管理人がいる安心、等です。

性犯罪だけには嫌だからマンションは無理ですね

>>51592 匿名さん
負の側面だくで無価値な物ばかりですね
周辺清掃ってなんですか？(笑)

>>51594 匿名さん
所有権という紙切れよりも価値があると思っています。人それぞれですね。周辺清掃は家を買えば分かります。

>>51592 匿名さん

さすが4000万マンションだけにご自慢の豪華エントランスなんだろうな。

もっと予算が有ればマンションも良いと思うが、この予算なら止めといた方が良いと思う

いやいや今度こそ本当か朗報マンションかもよ。
2回はマンションさんの幻朗報マンションだったけどな。

朗報マンション第一弾
- 耐震等級2以上の 4000万マンション
朗報マンション第二弾
- ご近所の4000万戸建てより断然広い4000万マンション

何処にあるのか言い出したマンションさんから回答がないため幻の朗報マンション。

＞もっと予算が有ればマンションも良いと思うが、この予算なら止めといた方が良いと思う

まったく思わないね
まとめ買いなら安くなるレベルの住居

あと４０００万で買えて東京タワーが見えて駅まで５分、130㎡のプレミアムマンションもねwww

>>51600 匿名さん

低予算なら、戸建が一番！

>低予算なら、戸建が一番！

では質問
小田急線経堂駅徒歩10分前後で世田谷区内で平均的広さの65㎡のマンションと平均的広さの土地30坪、述べ床100㎡戸建てだとどちらが高額でしょう？

これくらい簡単な質問なら不動産購入歴のないあなたでも分かりますか？

4000万以下のマンションだと立地と占有面積が駄目でしょう。
そして住民の質も･････。

＞51603: 匿名さん

マンションなら6～7000万、戸建てなら土地で6000万～7000万で上物で1億ってとこでしょうね

https://tochidai.info/area/kyodo/
https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/dtl/00113111/?sc_in=03_13_a...

4000万以下の安いマンションの立地だと車は必需品。
ランニングコストの差がますます広がる。

＞51605: 匿名さん　

そのマンション2年近くも売れ残ってるんですねwww
さすがマンション！！

＞51605: 匿名さん　

具体例だと分かりやすいね

4000万以下で戸建てより広いマンションがひとつも出てきません。

マンション住むなら賃貸。
購入するなら戸建て。

郊外の経堂徒歩10分で6～７000万
これで車なし生活できるの？

>>51599
4000万のローコスト建売戸建は相手にしてませんｗ
近所の6000万戸建より広いです

>>51601
スカイツリーですよｗ
まあ、東京タワーも見えますが